Razgovor:Ćiprovci

Prvi podnaslov

Naziv Ćiprovci se zasniva na istorijskom pamćenju u Srba. U Sentandreji se jedna od srpskih crkava naziva Ćiprovačkom crkvom, pošto su njeni stanovnici došli iz "Ćiprovaca, naselja na razmeđi drevnih Srbije i Bugarske". Tako je ova crkva nazvana u okviru Projekta "Rastko - Mađarska - Sentandreja" Srpske akademije nauka i umetnosti. Mislim da je ovo sasvim dovoljno da se dato naselje oslovi kao Ćiprovci.

--Ant83 (razgovor) 23:12, 4. maj 2011. (CEST)

Ako me pamćenje ne vara, ti si nekoliko puta do sada obznanio da ne priznaješ Pravopis Matice srpske, već samo atlase (Mono i Manjana i slični). Evo, u Velikom atlasu sveta Mladinske knjige (ćirilično izdanje) piše Čiprovci i nigde se ne pominje "istorijsko pamćenje Srba", niti Ćiprovci. Sada ti je "istorijsko pamćenje Srba" jači argument od atlasa (tvoje nepriznavanje Pravopisa nije vredno komentara). Moraš se već jednom odlučiti, jer ovako sam sebi skačeš u stomak.

Dakle, ostaju Čiprovci, a ti, ako već hoćeš, možeš u članku da staviš napomenu da po tom i tom izvoru Srbi ponekad nazivaju to naselje i Ćiprovci. Meni ne smeta.

--Sly-ah (razgovor) 12:31, 5. maj 2011. (CEST)

Pre nego što si napravio izmenu, mogao si pročitati šta piše na Vikipediji na engleskom. Ime ovog mesta dolazi od grčke reči κήπος što znači bašta. U starini je naše ć dolazilo namesto grčkog κ (καίσαρ -> ćesar, κύρος -> ćir i sl.). Osim toga, u istorijskoj literaturi isključivo se spominju Ćiprovci, jer je Velika seoba Srba zahvatila i ovo mesto.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:40, 1. septembar 2012. (CEST)

Pročitao sam gore da imamo u jednom atlasu i savremenu transkripciju, što znači da bi trebalo birati onu koja je bliža pravilima. Ako je Štokholm tako popustio pred Stokholmom, zašto ne bi i Ćiprovci? Naravno, možeš dodati i drugu varijantu kao dopunsku informaciju, ali joj uticaj svakako slabi u tekstovima prosječnih govornika, jer oni ne moraju biti upoznati s tradicijom istoričara. Ako možemo presloviti ćirilicu uz male izmjene, čemu još jedan izuzetak?

• [1]
• [2]
• [3]

--Pojnt Dred (razgovor) 06:52, 1. septembar 2012. (CEST)

Otkad uvažavamo internet stranice i atlase? Sećam se da se Slaja prilično licemerno odnosio prema njima. Takođe bih ti skrenuo pažnju na sledeće. Pozivanje na informaciju iz druge ruke ili treće ruke nije najsrećnija opcija. Mene ne zanima Štokholm, nego Ćiprovci. Oni su bili nastanjeni Srbima. Tamo je nastao jedan od rukopisa Zakona o rudnicima despota Stefana Lazarevića. Ako si rodoljub, nemoj nam zagorčavati dan, nego nam dozvoli da ovo mesto naslovimo Ćiprovci. Zamolio bih te takođe da nam ne omalovažavaš „prosečne“ govornike. Svaki Srbin je otprilike upoznat sa srednjovekovnim granicama Srbije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:51, 1. septembar 2012. (CEST)

Uvažavam Pravopis i normativnu literaturu, a internet stranice i atlase spominjem da bih pokazao kako pravilna transkripcija nije naučna fantastika. Slajina informacija je, koliko vidim, iz prve ruke, kao i tvoja. Ne vidim u čemu je razlika, nemam razloga da vam ne vjerujem. I uopšte ne omaložavam prosječne govornike, jer ne smatram da moraju po svaku cijenu znati za ovo mjesto i još insistirati da se piše sa Ć. Ako je „svaki Srbin“ upoznat sa varijantom na Ć, kako se ovima u vladi moglo „omaknuti“ Č? Zato što nisu istoričari i čitaju kako piše, a kad je transkripcija klimava, biramo sistemski oblik, a drugi spominjemo kao dopunsku informaciju. --Pojnt Dred (razgovor) 17:19, 1. septembar 2012. (CEST)

Pogrešno tumačenje Pravopisa

Navod iz Pravopisa: „Usvojeni i ukorenjeni oblici ne menjaju, čak iako odstupaju od uobičajenih pravila transkripcije. U tu grupu spadaju imena država i geografskih pojmova kao što su Finska, Egipat, Kina, Japan, Indija, Ognjena zemlja, Bukurešt, Temišvar, Beč, Nemačka, Napulj, Rim, Solun, Skadar, Sardinija, Pariz, Marselj, Lisabon, Kazablanka, Nil, Jerusalim, Havana, Los Anđeles, Peking, Meksiko, ili lična imena kao što su Magelan, Galilej, Isak Njutn, Džordž Vašington, Bordžija, i sl.“

Oblik Ćiprovci je svakako ukorenjen kod nas, ali kako je naselje malo onda se, naravno, nije moglo spomenuti u Pravopisu. Ni oblici Štokholm ni Stokholm nisu deo naše istorije ni tradicije, niti je švedska prestonica u „našem“ delu Evrope, pa je sasvim smisleno „prevagnuo“ matični oblik reči. Stoga ne vidim kako se neko opšte može baviti poređenjem slučajeva.

