Razgovor:KK FMP/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Treba dodati Kup Radivoja Koraća koje je KK Crvena Zvezda Beograd osvojila 11. februara STrider90 (razgovor) 01:59, 13. februar 2013. (CET)

Taj trofej dodat je na stranicu KK Crvena zvezda. Prema sporazumu, koji je naveden u tekstu, svi trofeji i ostvareni rezultati koje napravi KK Crvena zvezda Beograd računaće se kao rezultati KK Crvena zvezda. Nakon petogodišnjeg perioda konsolidacije KK Crvena zvezda, taj klub će nastaviti tamo gde stane KK Crvena zvezda Beograd, što bi prktično značilo da KK Crvena zvezda Beograd i jeste KK Crvena zvezda.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 79.0.175.219 (razgovor • doprinosi)

Vidim da se na svim stranicama Vikipedije rezultati koje je ostvarila KK Crvena zvezda Beograd pripisuju KK Crvena zvezda. Trebalo bi da su svi svesni da, pravno gledano, KK FMP avgusta 2011. menja ima u KK Crvena zvezda Beograd i time nastavlja svoju tradiciju. Time svi rezultati koje ostvari KK Crvena zvezda Beograd treba da idu na konto tog kluba. Interni dogovori o računanju razultata i međusobnoj dodeli trofeja postignuti između KK FMP i KK Crvena zvezda ne bi trebali biti relevantni oko ovog pitanja već samo koji klub je te rezultate i ostvario. U svrhu ispravnosti prezentovanih informacija zamolio bih da se potrebne izmene unesu na ovu kao i na sve druge strane. --178.222.88.132 (razgovor) 09:30, 21. decembar 2013. (CET)

Potrebno je da neko od admina obriše KK Crvena zvezda Beograd kako bi se napravilo mesto za premeštanje, onaj korisnik je napravio pometnju pa sam stavio privremeno rešenje dodavši Diva.--Soundwaweserb (razgovor) 15:08, 7. mart 2013. (CET)

Klub

Neće moći. Prema ugovoru o franšizingu o kojem smo više puta pričali i koji je merodavan prema svim košarkaškim institucijama ovo je baš onaj FMP. Zamolio bih Božu da pročita detaljno raspravu o Crvenoj zvezdi da se ne bih ponavaljao. --Bobik (razgovor) 08:35, 12. avgust 2015. (CEST)

Ovde nema popuštanja. Apsolutno se iznose stvari koje očiigledno pisac nije dorastao. Zamolio bih da se detaljno pročitaju pravne konstreukcije ugovra o franšizingu i ostalom što je detaljan deo rekonstrukcije KK Crvena zvezda. FMP Železnik je jedan jedinstveni i nije prestajao sa radom. Istina prvi tim, ali samo prvi tim, je preko dela ugovora koji je naslonjen na ugovor o franšizingu po ugledu na Crvenu zvezdu imao odnose sa Radničkim. Ne dozvoljavam da se članci menjaju samoinicijativno pre diskusije. Boža očigledno misli da sve zna i da je za sve u pravu 100%. To ovde neće proći.--Bobik (razgovor) 08:43, 12. avgust 2015. (CEST)

Ne postoji ovaj FMP, to je C. zvezda koja je nastavila da se takmiči. Da sam neobjektivan kao ti, celu istoriju Zvezde od 2011. bi napisao ovde ali pošto sam normalan napisaću samo da je klub dao svoje mesto. A i ovo je dovoljno jasna stvar.--Bozalegenda (razgovor) 11:35, 12. avgust 2015. (CEST)

nema raspravke sa tobom. ovo ne može. FIBA je argument. Kad naučiš pravo onda pročitaj ugovor o franšizingu pa ćemo da pričamo.--Bobik (razgovor) 11:38, 12. avgust 2015. (CEST)

Aman čoveče ne može biti dva članka o FMP-u, ovde je stvar jasna ko dobar dan. Evo ti još jednom pa pogledaj. Ajd samo uključi mozak, kako može biti dva FMP-a da se takmiče?--Bozalegenda (razgovor) 11:49, 12. avgust 2015. (CEST)

Slažem se . Članke treba spojiti. Referenca postoji da je to isti klub koji je bio i pre integracije sa Zvezdom. Moraš da se smiriš. Nije lepo to što radiš. Ova tema je već nekoliko puta detaljno razmatrana na drugim člancima. Ti kad nemaš argumenata samo ostaviš "ovde je stvar jasna kao dan". kome je jasno kao dan? Tebi? zašto bi to bilo relevatno. Što si ti relevantniji od sajta FIBA?--Bobik (razgovor) 11:56, 12. avgust 2015. (CEST)

Bahatost ovog korisnika po člancima je postala bezobrazna. Nisam protiv da uređuješ i da stavljaš šta god hoćeš, ali ako postoji drugačije mišljenje sa argumentima onda mora da postoji diskusija.--Bobik (razgovor) 11:56, 12. avgust 2015. (CEST)

Kako ti možeš biti relevantiji od sajta za Pretragu udruženja, društava i saveza u oblasti sporta. Matični broj je jasan. A taj sajt od fIBA ima dosta grešaka, i to svako vidi ko je svakodnevno na tom sajtu. Shvati da ne može biti dva kluba sa istim imenom.--Bozalegenda (razgovor) 11:59, 12. avgust 2015. (CEST)

Nisam ja relevantiji već fiba. matični broj i ostalo što navodiš su pravne norme koje nije jednostavno za objasniti pogotovu ako se radi o vrlo specifičnoj radnji Ugovora o franšizingu. Ugovor o frašizingu se kod nas ne vodi kao takav, jer ne postoji kao u ugovor predviđen u našem pravu, ali je moguć jer možete da sklapate obligacione ugovore koje hoćete dokle god nisu protivni prinudnim propisima i javnom poretku. Slažem se da ne mogu biti dva kluba sa istim imenom ali konsezusom na vikipediji je donešena odluka da te članke treba spojiti, a ne kako ti hoćeš. --Bobik (razgovor) 12:02, 12. avgust 2015. (CEST)

