Razgovor:Zločini partizana u Srbiji/Arhiva 3

Arhiva 2

Arhiva 3

Arhiva 4

Odoše sve u arhivu - ali mi smo još tu zar ne?

Ja bio na putu, i odma' ode sve u zaborav. Tako i treba, život se nastavlja, okrećemo novi list. @BokicaK: ako je derište ili balavac uvreda za tebe to je tvoja stvar, a teraš me da te tako zovem zbog tvoje istrajne neučtivosti (tako se za tvoju vrstu u narodu kaže). Ali šta je to u odnosu na naciziranje koje ti koristiš, a kao administrator znaš vrlo dobro da je zabranjeno. Što se sudskih sporova tiče, oni se sprovode na zahtev rodbine nevino streljanih, da bi se mogli rehabilitovati i sahraniti kako čoveku dolikuje a ne da leže u partizanskim jamama i masovnim grobnicama. Ko je ovde lažov i ko laže to se vidi iz načina pisanja svakog pojedinca: u članku nazivaš civile "stradalima" kao da su pali pred fijaker ili popili otrov, a likvidirani su planski, po centralnoj naredbi, u lancu komande (kao ti to ne znaš ili možda ne želiš da znaš?). Uskoro dolazim do dokaza da je OZNA naknadno falsifikovala optužnice za ljude koje su ubili "greškom" kako bi ti to rekao. To će sve ići i u naredni članak.

Inače, da budemo tačni, ja tebe nisam nazivao šovinistom ni vandalom, nego sam samo rekao da si primitivan i POV – što takođe nisu uvrede nego konstatacije. Evo i u zadnjem odgovoru (sada u arhivi) si se ispoljio na isti način, primitivno.

Za laž važi isto. Ako sam negde lagao to ne moraš stalno da ponavljaš, jer može svako da proveri za sebe. Već je odavno rečeno da sam podatak 86.000 greškom ubacio u odeljak o mađarima. A onda sam lično prebacio na pravo mesto, gde i sad stoji. Ako je to bila namerna stvar sa ciljem izvrtanja istine, zašto me niko osim tebe ne optužuje? (A ispravio sam grešku!?) Ali pazi: ima "crnih" i "belih" laži, namerno planiranih i predumišljenih i onih učinjenih nehotice greškom ili prenošenjem neproverenih tvrdnji. Poslednji se praštaju, ali drugi NE! Tako ja bih se na tvom mestu više brinuo za sebe i za to koju vrstu ja predstavljam. I podsećam te, historiografija je dinamična nauka, pišu je po pravilu nasledne političke sile i njihovi glasnogovornici, sve dok puna istina na kraju ne ispliva.— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 15:40, 27. jul 2017. (CEST)

I još nešto: ima li pravo administrator da arhivira nedovršen dijalog? U kojem je on sam prozvan i u kojem on kontrira prozivajući druge? Da li je to uklanjanje neugodnih prepiski iz vida? Već ne znam koji put sam od Bojana nazvan nacistom i niko nema o tome ništa da kaže?— [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 15:56, 27. jul 2017. (CEST)

Ti si frustrirani lazov i neznalica koji je dosao ovamo da rdzi razgovore sam sa sobom. Citiraj gde sam te nazvao nacistom. -- Bojan  Razgovor  20:39, 27. jul 2017. (CEST)

Nazvao si me, bar dva puta, ali što da citiram kad svakako nećeš imati posledice, jer ovde nešto ne funkcioniše kako treba. Evo pišem "sam sebi": kako je moguće da Bojan, administrator ne zna da je zabranjeno koristiti "lažove" i "neznalico" u razgovoru na Vikipediji? Iz smernica:

Nemojte napadati nikoga lično bilo gde u Vikipediji. Komentarišite sadržaj, ne onoga ko ga je doprineo. Lični napadi štete zajednici i odvraćaju korisnike. ... Negativni lični komentari i „Ja sam bolji od tebe“ napadi, kao što je „Baš si jadan“... Zapamtite da su sporovi na stranama za razgovor dostupni svima na Internetu.

Citiraj slobodno gde sam te nazvao fasistom ili nacistom. -- Bojan  Razgovor  04:31, 3. avgust 2017. (CEST)

Ili nemoj, kako hoćeš, ja znam da te nisam zvao tako. Što se mene tiče, bilo je ružnih stvari, ali ne kao što je bilo u periodu 1941-1944. i to nije bila zvanična politika, niti su svi nevini, kako svi žele da se predstave. -- Bojan  Razgovor  04:49, 4. avgust 2017. (CEST)

@ "i to nije bila zvanična politika"... AAAAAAAAAAAAAA!!! Kakav Čarli Čaplin, kakav Baster Kiton, šta Čkalja, šta Mija. Ti si najveći.--Orion1964 (razgovor) 13:18, 4. avgust 2017. (CEST)

Iskopaj naredjenje neko i ubedi me u suprotno. -- Bojan  Razgovor  02:02, 5. avgust 2017. (CEST)