Lično mislim da je mnogo bolje poređenje sa rečju Temišvar, gde koristimo srpski oblik. Grad nije preterano poznat izvan prostora ovog dela Evrope, ali je blizu Srbije i ima vezu sa srpskom tradicijom i kulturom. Naravno, mi ne koristimo rumunski oblik Timišoara, već naš, koji je, opet, nastao pod mađarskim uticajem, ali je ostao prihvaćen. Jedina razlika je što je Temišvar veći od ovog gradića, pa se za njega više zna.

Pozdrav! --Ant83 (razgovor) 16:12, 1. septembar 2012. (CEST)

Ante, da mogu, normativisti bi ispravili svaku krivu Drinu. Pošto se imena ove vrste unose transkripcijom sa savremenog bugarskog, cilj je da isti princip važi za što više imena, da bi đaci i ostali korisnici morali upamtiti što manje izuzetaka. Odeš u Bugarsku i napišeš da si bio u Čiprovcima, jer si tako pročitao ime na tabli uz auto-put. Međutim, problem je da su neka imena toliko ukorijenjena da ih nikakva pravila ne bi mogla izmijeniti, i zato Pravopis kaže da i ne pokušavamo. Ipak, jezik se mijenja, i ako starija transkripcija postane dovoljno klimava, može je zamijeniti nova. Gore vidimo da je ova transkripcija i te kako klimava, što je sasvim razumljivo, budući da se radi o malom mjestu koje nije predmet svakodnevnih vijesti. Za njega znaju istoričari i oni koji se interesuju za istoriju, dok ostali čitaju kako piše. S obzirom da zaista imamo dvije mogućnosti za naslov članka (citiran je atlas sa savremenom transkripcijom), logično je da se opredijelimo za bolju mogućnost, jer ćemo time doprinijeti širenju sistemskog oblika i ukloniti još jedan izuzetak. --Pojnt Dred (razgovor) 17:05, 1. septembar 2012. (CEST)

Normativisti bi ispravili svaku krivu Drinu?! Svojevremeno si ispravio Štajnau an der Štrase u Štajnau na Trgovačkom putu. Kako objašnjavaš to?--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:07, 1. septembar 2012. (CEST)

Tako što se ne ispravljaju samo transkripcijom. Imena kao Čiprovci prilagođavamo samo transkripcijom, dok ona složena moramo prevoditi ili poluprevoditi, da bismo prenijeli prevodive imenice ili odnose, da bismo izbjegli nakaradne transkripcije. Tako Prćić redovno prevodi pomoćne riječi poput na, i, pod i sl., a ima i potpunih prevoda tipa Silicijumska dolina ili poluprevoda poput Ostrvo Men. Ovdje je pokojni Ljubiša Rajić pisao više o tome, u okviru skandinavskih jezika, a prilog mu je potom uvršten u Pravopis (uz sitne izmjene i skraćivanja). Usput možeš vidjeti da se i on zalaže za izvorne oblike kad god su dovoljno obični, a tradicionalne samo kada nema druge. --Pojnt Dred (razgovor) 20:25, 1. septembar 2012. (CEST)

Mi smo se složili da složene nazive ne treba dirati, jer je to originalno istraživanje. Ćiprovci, Ćustendil, Meka creva poznati su nam, ali Štajnau na Trgovačkom putu nije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:33, 2. septembar 2012. (CEST)

Priznajem da prevođenje i poluprevođenje graniči sa originalnim istraživanjem, a nekad možda i jeste, ali isto mogu tvrditi i ja za čiste transkripcije, jer šta ako izađe transkripcioni rječnik za njemački u skladu sa Prćićevim postupkom? Desetine članaka imaće pogrešan naslov. Ako nećemo da rizikujemo, najbolje bi bilo ostaviti latinički original, ali ja bih radije da pogriješim u pet naslova nego da zanemarim realne obrasce u normi. --Pojnt Dred (razgovor) 18:21, 2. septembar 2012. (CEST)

Ako uopšte izađe.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:02, 2. septembar 2012. (CEST)

Odgovor

Poštovani Pojnt Drede,

Poštujem to što izlaziš sa dokazima, ali takođe mi je strašno ako je osnovni razlog to da je suština pravopisa da sve „pojednostavi“. Voleo bih da se pravopis „približi“ osnovcima. Međutim, to je nemoguće u ovakvim okolnostima. Kod nas se sve radi da se sva pravila ukinu, a potom da se o svemu vlada „po nahođenju“ (onih koji su jači i moćniji). Mlađi naraštaji su izrazito nepismeni (i slabije obrazovani itd.), što, naravno, nije njihova krivica, već krivica nosilaca vlasti u ovoj državi tokom protekle dve decenije, a potom i onih kojih ih uče i predaju im (a tu na spadam i ja, nažalost). Ako nastavimo praksu „uprošćavanja“ i „podilaženja“ onda će se srpski jezik za jedan vek svesti na nešto između engleskog i srpskog, pisano „ošišanom latinicom“.

Mislim da je jedno od bitnih načela pravopisa očuvanje sopstvene istorije, kulture i tradicije. Ovo je primenjeno u slučaju svih okolnih naroda kada se radi o mestima u Srbiji bez obzira kolika ona bila (pogledaj kako su Mađari, Rumuni i Hrvati imenovali članke sa naseljima u Vojvodini). U svakom slučaju, posle naziva na srpskom daje se naziv na maternjem jeziku, pa se tako lako može videti „veza“.

Pozdrav! --Ant83 (razgovor) 04:08, 2. septembar 2012. (CEST)