Šta pričaš ti dečko. Kakav konzensuz je postignut, ja to nigde ne vidim. A te priče o franšizingu, to si ti nešto utripovao u svojoj glavi pa samo ti to spominješ. Ako nije validan sajt Republike Srbije, i agencija za privredne registre onda stvarno je ova vikipedija postala sprdnja.--Bozalegenda (razgovor) 12:07, 12. avgust 2015. (CEST)

Da razgraničimo neke stvari. Prvo ne tripujem već pišem o onome što znam. Sve relevantne košarkaške institucije (ULEB, Evroliga, FIBA...) kao nastavke košarkaških klubova prihvataju one od pre ovog čuvenog ugovora između naših klubova. I to mora da bude jasno i glasno. Sve insotrane vikipedije, naravno čitaju samo važeće zvanične sajtove tih liga i to je merodavno jer se ovde radi o košarkaškim pitanjima a ne pitanjima pravne struke. Ali i da na pravnom polju polemišemo opet ćemo doći do istog. Šta više sve relevantne novine i ostali elektronski mediji takođe na identičan način gledaju na te klubove. Jedan jedini novinar koji ne gleda na tu stvar identično je previše ostrašćen i odavno se ne uzima za relevantan izvor. Da li treba još razloga da se na srpskoj vikipediji piše onda na taj način? Ja se slažem da ti treba da možda napišeš nešto sa ovom tvojom refenrecom ali šta ti onda dokazuje osim matičnog broj. Ugovor o franšizingu nije od juče...Da li znaš šta se desilo sa FK Fjorentina 2002-2003 godine? Da li iko od naših ili bilo kojih medija piše kako stara Fjorentina ne postoji? na koji način se piše od NBA klubovima koji su se selili iz grada u grad? Da li znaš da i ti klubovi su totalno menjali pravne subjekte dok je franšiza ostajala ista? Doduše u SADu je to bolje defeinisano kroz takav ugovor. Kod nas je to definisano kroz niz ugovora koji u "zbiru" daju ugovor o franšizi. Bitno je da nije protivzakonit.--Bobik (razgovor) 12:22, 12. avgust 2015. (CEST)

Aman čoveče da li si ti svestan da ne postoje dva FMP-a. Evo ti sajt KLS pa ako mi nađeš dva FMP-a na tabeli, drage volje ću prestati sa ovom polemikom.--Bozalegenda (razgovor) 12:25, 12. avgust 2015. (CEST)

Zvezda je jedan i jedini klub, a to ko je trenutno vlasnik franšize apsolutno nije merodavno. Poređenje sa NBA klubovima je u najmanju ruku smehotresno. Ukratko, klub je ono što je oduvek bio, vlasnička struktura je nebitna --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 14:07, 12. avgust 2015. (CEST)

Ovde sam bio vrlo blag. Da sam navijački ostrašćen kao Bobik, verovatno bi ovaj članak promenio u Crvena zvezda Beograd ili Telekom, i celu istoriju od 2011. napisao ovde, ali naravno ja sam uvek bio objektivan i nikad nisam bio navijački obojen. Ovde je samo stavljena činjenica da se dva FMP-a ne takmiče u KLS. Ko mi dokaže da se dva FMP-a takmiče u KLS onda ću vrlo rado promeniti ovo.--Bozalegenda (razgovor) 18:21, 14. avgust 2015. (CEST)

Argumentacija o klubu

Ti nisi blag nego bezobziran i bezbrazan. Sve radiš kako tebi odgovara i ne želiš da diskutujemo. Sada želim diskusiju i želim da je prihvatiš pa da onda uređujemo članak kako dolikuje. Izvinjavam se na greškama u pisanju jer brzo kucam a izgleda da neki tasteri nisu baš OK. Molim administratore da procene moju i Božinu ostrašćenost pa da na kraju oni odluče ako mi ne možemo da se dogovorimo čije je jače i koje u pravu. Neću se ponašati kao Boža dok ovu stvar ne razjasnimo. Želim argumente jer jedino argumentima moramo da ovaj članak dovedemo do tačnog. Kao prvo ovo nije bivši klub. Imam dokaza. Nije tačno da ova Zvezda nije ona Zvezda, kao što nije tačno da ovaj FMP nije onaj FMP. Idemo taksativno i molim da zainteresovani svoje argumente iznose ispod podnaslova kako bi bili konzistentni. Po okončanju diskusije želim da donesemo zajednički ocenu, a ako to ne možemo nek administratori procene. --Bobik (razgovor) 14:27, 15. avgust 2015.