Bio sam na putu pa ne stigoh da ti odgovorim. Praviš se ti mutav. Pročitaj stranicu o kojoj govorimo pa ćeš jasno videti da su naređenja izdavana. Imaš tamo kompromitujuće citate, mada si neke i obrisao. Vrh partije je sigurno bio makar obavešten o pokoljima, a samo budala može da poveruje da se u tako dobro organizovanoj mašineriji kakva su onda partizani bili ovakvo značajna stvar prepuštala slučaju i stihiji. Možda je u početku rata i bilo rada na svoju ruku, ali pred kraj rata i posle rata su komunikacije jako dobro funkcionisale, pa je smešan onaj ko veruje da su pokolji vršeni bez naređenja. Ljudi odgovorni za izvršavanje pokolja nisu naknadno kažnjeni - naprotiv avanzovali su, što naravno opet dokazuje da nisu radili na svoju ruku. Naređenja su davana ili usmeno ili su naknadno uklanjana. Zar ti stvarno očekuješ da će se posle 50 godina komunističke vlasti naći dokument gde Tito naređuje "pobite sve zarobljenike" ili "Nemce strpajte u logor pa i njih i njihove žene i decu umorite glađu?" Đilas piše u memoarima da je došao komandant jednog od logora i da je tražio da ga puste da ili pobije te jadnike ili da mu daju hrane da ih prehrani. Prema tome sigurno su znali šta se dešava i odgovorni su, a pošto ništa nije preduzeto civili su mesecima umirali od gladi i bolesti u logorima. Nemoj da opravdavaš ono što spada u najstrašnije ratne zločine. Čak su i žene i deca koja sigurno nisu bila ništa kriva su "stradala" sa znanjem partijskog vrha, a o onima koji su im izgledali kao ideološki protivnici valjda ne treba ni da pričamo. Dakle počni da čitaš nešto drugo od literature - ja ću ti preporučiti Đilasa i Pekića za početak, da nas ne bi ovde zasmejavao izjavama.--Orion1964 (razgovor) 11:19, 7. avgust 2017. (CEST)

Vidi pametnjakoviću, ja ne sumnjam da ti veruješ da su partizani jednaki ili još gori od tvojih kućnih ljubimaca, da je Gestapo mala maca za Oznu. Međutim, to u šta ti, citiram, veruješ ne znači da se i dogodilo, naročito kad ima kontraargumenata. Nazivaš partizanske likvidacije ljudi osumnjičenih da su kolaboracionisti i/ili ratni zločinci pokoljima, a partizanske logore najstrašnijim ratnizm zločinima- Dobro, a kako nazivaš kada pijani četnici kolju decu po Sandžaku ili Vraniću? Da li znaš za neki primer da su partizani zaklali makar jedno dete? Citiraj mi neko naređenje da partizani poubijaju nevine ljude eto tako, jer im se može. Kažeš zvanična politika bila da se ljudi ubijaju. Da li znaš primer da su partizani sprovodili politiku da ubiju evo ne mora 100 za jednog, može 10 za jednog? Da li su odveli sa časa i postreljali ceo jedan razred nemačke dece, kao što su to vojnici Vermahta uradili to u Kragujevcu? Da li su ih ubijali gasom u komorama? Da li su spaljivali leševe u ciglanama, testerisali glavu nekom iz zajebancije, pekli nekom tabane? Ja sam vrlo ozbiljan, a ti se baviš pseudonaukom: imaš stav pa tražiš dokaze, ne nađeš ih, a nađeš kotrargumente, i dalje držiš isti stav i tešiš se da su bila naređenja usmena ili zaturena. A jel daješ 1% verovatnoći da ih nikad nije bilo? Interesantno mi je da citiraš Đilasa, ali ne navodiš šta je Đilas odgovorio tom komandantu. Da li mu je naredio da ih poubija? Da ja verujem da su partizani bili tolike zloće, verovao bih da niko živ ne bi izašao iz njihovih logora. A ono posle nekog vremena, oni koji nisu imali nesreću da stradaju su pušteni. Da, vrh je znao šta se dešava i rekao je da je to bilo pogrešno. Da li tebi ima smisla prvo u tajnosti pozivati na likvidacije, pa onda opet u tajnosti reći su činjene greške? Odgovori ako imaš ono što žene nemaju. -- Bojan  Razgovor 

Vidim ti imaš ono što žene nemaju, kada smeš da izađeš ovde sa ovakvom buđavom argumentacijom. Sedi jedan, Ajnštajne!!! Argumentacija po kojoj zločini Gestapoa, ustaša, četnika i ostalih opravdavaju istrebljenje i etničko čišćenje, pokolje političkih protivnika, kao i onih koji to i nisu, nego bi mogli biti jednog dana je samo još jedan dokaz izvitoperenosti tvoje percepcije. Za mene ne postoji nikakva sumnja da su svi činili ratne zločine, a zbog čega ti to ne možeš da skapiraš to je već tvoj problem. Nađi mi jedno Pavelićevo naređenje da Srbe treba poklati. Ako ga nema onda verovatno Pavelić sa tim nema veze. Eto to je tvoja argumentacija. Na kraju rata je ubijeno samo u Srbiji 60000 ljudi i ti hoćeš da nas ubediš da to nije bila smišljena politika, nego se eto omaklo. Nije sačuvano ni jedno Titovo naređenje da pokolje treba izvršiti - zaključak je da Tito sa tim nema nikakve veze. Briljantno!!! Šta reče, vrh je rekao da je bilo grešaka? LOL Vidim, posle su se ubili "kažnjavajući" grešnike unapređenjima. Mogu da zamislim druga Tita kako Jovu Kapičiću preti prstom i grdi ga "Jovice baš si nestašan". I na kraju ovog gubljenja vremena da ti još jednom preporučim da počneš da čitaš i nešto ozbiljnije od Mirka i Slavka.--Orion1964 (razgovor) 09:56, 8. avgust 2017. (CEST)

Pametnjakoviću, ja imam ono što žene nemaju, ja ću odgovoriti na svako tvoje pitanje. Nemci nisu istrebljeni, deo je pobegao sa nemačkom vojskom, deo je proteran (iz poznatih razloga), deo je ostao (55.337 Nemaca po popisu iz 1948), a najmanje ih je stradalo od 1944. do 1950ih (30-35.000 u Vojvodini i Baranji). Pavelić je stvarao šovinističku klimu potpisivanjem zakonskih odredbi o(d)brani naroda i države, o zaštiti arijske krvi i časti hrvatskoga naroda, o zabrani ćirilice, o prelazu s jedne vjere na drugu i o upućivanju nepoćudnih i pogibeljnih osoba na prisilni boravak u sabirne i radne logore. Hajde nađi nešto takvo. U tih 60.000+ ljudi imaš ljude koji su stradali (ubijeni i umrli) u Srbiji koji su i živeli u Srbiji, imaš ljude koji su stradali u Srbiji, a nisu živeli u njoj (npr. Nemci iz Baranje), ljude koji su živeli u Srbiji, ali nisu umrli u njoh (četnici, nedićevci i ljotićevci umrli i ubijeni u borbama u Bosni i Sloveniji), ljude koji niti su živeli u Srbiji niti su u njoj strdali (četnici i ustaše iz Bosne i Hrvatske) i ljude koje uopšte nisu ubili partizani (Nemci umrli u Sovjetskom Savezu, Jevreji umrli u Aušvicu i par ljotićevac koje su ubili ustaše) + plus nesumnjive kolaboracioniste i/ili ratne zločince tipa Mihailovića, Nedića, Kalabića, Jovanovića, Jonića, Hadžiahmetovića, ... Kad budem pričao o stripovima, onda ću čitati Mirka i Slavka. Kad pišem istoriju, onda čitam i citiram ozbiljne knjige i ozbiljne autore. Preporučujem i tebi nešto tako. -- Bojan  Razgovor  00:11, 9. avgust 2017. (CEST)

Bojane što se mene tiče, dokazi koje tražiš su tu na mom stolu, u vidu dve knjige: Arhivski izvori Titove Jugolavije knjiga 3, i "Strogo poverljivo" knjiga sa arhivskim materijalom za Potisje izdata 2016. godine. I eto, nazvao si me prijatelj nacista i advokat ratnih zločinaca. Ali svejedno, shvatam ja tebe. Da sam isfrustriran kao što tvrdiš išao bih već stim na sud, ne bih se sa tobom više ovde raspravljao. Čovek vodi raspravu samo sa osobom koju poštuje ili smatra da ima nade da takva rasprava dovede nečem pozitivnom. Na Vikipediji vlada da treba pretposaviti uvek najbolju nameru. Neprijatelja je lako steći za minut, a za koncenzus potrebno je vreme. U sada već arhiviroj raspravi iznosiš vrlo zanimljive argumentacije. Mnogo toga nije odgovoreno kako treba ili uoppšte nije odgovoreno jer svako tera svoje. Sva ova energija korisnije bi išla u pisanje članaka, što uopšte nije ni lako ni jednostavno. Tako da se sada i dalje obraćam tebi, jer sam na ovom članku prestao sa uređivanjem. Na stolu mi stoji literatura (stigla pre dva sata) pa sad imam i moralnu odgovornost da pripremam drugi članak kako mi je predloženo.