Pravni aspekt

Odmah želim da diskutujemo o ovom najtežem pitanju jer se očigledno upravo na pravni aspekt poziva Boža. Dakle, želi se dase vrlo paušalnim i jednosmernim procenama ova vrlo kompleksna pravna stvar pojednostavi i tako prikaže kao očigledna. To jednostavno nije tako. Ako pođemo od osnovnog postulata bilo kog sportskog kolektiva a to naročito u našoj zemlji, postavljamo šta su klubovi? Klubovi su najčešće udruženja građana. Ima sad određenih razlika između pojedinih klubova u našoj zemlji ali ne menja suštinu. Ko upravlja tim udruženjima? Upravo ovde leže osnovne nesuglasice koje se pojavljaju. Klubovima odnosno udruženjima građana upravlja građanstvo u neposrednoj formi osim ako to građanstvo ne odluči drugačije. Tako dolazimo do jedne činjenice - klubovima mogu da upravljaju treća pravna lica ukoliko udruženje građana to želi. Ovde se u marginalnoj formi pojavljuje aspekt franšize koji je znatno bolje definisan u SAD-u, ali kao što rekoh to ne menja suštinu. Ima puno sličnih primera i u Evropi. Ja sam u gornjim tekstovima naveo samo Fjorentinu koja je onako najpribližniji slučaj. A ima i sličnih na kojima se može pokazati šta zapravo klub znači. Evo recimo najpoznatiji Bajern Minhen. Sigurno niste znali da Bajern Minhen ne rukovodi samim sobom već akcionarsko društvo koje se zove Bajern Minhen AG u koje ulaze društvo građana ali i sponzori koji to dakako debelo plaćaju. Dakle odvojen je profesionalni deo od onog sportskog. Ova transformacija je urađena krajem prošlog veka i niko sada ne pominje činjenicu da se pravni subjekat očigledno transformisao i da pravno gledano ta dva subjekta uopšte nisu ista, a klub je dakako jedan jedinstvani (onaj Bekenbauerov i ovaj Robenv). A sada malo da "ulepšam" temu sa problemima u nekim od tih najpoznatijih. Recimo klub Čelzi je ne tako davno bio u ogromnim problemima i sada svi misle da je Abramovič vlasnik kluba a to uopšte nije tako. Klub koji je pre nekih 30-40 godina bi u velikim problemima bi je primoran da proda stadion, čuveni Stamford bridž koji je ionako fukncionisao kao zaseban AD. Međutim uviđena je greška pa su morali da nekakvim ugovorima osiguraju budućnost kluba i zato je osnovana fondacija Chelsea pitch owners plc. koja je postala vlasnik stadiona i ime i grb kluba. Fondacija ima veći broj spnzora ali najznačajniji su navijači kojima je dakako u interesu da klub uvek postoji. I time zagarantovao da niko ne može isti da otuđi i td. A šta je Abramovič kupio - e pa on je kupio prava na korišćenje grba, imena i stadiona ali nije postao njegov vlasnik. Da li iko postavlja pitanje da li je ovaj Čelzi isti onaj Čelzi od pre 20, 30 ili 40 godina? Naravno da ne, iako je sasvim očigledno da pravna priroda kluba uopšte nije ista. Ovde sa konkretnim slučajem ima malo sličnosti, ali želim da pokušam da malo demistifikujem stvari i paušalne procene i ocene nekih od nas. Suština je da kada pričamo i pišemo o nekom klubu mi ne pišemo o pravnom subjektu tog kluba već o onom sporskom ili ako hoćete frenšiznom delu. --Bobik (razgovor) 15:03, 15. avgust 2015. (CEST)

Pravne zoupotrebe - želim samo malo ovo da spomenem iako nema nikakve veze sa košarkom ali čisto da bi se uočila razlika. Svi klubovi pa i naši slično kao što sam o gornjem tekstu naveo formiraju neke treće pravne subjekte. Ali njihova namena je skroz drugačija i iz ove prizme nepoštena. Ali čak i one kako takve su zakonski moguće te se ne smeju ignorisati. Tako sigurno niko ne spominje da je recimo neki igrač Pera Perić potpisao ugovor sa marketinškom aencijom FK Partizan ili Zvezda, sve jedno, već sa pravim FK-om. A pravi FK u tom momentu nisu mogli da potpisju nove igrače jer su bili u blokadi, a da ne pričam što zbog dugovanja nisu mogli ni da isplaćuju iste već se to radi preko istih ćerki firmi. Niko onda ne pstavlja pitanje za koga Pera Perić igra i ko mu daje platu (iako je pravno možda jasno, sportski nije svrsishodno)? --Bobik (razgovor) 15:12, 15. avgust 2015. (CEST)

Napravio sam malu digresiju. Čini mi se da se ovde želi da se ovo poistoveti sa pričom od recimo Radničkog iz Kragujevca. Ovde su to već vidno različite stvari. U slučaju Radničkog iz Kragujevca, odnosno KK Kondivik iz Vršca, nisu vršeni nikakvi pravni eksperimenti niti ugovori, već je klub samo radio promenu lokacije i imena. Dakle jedan jedinstven klub se samo selio, nije pravio nikakve ugovore sa bilo kim, sem sponzrskih ugovora koji jelte u ovom slučaju nisu relevantni. --Bobik (razgovor) 15:46, 15. avgust 2015. (CEST)

Sportski aspekt

Ono što mislim i treba da bude osnovni pokazatelj i argument da je ovo isti klub koji postoji i pre 2011. godine je FIBA. FIBA nedvosmisleno pokazuje da je taj klub isti. Da li ima teže i preciznije argumentacije? Verujem da ne. Ono što takođe treba reći da je stav svih sportskih činioca - trenera, igrača i fukncionera identičan po ovom pitanju. Dakle ovo je isti FMP od pre 2011. sa osnovnom razlikom u sportskom smislu da je faktički postao drugi tim Crvenoj zvezdi - FAKAT! Svi govore o integraciji i sporazumu u koji je FMP ušao, a niko niti na jedan način ne govori o FMP-u kao bivšem klubu. Apsolutno nećete čuti da je zvaničan stav bilo koje košarkaške institucije da FMP više ne postoji. Šta više svi sportski radnici pa i novinari to tumače na taj način. Ovde želim da izuzmem novinara SOS-a (koji odavno nije relevantan, mada je dakako sportski novinar), kao i novinare žute štampe koji se verovatno i ne razumeju u košarku.--Bobik (razgovor) 16:04, 15. avgust 2015. (CEST)

Za cenjenog gospodina Bobika

Evo ajde da krenemo da diskutujemo. Ti spominješ ugovor o franšizingu i porediš naše klubove sa NBA i Evropskim fudbalskim klubovima što je blago rečeno smehotresno (kao što je već napisao jedan urednik gore). Navedi mi ijednu referencu gde Čović ili iko spominje ugovor o franšizingu.

U našem pravnom zakonodavstvu ugovor o franšizi ne postoji i zato ga niko ne spominje. Ali ono što jeste urađeno i zbog čega je on defakto moguć je zato što možete da sklapate obligacione ugovore koje hoćete dokle god nisu protivni prinudnim propisima i javnom poretku.

Evo sad ti meni odgovori na ova pitanja:

1. Da li imaš dokaze da se u KLS takmiče dva FMP-a? Evo ti sajt KLS pa ako mi nađeš dva FMP-a rado se povlačim.

Ne takmiče se dva, jedan se takmiči i to ovaj KK FMP. A po FIBA to je isti onaj FMP od pre 2011. godine

2. Šta ćemo sa izjavom Nebojše Čovića :FMP postaje Crvena zvezda? Znači predsednik C. zvezde ne govori istinu, već ti? vrlo zanimljivo

Izjava Čovića je odgovor na pitanje novinara gde je on narodski objasnio da nema nikakvu pravnu dilemu, ali isto tako je objasnio kako to da KK Crvena zvezda je ista ona od 1945., i upravo o tome sam detaljnije pisao gore. Svi se pozivaju na tu izjavu Čovića, a niko da je pročita u potpunosti. I onda naravno paušalnom procenom se presuđuje.

3. Šta ćemo sa ovim? Izgleda da vlada Republike Srbije, i sajt agencije za privredne registre takođe ne govore istinu već ti?

Da li mi pričamo o pravnom subjektu koji upravlja klubom ili pričamo o samom klubu koji je društvo građana? Molim te da odvojimo te dve stvari. U gornjem tekstu sam kroz niz primera pokušao da odvojim te dve stvari. Nesumnnjivo da je izvršen niz pravnih radnji, ali niti jedan od njih nije protivzakonita. Ali suština je da li mi pričamo o pravnom subjektu koji upravlja klubom ili o klubu. Ono što će te možda zbuniti, a mene naravno ne je i ovaj pravni subjekt. Dakle očigledno da se ovde nešto kosi sa tvojom logikom. Ja opet ponavljam trebamo da sagledamo šire stvar i da klub odvojimo od pravnog subjekta. U ovom konkretnom slučaju to je vrlo složena pravna konstrukcija i zaista može biti samo zlonamerno pojednostaviti ih.

4. Možeš li nam objasniti zašto je Radnički iz Novog Sada postao prvo Radnički basket [1], a zatim Radnički FMP, pa zatim FMP. Zašto se to desilo ako već FMP postoji i takmiči se regularno po tebi.

Radnički basket je postao prostom promenom imena kluba iz Novog Sada, a onda se stopio u FMP sporazumom između ova dva kluba. Izvesno, nisam čitao sporazum kao što sam čitao između Zvezde i FMP-a, ali svakako verujem da je identičan.

5. U sezoni 2010/11. Zvezda nije izborila plasman u Jadransku ligu već FMP [2] Možeš li nam objasniti kako to da FMP nije igrao Jadransku ligu, već je njegovo mesto zauzela C.zvezda iako to nije zaslužila po plasmanu. Kako to objašnjavaš? Ako ovaj stari FMP postoji zašto nije igrao... da li to možda ima veze sa ovim : FMP postaje Crvena zvezda?

Sada valjda prelaziš na sportski deo priče. U slučaju odustajanja bilo kog kluba od takmičenja njegovo mesto može da zauzme neki drugi klub. Ali kad smo već kod ABA lige kako to da ABA liga klub koji se takmičio 2011. poistovećuje sa onim koji se takmičio 2012. ako po tebi to nisu isti klubovi?

6. Možeš li nam objasniti zašto na članku starog KK FMP stoji ovaj grb , a na članku KK FMP Beograd ovaj grb. Ja koliko znam košarkaši današnjeg FMP-a koriste ovaj drugi grb, što samim tim znači da to nije stari FMP... evo ti i par sličica iz ove sezone da se uveriš [3] [4]

Znači ovako ti osporavaš nekoliko stvari: najrelevantijeg čoveka za ovo a to je predsednik Zvezde Čović, agenciju za privredne registre, očigledne činjenice da se dva FMP-a ne takmiče u KLS, činjenicu da FMP osvaja mesto u Jadranskoj ligi ali da na njegovo mesto upada CZV, menjanje imena Radnički basketa prvo u Radnički FMP, pa zatim u FMP (to je baš čudno jel da, zašto bi to radili ako već stari FMP postoji).

Niko ne osporava čovića ali se onda mora pročitati cela konferencija za štampu kao i sve izjave istog. APR pokazuje registrovana privredna subjekta, što sportski klubovi sami po sebi to nisu. Sve ovo što si naveo je pravna transformacija koju niko ne spori. Ali suština ovih članaka nije to već sportski klub. Pisanje o pravnom subjektu koji upravlja klubom svakako nije relevantna na vikipediji ni na jednom jeziku kliko ja znam.

Možeš li mi objasniti ako taj FMP nikad nije ni prestajao da se takmiči, gde je onda on bio u sezonama 2011/12. i pola sezone 2012/13. (u januaru 2013. Radnički FMP menja ime u FMP)?

FMP (sportski segment) ako već pričamo o klubu je defakto nastavio svoje postojanje kroz klub Radnički basket. Faktički je svoju "franšizu" preneo na novi pravni subjekt.

Eto voleo bi da saznam te stvari.

A gore si napisao da administratori procene moju i tvoju ostrašćenost??? pa vrlo rado bi voleo da uzmu da procene, jer da neko to procenjuje ovde ti se nebi nikad ni mogao ozbiljno razmatrati ovde. Na sve strane si pljuvao o Partizanovim funkcionerima i klubu (i to se vrlo lako može proveriti), nisi napisao nijedan članak o nekom drugom klubu, već samo o Zvezdi... E sad ja koji sam pisao članke za sve klubove (uradio više članaka o Zvezdi od tebe), ni u jednoj situaciji nisam bio navijački ostrašćen ili vređao neke ljude i klubove, ja sam ostrašćen a ti nisi? pa samo ću reći da je to smešno.

Mislim da sam izneo dovoljno argumenata i dokaza za svoje tvrdnje, i ako ostane po tebi da se u KLS takmiče dva FMP-a to je po meni udarac na inteligenciju svakog ljubitelja sporta na ovim prostorima. Pa baš zbog ovakvih stvari većina ljudi ne uzima vikipediju za ozbiljnu i relevantnu. Još jednom pominjem da sam hteo da budem navijački ostrašćen, ceo ovaj članak bio mogao da promenim u ime Crvena zvezda Telekom ili Beograd i da ceo istorijat od 2011. ovde napišem, jer jasno je da imam relevantne dokaze za to (izjava predsednika Čovića i sajt UPPR), ali nisam to uradio zato što ne volim navijačke konflikte i nikad nisam bio navijački obojen, samo sam ispravio stvar koja je očigledna i najobičnijem laiku a to je da se dva FMP-a ne takmiče u KLS.

Kao što rekoh ova dva argumenta nisu nerelevantna. Ali su samo jedni od. Svakako treba, ako se već pozivaš na Čovića, da se onda uzmu kao argumenti i ostale njegove izjave. APR je svakako relevantan argument ali pravnog dela priče koji nije isto što i sportski klub. Jer zašto bi na tom istom APR postojao bar još jedan matični broj Košarkaški klub Crvena zvezda Telekom

Eto molio bi i ostale urednike da se uključe i da iznesu svoje mišljenje o ovom slučaju, pa da vidimo šta ćemo.