Nisam psiholog i veliki pozvalac ljudi ali se strpljivo čitajući tvoju argumentaciju sve lepo može shvatiti: koji su tvoji motivi, izvori, tvoja ideološka pozadina... Takav si prema neistomišljenicima jer si istinu zamenio za ideologiju – za tebe su svi stradali nekomunisti bili ratni zločinci. Buniš se da nije tako (i da ti je žao žrtava) dok se čisto ispoljavaš kao da za tebe važi zakon kolektivne odgovornosti. Iako je parlament izglasao da takav zakon više ne bude na snazi. Zašto to tvrdim? Pa rekao si da je zahtev Mađarske da se takav zakon ukine ucena. Vidiš, preleteo sam preko toga, ali u tome jeste stvar, to su tvoji simptomi. Jer, uopšte ne razmišljaš: zar nije presedan da 7 decenija nakon rata, u zemlji koja je četri puta menjala ime a zakone i ustav promenila nekoliko puta i dalje bude na snazi nekakav zakon iz FNRJ? Osim ako je namera nekakva politički i nacionalistički motivisana uvreda, ili kako god uzmeš zloupotreba? Siguran sam da se namerno čekalo na to da Mađarska konačno kaže nešto, nakon 70 godina. Ili čisto da budemo razumni: da li sa takvim pravnim sistemom može Srbija da prođe pregovore o Evrointegraciji, za ulazak u isto zakonodavstvo sa 28 drugih zemalja, u 21. veku? Kako se tih 28 zemalja koje su ranije mnogo puta bile u ratu izmirile? Sigurno ne čuvanjem starih zakona koji opravdavaju pogrom drugih nacija! Vidiš, problem nije sa činjenicama nego sa tvojim pristupom. Da se ljutiš na sve ko ne misli isto i protiviš svakome ko vidi i drugu stranu priče ne samo tvoju. E sad, što se tiče žrtava likvidacija, posle toliko godina kako bi ti rekao, ne može se znati puna istina, jer nemamo vremeplov to si isto ti rekao. Kažeš i to da nacisti i četnici nisu pisali spiskove a komunisti jesu. To jako nije istina ali su komunisti bili ažurniji verovatno zato što su bili sigurniji u sebe i svoju nepobedivost. I bolje znali da lažu. Podsećam te da je komunizam u svom začetku već bio takav: kada su tokom revolucije boljševici uklonili cara Nikolaja i njegovu porodicu tvrdili su da je to bila "greška" iako se znalo da je Lenjin lično naredio ubistvo. Ukratko, znalo se sigurno već nekoliko godina kasnije. A šta je "zvanična istorija" učila? Isto tako, u zadnje 3 decenije MUP Srbije je uništio preko 2 miliona arhivskih dokaza iz rata, ko bi znao zašto. Umesto da od drugih tražiš presude i naredbe, upitaj se da li bi isto razmišljao danas da si tu građu video? Ipak, i ovako imamo dovoljno činjenica da se više ne ćuti i izvrće istina. — [Korisnik:Jozefsu]^–Razgovor 12:28, 7. avgust 2017. (CEST)

Izvoli pa citiraj te knige. Još bolje printskinuj i okači ih negde. Ja nisam isfrustriran, ja ne pišem o gospodinu Jožefu koliko gospodin Jožef o meni. Ne mogu da pretpostavim dobru nameru o osobi koja piše 20 redova teksta, a od toga su 2 o istoiriji, a ostalo su laži.

Citiraj mi gde sam rekao da su svi koji su stradali bili ratni zločinci. Gde sam ja rekao su Nemci kažnjeni kolektivno (da ne ispadne da je bilo samo par loših Nemaca)? Uporno govorim da je većina bila nacifikovana i stoga me ne čudi njihova sudbina. Uslovljavanje Mađarske je licemerno - od dolaska na vlast mađarskog Erdogana po imenu Viktor Orban Mađarska je jedna od najfašiziranijih država Evrope koja diže ograde na svojim granicama.[1] Ja stvarno ne znam da li je/bi mađarski parlament izglasao nešto tipa o osudi zločina mađarske vojske i lokalnih Mađara od 1941. do 1944. na tlu Bačke i Baranje. Zar i to nije evropski i moderno? -- Bojan  Razgovor  00:11, 9. август 2017. (CEST)

Lažovom me JEDINI ti nazivaš, bez navođenja dokaza. Pokaži mi KOD KOGA ti ovde pretpostavljaš dobru nameru? Pa i dalje si administrator. I ne treba te citirati pošto bi tako i dalje pisao o tebi a ne o istoriji, konačno se slažemo oko nečeg. Uostalom koga briga, niko ovde ne sankcioniše ono što bi trebalo. Ali to nije dobro. Vikipedija ovako postaje liberalni izvor gde zaista svako piše šta hoće i cenzuriše šta želi, samo da je administrator. Koga briga ovde za istinu? Za knjige kačiti ne smem je bi bilo kršenje prava ali ne brini, biće citirano kako treba.

Nemaš pojma o političkoj situaciji u Evropi i pišeš gluposti a i to si pokupio po nekim blogovima jer nemaš svoje lično izgrađeno mišljenje pošto si primitivan (nema promene i nade za promenu na bolje što je tužno). Mađarska brani svoje granice. Kako to da svi idu ka gore a ne ovde kod nas? Veruj mi da imamo takvu navalu ovde i mi bi gradili ograde. Ovako azilante samo humano teramo dalje za Hrvatsku i Mađarsku. Nemaš pojma šta je na granici, dođi malo gore pa pogledaj, nemoj da sediš u lepoj sobici u velegradu i komentiraš o čemu veze nemaš. A kad se neki naš državnik izvini za odmazdu u Mađarskom parlamentu kao što se Ader izvinio u našem - čujemo se oko tog pitanja! Zločini mađarske vojske i lokalnih Mađara je 70 godine žvakana tema, ali zaboravio si da sad OVDE imamo jednu drugu temu – o kojoj je 70 godina bilo zabranjeno i pričati. Na Vikipediji o "hladnim danima" ima milion redova napisanih, ali o "još hladnijim danima" ništa, jer to TEBI tako odgovara pošto si POV. Boli tebe za moderno, za Evropu, za istoriju...— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 17:09, 19. август 2017. (CEST)

@Jozefsu: Одавно сам напустио ову расправу, али само жели да те питам због чега ти бесниш? Па у бесу себи дозвољаваш и неке не примерене речи — Boli tebe, pošto si primitivan и др. Шта је с тобом човече, неколико пута си рекао да напушташ уређивање овог чланка и шта је било!? Јел си ти дошао овде да нам после 70 година продајеш мађарски фашизам? Кажеш овде је писано о hladnim danima, чиме алудираш на злочине Мађара у Војводини 1941-1944, а под појмом još hladniji dani алудираш на злочине партизана након 1944. Само да те питам да ли су партизани бацали Мађаре под лед? Срам те било са оваквим излагањем, ја да сам администратор бих те блокирао због вређања и омаловажавања жртава фашизма. Стиди се продајеш овде мађарски фашизам! --Pinki (разговор) 17:21, 19. август 2017. (CEST)

Ниси ти напустио, али намерно коментаришеш само на моје писање иако си видео шта је све Бојан - све на примитиван начин - написао. Да ли треба још и да подвучем реч примитиван? Али ето и од тебе колега, још један леп доказ примитивизма. Такође, није први доказ тога да ви "комунисти Википедије" не познајете актуелну литературу и терминологију која се ЈАВНО користи а нико осим вас је не назива фашистичком. Него овде се води терање вештица на Википедији? И ја треба да се нечег стидим? Ко може да ми забрани ЈАВНО изношење мишљења на страници за разговор?

Какав бре бес? Да ли је ПОМИЊАЊЕ жртава убијених од комуниста омаловажавање жртава фашизма? Човече драги?! Каква ти је то логика?

А и сам знаш, колега, да чланак не могу да уређујем јер ми све бришете, без казне, па сам га напустио. Зна се шта је разлог, изнео сам и на Тргу. Али нећу отићи одавде само зато што ме оптужујете за фашизам. Не можете ме ни блокирати, јер сам износио чињенице исто као што нико не може ни вас да блокира иако износите само пола истине а остало прикривате. Али не за дуго. Колега, може ли какав блок на "вашој" Википедији да спречи истину?— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 17:40, 19. август 2017. (CEST)

И још нешто, да ти одговорим, а то ће бити црно-на-бело написано и у чланку: нису партизани бацали мађаре под лед, али су им секли полне органе, дробили лобању, мучили до смрти људе старе 80 година, силовали и убили девојчице од 12 година... Да ли је за овакве ствари потребно икакво оправдање? Да ли је потребно да неко буде фашиста да би био ЗАО човек? И сам знаш да не. ЗЛО је универзално, није везано за покрет или нацију. ЗЛО је ЗЛО.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 17:50, 19. август 2017. (CEST)

@Pinki: Malo razmisli, pre nego što svoj deklarisani "antifašizam" koristiš da nađeš "naciste" na svakom koraku. Moja cela porodica, moji roditelji i dva brata su bili u komunističkoj partiji, moja dva ujaka su bili odlikovani partizani. Moj treći ujak je bio na silu priveden u Honvede ali je pobegao. Niko od mojih uključujući mene, nije imao neprijatelje samo prijatelje po teritoriji cele bivše Jugoslavije. A eto, po ko zna koji put me nazivate nacistom. To je kod vas psihološka pojava. Pinki, ne govorimo uopšte o ideologiji, govorimo o civilnim žrtvama drugog svetskog rata, stradalim ovako ili onako. Govorimo o činjenicama. A to što NIJE činjenica je da sam ja imalo naklonjen nacizmu. Evo, već treću godinu uređujem na ovoj Vikipediji, iza mene ne stoji ni jedna rečenica koja bi ukazivala na to da simpatiziram sa nacizmom. Stoga prestanite sa naciziranjem jer je to podlo, nisko i neprimereno. Uz to i zabranjeno na Vikipediji. Hvala na razumevanju i budućoj kolegijalnosti prema ostalim urednicima Vikipedije.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 19:23, 19. август 2017. (CEST)

Primer kako ti iznos neistine je sto si rekao da su partizani ubili najmanje 80.000 civila u Vojvodini i navedes izvor koji kaže da je to u stvari broj stradalih od 191-1948, pri čemu su uokupatori i kolaboracinisti odgovorni za više od pola stradalih. O partizanima pričaš sve najgore i neprovereno o drobljenjima lobanja, sečenju polnih organa i mučenjima 80godišnjaka, a nikad nijednu lošu reč nisi napisao o Strelastim krstovima, SS divizijama, ustaša, svemu onome što je prethodilo događajima posle oslobođenja. Mašeš nekakvim arhivama, a dve nedelje nisi u stanju da uslikaš i negde okačiš bilo koju stranicu iz nje da vidimo šta tamo zaista piše, a šta su bapske priče. Ja tebe pitam da li je mađarski parlament u Orbanovoj eri usvajao neke deklaracije o osudi ideologija Hortija i Salašija i zločine koje su izvršili pod njima, ti mi navedeš Adera. Znao sam i bez tebe da se Ader izvinjavao, isto kao i Vučić i Nikolić, pa je srpski parlament glasao za tu rezoluciju par dana pre Aderove posete. Mene interesuje da li je mađarski Sabor iz Orbanove ere osuđivao ideologije Hortija i Salašija i sve ono što su one prouzrokovale. -- Bojan  Razgovor  04:52, 20. август 2017. (CEST)

Nisam lažov kao što tvrdiš, niti ja tvrdim da si ti lažov. Pa bi se trebali od takvog govora ustručavati. To je čisto prepucavanje i trolovanje. Sve što se dešava jeste da tebi ne odgovara da se pročuje druga strana istine. To može svako da vidi. Već sam rekao da je ono sa 80.000 bila greška a obrisao si nekoliko minuta nakon postavljanja, i to dva puta, pa čak i kad sam pokušao da objasnim o kakvoj brojci je reč. Ni u tačnom kontekstu ti se to nije svidelo. Ali eto ne smeta tebi da si napisao da stoji da navodno u partizanskim masovnim grobnicama leže leševi ovde preneti sa teritorija drugih država! Zašto to ne ispraviš čoveče, pa to je obična glupost, a napisao si u pokušaju da umanjiš odgovornost partizana. Ja sam, kao, nacista, a ti možeš da pišeš šta hoćeš jer po svaku cenu štitiš partizane i njihov ugled?