--Bozalegenda (razgovor) 16:35, 15. avgust 2015. (CEST)

Gore sam ukratko odgovorio na pitanja. Svakako odgovori nisu tako jednostavni kao što sam ih ja napisao jer je reč o vrlo specifičnoj pravnoj konstrukciji. Suština je da mi ove pišemo o sportskim klubovima i sportu a ne pravnim subjektima koji te klubove predstvaljaju ili njime upravljaju. To je u svetu odavno razdvojeno ali mi te stvari positovećujemo zato što je jedino u komunizmu jedino tako bilo i moguće. U kapitalizmu je to odavno odvojeno.

Ali da ne tupim previše, ono što je najbitnije po meni u ovoj priči da svi subjekti relevantni za košarku, sve zvanične međunarodne košarkaške organizacije, svi treneri, relevantni novinari, nesvsrtani gledaoci i td. nemaju niakkvu dilemu ili ne dovode u pitanje koji je ko klub. O ovome je već bila detaljna rasprava pre 3-4 godine. Apsoltuno shvatam da nije jednostavno prihvatiti ove stvari, ali ako svi mogući relevanti činioci kao i vikipedije na ostalim jezicima "ovaj" klub prikazuju kao i "onaj" pre 2011. godine zašto se samo kod nas postavlja to pitanje? Ja neću reću da nema argumenata protiv mog stava, jer si ih i ti izneo gore pre svega APR...ali one prikazuju pravni aspekt ove priče koji dakako nije sportski. A mi na kraju krajeva ne pišemo o ni jednom klubu kao pravnom subjektu već kao klubu (koji je suštinski društvo građana ili kako god). Ni jedan članak o bilo kom klubu nema elemente - stanje računa, PIB, matični broj i ostale ekonomske i pravne pokzatelje, već samo sportske. Zato ja i želim da o njima pričamo kao o sporstkim klubovima što može ali i ne mora da bude isti pravni subjekt koji njime upravlja.

Voleo bih da duh diskusije bude dobronameran i bez ironije.--Bobik (razgovor) 17:48, 15. avgust 2015. (CEST)

Da li je vama dvojici ikako jasno da to što vi raspravljate veze nema sa sportom. Ne znam ni koliko puta sam rekao da je za sport apsolutno nevažno ko je šef nekog kluba, kako se isti finansira i bla bla bla. U protekloj sezoni imali smo i Crvenu zvezdu i FMP u domaćoj ligi koji su igrali međusobno. Apsolutno je nebitno da li je sadašnji FMP drugi ili treći tim Zvezde ili obratno. U sportskoj evidenciji oni se vode kao dva zasebna kluba, a ovakvih slučajeva je bilo (i biće) širom sveta koliko hoćete. Trošite energiju na apsolutno nebitne stvari, i jedan drugoga „čašćavate“ epitetima koji ne priliče ni vašim godinama, ni vašem dosadašnjem radu ovde. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 16:58, 15. avgust 2015. (CEST)

Druže ne zameri, ali mislim da ti nisi razumeo gde je ovde problem. Da u pravu si da smo u protekloj sezoni imali i FMP i Crvenu zvezdu, to ovde niko ne spori, ali ono što je ovde u pitanju da nije bilo dva FMP-a već samo jedan. I ovde niko ne spominje integraciju FMP-a i C. zvezde, već se jasno govori o tome da ne postoje dva kluba sa imenom FMP u KLS.--Bozalegenda (razgovor) 17:08, 15. avgust 2015. (CEST)

tako je postoji jedan FMP i to ni ja ne sporim. Samo očigledno postoji problem koji je to FMP ;) --Bobik (razgovor) 17:48, 15. avgust 2015. (CEST)

Pa oko čega se onda vas dvojica uopšte raspravljate? --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 18:57, 15. avgust 2015. (CEST)

U diskusiji je priča proširena kako bi se sve shvatilo na najbolji mgući način. Suštinski postoji polemika oko toga da li je ovaj FMP isti onaj od pre 2011. Eto oko toga. Ja kažem da je to isti FMP a Boža kaže da nije. A moja najveća zamerka njemu što sve upisuje bez ikakve konsultacije sa ostalima. --Bobik (razgovor) 19:33, 15. avgust 2015. (CEST)

Rasprava

Ajde da krenemo redom. Ja te pitam gde je Čović spomenuo ugovor o franšizingu, gde je bilo ko iz Zvezde pomenuo nešto tako, a ti mi odgovaraš da franšiza u našem pravnom sistemu ne postoji... Mislim da smo sa ovim završili i da je ovde sve jasno, jer kad priložiš validne reference onda možeš pisati o franšizingu i dalje.

Nije završeno. Ja sam rekao da je ugovor postignut po ugledu na američki ugovor o franšizingu, a kod nas je to urađeno kroz niz obligacionih ugovora koji se ne protive pravnom poretku. --Bobik (razgovor) 14:04, 16. avgust 2015. (CEST)

Idemo dalje. Ti govoriš da je ovaj FMP, naslednik starog FMP-a iako sve reference govore da je ovo u pitanju provoosnovani Radnički iz Novog Sada... čak i grb ovog današnjeg FMP-a se razlikuje od starog. Ponovo spominješ ugovor o franšizingu koji ne postoji u našem pravnom zakonodavstvu, i za koji nemaš nijednu referencu. Dakle i sa ovim smo završili, sve dok ne dokažeš to za franšizing i ostalo sa validnim referencama.

ne referenca FIBA govori kako je ovaj FMP isti onaj od pre 2011.Profil kluba na sajtu FIBA --Bobik (razgovor) 14:04, 16. avgust 2015. (CEST)

Znači izjava Nebojše Čovića je citiram : FMP postaje KK Crvena zvezda Beograd. Zvezda ustupa ime u vremenu trajanja reorganizacije, a to je pet godina. Gde se ovde spominje franšiza, ajde objasni? Znači još jedna referenca na mojoj strani. Idemo dalje.