Odgovori: Ne znam da li su osuđivali, ali trebali su. Tačka. Ali znam da je Mađarska dugo godina posle rata plaćala Srbiji odštetu. Svi počinioci zlodela, osim onih koji su pobegli za Južnu Ameriku svi su isporučeni Jugoslaviji i sankcionisani. To znaš. A ipak govoriš o nekakvim revizionizmima. I Draža ima svoj spomenik pa šta? Šta ja tu mogu? Ko da sam ja kriv i za te stvari, a živim u totalno drugoj kulturi i veze nemam stim? A tvoja argumentacija je primitivna zbog ovog: zato što tamo neki političari nisu osudili nešto zbog toga nije cela Mađarska fašistička. Takva izjava može da za sobom povuče posledice. Treba da budem banovan jer sam napisao hladni dani? A Bojan ne treba, iako je čitavu jednu državu, republiku Mađarsku nazvao fašističkom? Kolika doza arogancije i bezobzira (a možda čak i crnog nacionalizma) je potrebno da se jedna cela država nazove fašističkom? To je potpuno van uma. Mislim da kad bi ovako nešto izjavio neki političar to bi moglo da ima i diplomatske posledice. Ali i ovako, vi treba da budete sankcionisani, samo lepo nastavite ovako.

Dalje, koliko znam, na teritoriji Vojvodine nije delovao organizovani pokret strelastih krstiju. Ako imaš konkretne dokaze o masovnom uticaju te organizacije od pre 1943. kada nakon Nemačke okupacije Mađarske nakratko (nažalost)dolaze na vlast, ti to okači, jer je zanimljiv, meni nepoznat podatak. Ovde su bile raspoređene jedinice regularne vojske i žandarmerije. Bilo je iseljavanja kolonista ali nije bilo masovnih streljanja u masovne grobnice kao što su kasnije sprovodili partizani. Dokaze koje tražiš nema smisla da kačim u ovu neozbiljnu raspravu, već kad radim na tome to mora da ide u članak koji je u pripremi. Jeste, te brojke su složene. Mnogo ljudi je stradalo tokom ratnih dejstava od mađarske okupacije, pa čak i mađara, dece, civila. Na primer mađarska haubica je gađala Suboticu, to znam, a umesto partizana i rusa pogodili su železničku postaju i stradalo je dete koje se igralo na ulici. Opet, ako imaš druge dokaze o tvojim tvrdnjama, a nije ti teško kao meni ti to iznesi. Ja nisam ekspert drugog svetskog rata to nisam tvrdio. Ali znam da čitam i to je dovoljno za rad ovde.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 10:54, 24. август 2017. (CEST)

Ja nisam napisao nigde da u partizanskim masovnim grobnicama leže leševi ovde preneti sa teritorija drugih država. Ako jesam, citiraj gde. Ja sam rekao da Komisija za tajne grobnice, čiji je najistaknutiji član Srđan Cvetković, broje i te ljude kao žrtve partizana. Ne prave razliku ko ih je ubio, da li su streljani, ubijeni u borbi, osuđeni na smrt ili umrli, za njega su ih sve njih "likvidirali" partizani, eto tako čisto represije radi. Jesi li siguran da je Mađarska plaćala odštetu Jugoslaviji? U periodu posle 1948. ne verujem. OK, nije ni bitno, tada su na vlasti bili Mađari koji nisu bili krivi za događaje od 1941. do 1944. Ja nemam ništa protiv Mađara i Nemaca, ja sam protiv bolesnog nacionalizma i šovinizma. Zlikovac i izdajnik Draža Mihailović ima svoj spomenik, na sramotu Srba i Srbije, ali u Srbiji ipak nijedna parlamentarna stranka Srba nema svoju paravojsku kao što je Jobik imao u Mađarskoj. Muftija Muamer Zukorlić je nešto pokušavao, Inače taj bivši muftija i sadašnji kolacini partner našeg dragog firera kao da manje žalii muslimane koje su četnici poubijali po Sandžaku od Aćif-efendijom i Huseinom Rovčaninom, verovatno jer je on njihov ideološki sledbenik. Kad sam vec kod Rovčanina, ne mogu da ne pomenem koliko su srpski revizionisti tipa Miloslava Samardžića antistručnjaci. Proglašavaju Rovčanina četnikom, samo zato što su četnici Pavla Đurišića i Rovčaninova muslimanska milicija na istom mestu u isto vreme, pod nemačkom komandom, borili protiv partizana

Nazad na temu. Delovala je Stranka strelastih krstova (njilaši) i na teritoriji Bačke i Baranje. O tome piše Kasaš od stranice 108 do 111. Treba pročitati celu knjigu, a ja ću samo izvaditi pasus o brojnosti i karakteru stranke:

Iako je stranka delovala u poluilegalnim uslovima, ipak se osećalo njeno permanentno brojno jačanje. Najbrojnija je bila novosadska organizacija koja je imala oko 2.500 članova, ali su se svojom brojnošću isticale i neke dmge. Primera radi, organizacija u Senti je avgusta 1943. godine brojala 1.803 člana, Subotici 1.147, Kanjiži 403, Adi 192, Bačkom Gradištu 170, Starom Bečeju 168, Molu 136, Bačkom Petrovom Selu 30 itd (Izvor Godišnji i mesečni izveštaji stranke (MV.AZ, MK 27/46 i 51/135).) Politički ekstremizam stranke doči će do izražaja posle nemačke okupacije Mađarske 1944. godine kada će pokazati izuzetno rasističke i antisemitske karakteristike.

Pored njilaša postojale su i druge kvislinške rasističko-fašističko-nacionalističke organizacije: zaštitari (nemzeteri), Turanski lovci i Turul Bočkai. Ja mislim da niko ne treba da se čudi što su partizani smatrali članstvo u ovim organizacijama razlogom za automatsku smrtnu kaznu. -- Bojan  Razgovor  10:28, 25. август 2017. (CEST)

Hvala za navode i za pojašnjenja. Ako je stvarno tako u vezi komisije (ali 100% sigurno) to bi trebalo tako i napisati. Jer ovako kako u tekstu stoji to je dvosmisleno. Ja nisam smatrao važnim da se bavim metodologijom koju akademci koriste, pa valjda je neki akademik pametniji od mene amatera (zato sam samo naveo broj koji oni navode za masovne grobnice i tako sam i napisao). Jednostavno neznam kako jedan akademac - naučnik - može da "ubacuje" u masovne grobnice recimo kod Beograda i Niša, mađare ili slovake koji su stradali 1000 km severnije. Možda može, kod nas je izgleda sve moguće. Eto, da kažem otvoreno: nikada nisam rekao da su narodnooslobodilački pokret, Tito i partizani bili zli ili tako nešto. Upravo je to opasno, da sve stavimo pod istu kapu - kolektivizacija. Zato i članak koji pišem neće imati u naslovu partizani, nego nešto kao "Ideološko-politički motivisan pogrom". Zna se ko je stradao u prvim redovima i ko su narodni heroji, a ovi što su nakon oslobođenja izvršili pogrome nad civilima su bili neka bagra koja se čisto sakrila iza petokrake. Za revizionizam četnika nemam ni reči. To je unutrašnja tragedija srpske istorije, baš kao što su i njilaši velika stramota svih mađara bilo u matičnoj državi bilo van granica. To je da sipamo čistu vodu u čašu. Jobik je pun takve bagre, a ja da pravo kažem to i ne razumem. Ja ne razumem šta je to "desničari" zašto postoje i šta je takvima cilj u 21. veku? Ko da nije bilo već iovako dovoljno problema. Vidim da ti to pratiš i svaka ti čast. Mora da je njihovo delovanje društveno opasno, jer im očigledno nije cilj revizija granica, što nije uspelo ni u dva rata. To je bagra koja mrzi koga hoće da mrzi, a ništa pozitivno od njih nema ni u unutrašnje-političkom smislu u Mađarskoj mislim. Čak nisu ni parlamentarni, nego imaju sva prava delovanja zagarantovana ustavom. Ali nisam video njihove statute i političke programe, da budem iskren, jer me ne zanimaju. Bili su smešni sa ovim poslanikom iz Subotice, recimo. Ništa od toga nije bilo jasno od starta, a završilo se policijskim proterivanjem ako se ne varam. Ja se time ne bavim, ne piju vodu za ovu temu. Eto.

Nemam celu Kasaševu knjigu, samo neka poglavlja u PDFu. Ti brojni njilaši (zaista nisam znao da ih je toliko bilo, a roditelji su mi mnogo pričali o ratu) su sigurno zbrisali pred pravdom 1944. a umesto njih je streljano stanovništvo koje je ostalo, no svejedno, bilo pa prošlo. Mađarska narodnost u Vojvodini je za dlaku preživela, nemačka nije. To je deo istorije, i treba o tome pisati, samo nije lako bez odlaska u ekstremizam. Moguće da će jednog dana neki potomak švaba doći ovde i napisati nešto korisno. Za sada neka stoji ovo što je tu napisano. Evo ja sam pomenuo u članku salaši kako su izgledale švabske kuće u Vojvodini. Ali nisam se usuđivao dublje ulaziti u to jer nisam ekspert. Sreo sam se sa nekim švabama i oni su išli da posete grobove, to je sve.