Ona je izjava koja govori dosta toga ali onda je treba pročitati celu... To bi bilo kao kad bi sad rekao "papir je beo..." i ti si se pozvao na to a u nastvaku rečenice se kaže "ali je prosuto teget mastilo po njemu", a ti ćeš i dalje reći da je papir beo, jer se tebi tako sviđa. Molim da pošto se pozivaš na Čovića da onda pročitaš sve njegove izjave.--Bobik (razgovor) 14:04, 16. avgust 2015. (CEST)

Spominješ da se Radnički basket stopio sa FMP-om sporazumom dva kluba, što je naravno notorna laž, nikavog sporazume nema već je Radnički basket samo promenio ime. Kažeš da nisi čitao (taj nepostojeći) sporazum ali ti VERUJEŠ da je on identičan. E pa mi od tvog verovanja nemamo ništa, dokaži referencama. Imaš li reference za to? Nemaš naravno, znači opet je sve na mojoj strani.

Gde ti je dokaz da nema sporazuma između Radničkog i FMP-a?--Bobik (razgovor) 14:04, 16. avgust 2015. (CEST)

Što se tiče sezone 2010/11. kada Zvezda nije ostvarila plasman u Jadransku ligu, kažeš da može bilo koji klub nastaviti takmičenje ukoliko jedan odustane. Važi, dokaži referencama da je FMP odustao? Nemaš referencu naravno, jer FMP nije odustao već je ova referenca jasna i rešava sve dileme : FMP postaje Crvena zvezda... znači još jednom sve je na mojoj strani.

A da ne spominjem da negiraš Agenciju za privredne registre. Znači sajt vlade Srbije laže a ti bez ikakvih referenci i izvora si u pravu. E pa neće da može, opet je sve na mojoj strani.

Ne lažu, ali ti nisi pročitao moje pisanje gore jer ne želiš. Voliš kad je svet crno-beli, ne aludiram na navijaču obojenost.--Bobik (razgovor) 14:04, 16. avgust 2015. (CEST)

Kažeš ponovo da je FMP preneo svoju franšizu na Radnički basket. Okej dokaži to validnim referencama... njih nemaš što znači opet sam ja u pravu.

Znači sve u svemu gospodin Bobik nema nijednu validnu referencu, negira sve očigledne postojeće, spominje ugovor o franšizingu za koji nema nijednu referencu i mislim da je ovde sve poprilično jasno.

Sajt FIBA nije validna referenca?

--Bozalegenda (razgovor) 03:03, 16. avgust 2015. (CEST)

Opet sam donosiš zaključke. Tvoja referenca je izvod iz Čovićevog intervjua a moja referenca je sajt FIBE . Nek cela viki zajednica proceni validnost obe i nek odluči. Ti i ja nismo sposobni da to uradimo na valjan način i to je sasvim jasno. Molim viki zajednicu da pregleda članke i na svim ostalim jezicima. Ti ni u jednom komentaru ne želiš da spomeneš moje predloge jer je napad najbolja odbrana. Zaista ne znam šta da kažem. Ne bojim se redovnog banovanja od administratora i radiću brisanje tvojih pisanija dok god se ne dođe do dogovora. Ja svaki put pokušavam da nađemo neku sredinu što ti konstantno odbijaš. Ja tvoje argumente ne ignorišem što ti sa mojim redovno činiš. Gore sam kroz nekoliko primera objasnio značenje kluba, opovrgao tezu oko APR-a - ti nisi ni pokušao da pročitaš. Dakle referenca izjave Čovića je relevantna ali je treba čitati u širem kontekstu - i to je moj odgovor na tvoj argument. A tvoj odgovor na moje argument da FIBA ovaj klub smatra isti onaj od pre 2011. je? A šta je sa ostalo košarkaškom populacijom koji takođe ovaj klub smatraju istim od pre 2011.? Takođe zašto sve novine ovom FMP-u dodaju Železnik a ne Beograd što je u imenu onog kluba? Šta je ostalim vikipedijama koje takođe to isto rade? Ako tvrdiš da je podatak na APR relevantan po pitanju sportske organizacije molim te objasni šta jeovo koji je to pravni subjekat, ako je toliko očigledno? Voleo bi komentar na boldovane stvari ako te mrzi i ne želiš ostalo da čitaš. --Bobik (razgovor) 09:41, 16. avgust 2015. (CEST)

Reference

Rasprava broj 2

Taj sajt FIBA što si ti naveo, u jednu ruku jeste relevantan ali njega radi ko zna koji stranac iz ko zna koje zemlje. On niti ima pojma šta se ovde dešava, niti prati naše medije. Samo je video da se dva kluba zovu isto i nastavio. Znači ovde je jedino relevantna izjava predsednika Zvezde Čovića i APR. Znači još jednom pominjem nema relevantnije reference za ovaj slučaj, od izjave predsednika kluba Čovića pri sklapanju sporazuma FMP-a i Zvezde.

Što mi onda ne odgovoriš na ona boldovana pitanja ako razumeš APR? Relevantno je sve što ide iz relevantnih izvora.--Bobik (razgovor) 17:08, 16. avgust 2015. (CEST)

Prilažeš reference iz medija o izveštajima sa utakmica??? Nadam se da me zezaš druže. Za tvoju informaciju klub se i zove FMP, samo što niko ne govori FMP Beograd, kao što i niko nije govorio C. Zvezda Beograd ili Telekom. Plus to što novinari pišu ne pije vodu, jer ja onda mogu da uzmem Tegeltijine izjave i da te onda zaboli glava od razmišljanja.

Slažemo se opet, vezano za Tegeltiju! ;)--Bobik (razgovor) 17:08, 16. avgust 2015. (CEST)

I dalje mi ne odgovaraš kako je C. zvezda igrala u sezoni 2011/12. u Jadranskoj ligi, a nije osigurala mesto u njoj? Jel to ima veze sa ovim FMP postaje Crvena zvezda?

Ukoliko tvrdiš da postoji sporazum između FMP-a i Radničkog basketa, pokaži nam ga da vidimo. Ja ti tvrdim da nema nikakvog sporazuma, već je Radnički basket menjao ime u Radnički FMP, pa u FMP kao što su i svi mediji objavili.