Koliko znam nemzeteri su bili volonterska organizacija civila, paravojna jedinica, verovatno su od partizana nakon rata gonjeni i ako su stradali po toj osnovi onda to stoji i u presudama. Mene lično zanimaju samo nevine žrtve, jer je toga bilo previše. Opet, Turanski lovci su bili pozadinska regularna jedinica, držali su uglavnom granice i neke punktove, a na tim mestima su ne sumnjam maltretirali stanovništvo koje je bilo mešano. Na primer mog oca - mađara - su terali da šamara svog druga - bunjevca. Ali nisu bili ni blizu slični strelašima, pošto su bili su pod komandom regularne vojske, i na kraju poslati na Ruski front i u Rumuniju gde su uglavnom izginuli (ima obimna literatura o Turanskim lovcima, ne verujem da su bili posebno nacistički potkovani). Za razliku, njilaši su delovali uz nemaški SS i uglavnom bežali kad je zagustilo. Treba razdvojiti ratna dejstva u periodu 1941-1944. od ubijanja civila 1945-1948, u vreme kada to više nije imalo nikakvog smisla, niti koristi ikojoj strani, osim bolesnicima koji su prema osudi Subotičkog suda (u slučaju Foro) i deklarisani kao ratni zločinci. Ti partizani imaju svoja imena. Moguće da ako su još živi i njih stigne pravda.

Dalje, jeste postojala je odšteta, sve do početka 60-ih kada je i Nemačka slala na primer verovatno znaš one srebrne šinobuse koji negde još i danas idu. Ali mislim da ta tema nije direktno relevantna za stradanje civila. No ipak da podelim jedan zamimljiv primer koji sam zaboravio gde je napisan, ali je i nebitno: Mađarska nakon rata šalje jedan veći broj (par stotina ili hiljada?) radnika na saniranje pruga, mostova itd. Ispada da ne rade baš najbolje pa naše vlasti većinu vraćaju na odredište, pošto su uglavnom poslati starci i starija deca. Trebalo je to i hraniti a radne snage nije bilo od njih. Nije lepo, ali se eto desilo, možda Mađarska koja je ekonomski i svakako kolapsirala nakon rata nije ni imala šta više da pošalje. To je samo jedan primer od mnogih, treba i to posebno istraživati, ne samo delovanje četnika i Wehrmaht jedinica raspoređenih po Balkanu. Znači nije bilo da nije bilo ničega, i da je samo naš narod stradao u ratu.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 17:56, 25. август 2017. (CEST)

Više me praktički nema ovde, neću se ni javljati, desetak dana biću bez neta, a nakon toga intenzivno radim na posebnom članku. Ko ovu prepisku čita nek mu je od koristi. Ja nisam samo za "lepe" teme. ljudska istorija je puna zla i prljavštine. Često me sramota što sam čovek (homo sapiens).— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 18:00, 25. август 2017. (CEST)

Враћамо се на (сада већ архивирани) почетак. Мислим да када би представници академских слојева посећивали Википедију и видели овакве чланке да би било проблема. Међутим то се не дешава јер више нико Википедију не држи релевантном. Мени је жао деце која одавде пише домаће задатке (што школе углавном и забрањују). Ми одавде као да и не желимо да на страницама Википедије буде квалитетан материјал, чак изиграмо правила да прогурамо POV материјал. Нека овај чланак остане у овој форми да послужи као пример. Али упитајмо се колико ми свако понаособ доприносимо деградирању ове енциклопедије. А то унутрашња правила уопште не спречавају, што сам изнео и на Мети. Одговорио је неки паметњаковић да ако сам тако паметан решим "проблем око чланака Косова" ко да је то нека поента у вези ових ствари. Са оваквим људима заиста је тешко радити и да свако на крају само бежи одавде. Нема смисла борити се за истину.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 12:48, 24. август 2017. (CEST)

Напуштам уређивање овог чланка

О.К. Већ сам једном обећао, али ово је прешло у лично препуцавање и ништа друго и изгубило сву смисао. Уморио сам се и више не желим расправу са Бојаном, тим пре да ниједан дијалог није дао помака да се чланак озбиљно унапреди. Ево како видим ситуацију: у питању је само нагласак – он жели да нагласи једну страну приче, а ја другу. Постоји већ какав-такав концензус око овог чланка. Овај остаје накарадно сабиран чланак ("супа" тако неко рече у разговору), са шаблоном оспорено као да у њему ништа не ваља, а све то изгледа одговара већини на овој Википедији, пошто се нису укључилиу у екстензивну расправу која је трајала цело лето. А ко има храбрости, воље и материјала приступиће детаљнијим тематским чланцима на другом месту, не овде. Ту напретка нема. Онај ко је оригинални чланак скројио нека сноси последице за то.

Невезано, обојица и Бојан и ја смо превагнули, испали коњу из седла на другу страну. Повлачим да је нама, мађарима у Војводини, а и човечанству комунизам само зла нанео. Титов комунизам – бар за Војвођане – није био толико лош, осим у тој својој раној, послератној форми када је желео као са швабама да се обрачуна са свим осталим "компромитованим" народима у Војводини. Пошто ливење крви није давало резултате, прешло се на наглашавање братства и јединства. Сећате се још? Видевши последице тога, комшије су престале пријављивати своје суседе, и после пар крвавих година, сравњених швабских села и исељења комплетног швабског етникума, ствари су се смириле. Освета је била изведена и све се то могло схватити као кумулативан ефекат рата. Наравно то не теши родбину страдалих, децу којима су отели родитеље... Али мора да се стави тачка и на то, мора доћи до помирења. То се већ свуда у свету догодило, само ми још никако да се суочимо са својом историјом како треба. Наставак играња другог светског рата на страницама Википедије не ваља, за то постоље платформске игрице коме се то свиђа.— [Корисник:Jozefsu]^{–Разговор} 16:54, 27. јул 2017. (CEST)