A članci na ostalim vikipedijama nemaju veze sa ovim... tamo isto može neznalica poput tebe da dođe i da piše šta hoće. A i ja na engl. viki sam za košarku među uticajnijima tako da mi ne bi bio problem da i tamo poništim tvoje sulude tvrdnje da dva FMP-a igraju u KLS.

Jesi li uopšte čitao moje tekstove gore, koliko puta sam rekao da se slažemo da jedan FMP igra?--Bobik (razgovor) 17:08, 16. avgust 2015. (CEST)

A i takođe ponavljam, pogledaj grb na stranici kluba KK FMP Beograd, a pogledaj grb na KK FMP i onda pogledaj sadašnji grb kluba i biće ti sve jasno.

I sad te pitam lepo reci nam tvoj predlog šta da radimo sa člankom FMP Beograd ako ovo ostavimo ovako, jer mi stvarno vređa inteligenciju da se dva FMP-a takmiče u KLS.

--Bozalegenda (razgovor) 16:22, 16. avgust 2015. (CEST)

Drago mi je da se konačno razumemo. Ima jedna latinska poslovica koja kaže "deliberadnum escepem" - mrzi me da je napišem latinski, "raspravljati se treba često". ;) Slažemo se apsolutno da je tema škakljiva i zato sam mislio da će neko možda pametniji i racionalniji, objektivniji da to uradi. Stvarno nisam siguran kako da napišemo tekst o članku FMP Beograd. Ja bi možda taj članak nazvao Radnički basket i onda taj klub kao takav ne postoji jer se formalno, izvini na nepreciznom izrazu, utopio u FMP. Svakako bi to valjalo i detaljnije objasniti ali reference koje ja i ti imamo su protivrečne... Možda bi onda bilo najbolje da se objasni ta polemika i to je to. Šta ti misliš? Molim te da me razumeš da ovde ne pokušavam da sad teram na svoju vodenicu nego je stvar praktične prirode. Ovde sam želeo da budemo pažljivi jer će sličnih reorganizacija i transformacija sportski pa i košarkaških klubova biti veoma puno u bliskoj budućnosti (ovo ti govorim kao neko koji to relativno dobro zna, a zakon o sportu to i predviđa).--Bobik (razgovor) 17:08, 16. avgust 2015. (CEST)

Rasprava broj 3

Druže ti mene nisi razumeo nikako... znači članak FMP Beograd se ne može nikako nazvati opet Radnički basket a kamoli napisati da se on utopio u FMP, jer to nije istina (da li shvataš da je to laž, i da bi onda ova vikipedija postala teška sprdnja). Došlo je samo do promene imena, znači bilo je Radnički basket pa Radnički FMP i sada FMP.

I zašto mi ne odgovaraš na pitanje kako se Zvezda takmičila u sezoni 2011/12. u Jadranskoj ligi ako nije po plasmanu zaslužila to mesto?

Znači gospodin Čović je vrlo jasno objasnio stvar... FMP postaje KK Crvena zvezda Beograd. Zvezda ustupa ime u vremenu trajanja reorganizacije, a to je pet godina. Ne mogu da verujem da negiraš izjave svog cenjenog predsednika Nebojše Čovića.

Šta ćemo sa grbom, ni na to pitanje mi ne odgovaraš jel tako? Ni tu nemaš odgovor? Na pola mojih pitanja, ne daješ odgovor...

Spominješ sporazum starog FMP-a i Radnički basketa što je suludo... Kako može stari FMP da ulazi u sporazum sa Radnički basketom, kad je stari FMP ustvari današnja Crvena zvezda (to predsednik Čović kaže). Znači jasno je ko dan da je Radnički basket promenom imena postao današnji FMP, o tome su svi mediji pisali i to je opšte poznato.

Ponovo ću ti poništiti izmenu jer niti je ovo grb današnjeg FMP-a koji se takmiči u KLS, niti ovaj klub pravno ima veze sa starim FMP-a.

--Bozalegenda (razgovor) 17:53, 16. avgust 2015. (CEST)

Dakle vraćamo se na staro... Odgovori mi na pitanje o onom drugom ravnom subjektu u APRu, pošto mnogo znaš? Ja sam prvi odgovarao gore na tvoja pitanja a ti niti na jedno moje. Molim odgovori na boldovana, ponovo. Sve što radiš neće da može bez diskusije. Ne, ne i ne. Nisam želeo da kažem da se utopio već plastično objasnio. To što je tebi opšte poznato to uopšte nije poznato već samo nagađaš. Pokušao sam da povedem konstruktivan razgovor ali očiglnjdno ne može. Navodiš vodenicu na svoju stranu. Nisi kontruktivan. Da li znaš zbog čega? Zato što i tvoj voljeni klub ima problematičan koren i nebi da ga se sećaš, a to je istorijska činjenica. Jasno je ko dan tvoje razmišljanje. Molim administratore da presude. Boža i ja ne možemo. Sa njim nema diskusije dok ne odgovori na boldovana pitanja. Konstruktivnost sam pokazao više puta ali on ne dozvoljava... --Bobik (razgovor) 19:01, 16. avgust 2015. (CEST)

Ja tebi da odgovorim na pitanja? Pa ti meni nisi odgovorio na pola pitanja koja sam postavio, kad mi odgovoriš na sva pitanja onda možemo da diskutujemo, a dotad nema više diskusije sa navijački ostrašćenim urednicima. A sad ne znam koji je moj voljeni klub, možeš li mi objasniti? Ja radim članke za sve klubove za razliku od tebe, pa je vrlo jasno ko je ovde objektivan a ko ne. I takođe isto tako kao što ti meni kažeš da ne mogu ja da pravim izmene bez diskusije, e pa ne možeš ni ti. Ko je tebe ovlastio ovde, da ti odlučuješ bilo šta. Kad budeš uradio upola članaka o košarci koliko sam ja, onda ću te moći smatrati korektnim i validnim urednikom. Do tada nema više rasprave sa tobom. Negiraš najjače reference, negiraš izjavu predsednika kluba datu tokom integracije FMP-a i Zvezde, negiraš najjočiglednije stvari kao što su menjanje imena Radnički basket u Radnički FMP pa zatim FMP, ne odgovaraš na pitanje o starom i novom grbu FMP-a, ne odgovaraš na pitanje kako je Zvezda zaigrala u Jadranskoj ligi 2011/12. iako nije osvojila mesto... I šta još dodati? ovde je sve jasno.--Bozalegenda (razgovor) 19:53, 16. avgust 2015. (CEST)

Gde sam negirao tvoju referencu? Ja sam odgovorio na pola a ti nisi niti na jedno - gvori li ti nešto to ko je kakav čovek? Ja pravim izmene samostalno ali kad god su postojala sukobljena mišljenja uvek sam pristupao diskusiji i dok se nešto nije dogovorilo - NIKAD NISAM SAMOINICIJATIVNO MENjAO ČLANKE! Prepuštam trećem korisniku da preuzme inicijativu po pitanju ovog članka. Jedno je sigurno ja neću dozvliti Boži da ovde piše kako on hoće dok god postoji i jedna relevantna referenca koja tvrdi suprotno! Smatram da je diskusija završena dok ostatak viki zajednice ne presudi! Pozdrav društvo. --Bobik (razgovor) 22:56, 16. avgust 2015. (CEST)

zamolio bi administratore da zaključaju stranicu za anonimne, Bobik i ja smo konačno postigli konsenzus i sad anonimus bez objašnjenja briše

Ne znam da li ste zaista ti i Bobik postigli nekakav konsenzus, ali ako jeste i ako je on ovakav kakav je u članku - nije logički dosledan.

Nakon integracije sa Crvenom zvezdom 2011. godine, ovaj klub je po rečima predsednika kluba Nebojše Čovića prestao da se takmiči, a svoje mesto u takmičenju je ustupio Crvenoj zvezdi.[1] Ipak po navodima FIBA ovaj klub se smatra naslednikom onog koji se takmičio i pre sporazuma 2011. godine,[2] iako su grbovi kluba različiti. U Košarkaškoj ligi Srbije se od 2013. takmiči istoimeni klub, ali je to u pitanju prvoosnovani Radnički iz Novog Sada, a kasnije Radnički basket i Radnički FMP.

Zamolio bih te da ponovo pročitaš ovaj pasus. Dakle, u prve dve rečenice se nude dva suprotstavljena gledišta, naizgled ravnopravno (citiram te - stavio sam obe verzije, pa neka čitaoci sami odluče kome više veruju). U trećoj se zauzima jedno od ta dva gledišta i postavlja kao jedino relevantno. Kada bi se zamenio redosled druge i treće rečenice i malo sredilo, to bi već ličilo na nešto. Objašnjenju o odnosu Radničkog basketa i FMP-a je mesto u pasusu o integraciji FMP-a sa Crvenom zvezdom (radi se o neodvojivim i međusobno povezanim procesima) i nije baš najjasnije zašto je otud uklonjen.

Drugo, ako su dva stanovišta ravnopravna, onda ne možeš uklanjati podatke o učinku kluba (niti nazivima) nakon 2011. godine, što uporno radiš. Ne bih imao ništa protiv da se pored podataka koji se odnose na period nakon 2011. stavi neka napomena da je učinak ostvaren od tada predmet sporenja o postojanju i kontinuitetu kluba i čak mislim da je to najbolje rešenje, ali potpuno uklanjanje je neprihvatljivo, jer je to opet zauzimanje jednog stanovišta. 178.222.63.67 (razgovor) 01:20, 19. avgust 2015. (CEST)

Još jednom bih se vratio na prvi pasus.

• Ako je po prvoj rečenici FMP odustao od takmičenja i mesto ustupio Crvenoj zvezdi (bez obzira na dodatak u nazivu), onda je i Radnički basket prestao da postoji i mesto ustupio FMP-u (bez obzira na dodatak u nazivu). Podvlačim da se u rečenici ne pominje pretapanje (preimenovanje) jednog kluba u drugi, već ustupanje mesta.
• Ako je FMP postao Crvena zvezda BGD (a Zvezda otišla u frižider do 2015.), onda je i Radnički basket postao Radnički FMP. Dakle, znatno različito od ustupanja mesta.

U onom pasusu je napravljen navijački kompromis koji uzima od svačeg pomalo i to nije dosledno, niti tačno. 178.222.63.67 (razgovor) 02:06, 19. avgust 2015. (CEST)

Takođe je potrebno utvrditi i koji će se od dva članka koristiti za vezu ka ostalim člancima (o igračima, ligama itd.), jer oba ne mogu. Ja glasam za to da se linkuje ovaj, a kada posetilac stigne ovde, moći će da se obavesti o ovim nedoumicama (ako ga to zanima). 178.222.63.67 (razgovor) 02:38, 19. avgust 2015. (CEST)

Dragi anonimuse evo i tebi da odgovorim. Znači u uvodnom pasusu piše : Nakon integracije sa Crvenom zvezdom 2011. godine, ovaj klub je po rečima predsednika kluba Nebojše Čovića prestao da se takmiči, a svoje mesto u takmičenju je ustupio Crvenoj zvezdi . Reč ustupio sam napisao da ne bi raspirivao navijačke strasti ovde, jer jasno je i po rečima Čovića da je FMP samo promenio ime i nastavio da se takmiči kao CZV Beograd. Naravno pošto ja nisam navijački obojen nisam hteo da se neko naljuti pa da napišem da je FMP samo promenio ime, već sam pokušao malo da ublažim zbog toga što je zemlja podeljena na crno i crveno bele pa nisam hteo praviti neke navijačke ratove ovde. E sad kod FMP-a je druga stvar, taj klub nema neku veliku navijačku podršku u zemlji i zbog toga sam, mislivši da ovde nije nikakav problem, napisao istinu kakva je. Znači zašto bi Radnički basket menjao ime u Radnički FMP pa zatim FMP ako već stari FMP postoji i regularno se takmiči po vama. Takođe ne mogu se sadašnji igrači stavljati u ovaj stari FMP jer su grbovi kluba različiti, [5] [6]... kakve veze ima npr. Davidovac sa starim FMP-om koji ima ovaj stari grb.--Bozalegenda (razgovor) 03:40, 20. avgust 2015. (CEST)