Разговор:КК ФМП/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Треба додати Куп Радивоја Кораћа које је КК Црвена Звезда Београд освојила 11. фебруара STrider90 (разговор) 01:59, 13. фебруар 2013. (CET)

Тај трофеј додат је на страницу КК Црвена звезда. Према споразуму, који је наведен у тексту, сви трофеји и остварени резултати које направи КК Црвена звезда Београд рачунаће се као резултати КК Црвена звезда. Након петогодишњег периода консолидације КК Црвена звезда, тај клуб ће наставити тамо где стане КК Црвена звезда Београд, што би прктично значило да КК Црвена звезда Београд и јесте КК Црвена звезда.— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 79.0.175.219 (разговор • доприноси)

Vidim da se na svim stranicama Vikipedije rezultati koje je ostvarila KK Crvena zvezda Beograd pripisuju KK Crvena zvezda. Trebalo bi da su svi svesni da, pravno gledano, KK FMP avgusta 2011. menja ima u KK Crvena zvezda Beograd i time nastavlja svoju tradiciju. Time svi rezultati koje ostvari KK Crvena zvezda Beograd treba da idu na konto tog kluba. Interni dogovori o računanju razultata i međusobnoj dodeli trofeja postignuti između KK FMP i KK Crvena zvezda ne bi trebali biti relevantni oko ovog pitanja već samo koji klub je te rezultate i ostvario. U svrhu ispravnosti prezentovanih informacija zamolio bih da se potrebne izmene unesu na ovu kao i na sve druge strane. --178.222.88.132 (разговор) 09:30, 21. децембар 2013. (CET)

Potrebno je da neko od admina obriše KK Crvena zvezda Beograd kako bi se napravilo mesto za premeštanje, onaj korisnik je napravio pometnju pa sam stavio privremeno rešenje dodavši Diva.--Soundwaweserb (разговор) 15:08, 7. март 2013. (CET)

Клуб

Неће моћи. Према уговору о франшизингу о којем смо више пута причали и који је меродаван према свим кошаркашким институцијама ово је баш онај ФМП. Замолио бих Божу да прочита детаљно расправу о Црвеној звезди да се не бих понаваљао. --Bobik (разговор) 08:35, 12. август 2015. (CEST)

Овде нема попуштања. Апсолутно се износе ствари које очиигледно писац није дорастао. Замолио бих да се детаљно прочитају правне констреукције уговра о франшизингу и осталом што је детаљан део реконструкције КК Црвена звезда. ФМП Железник је један јединствени и није престајао са радом. Истина први тим, али само први тим, је преко дела уговора који је наслоњен на уговор о франшизингу по угледу на Црвену звезду имао односе са Радничким. Не дозвољавам да се чланци мењају самоиницијативно пре дискусије. Божа очигледно мисли да све зна и да је за све у праву 100%. То овде неће проћи.--Bobik (разговор) 08:43, 12. август 2015. (CEST)

Не постоји овај ФМП, то је Ц. звезда која је наставила да се такмичи. Да сам необјективан као ти, целу историју Звезде од 2011. би написао овде али пошто сам нормалан написаћу само да је клуб дао своје место. А и ово је довољно јасна ствар.--Bozalegenda (разговор) 11:35, 12. август 2015. (CEST)

нема расправке са тобом. ово не може. ФИБА је аргумент. Кад научиш право онда прочитај уговор о франшизингу па ћемо да причамо.--Bobik (разговор) 11:38, 12. август 2015. (CEST)

Аман човече не може бити два чланка о ФМП-у, овде је ствар јасна ко добар дан. Ево ти још једном па погледај. Ајд само укључи мозак, како може бити два ФМП-а да се такмиче?--Bozalegenda (разговор) 11:49, 12. август 2015. (CEST)

Слажем се . Чланке треба спојити. Референца постоји да је то исти клуб који је био и пре интеграције са Звездом. Мораш да се смириш. Није лепо то што радиш. Ова тема је већ неколико пута детаљно разматрана на другим чланцима. Ти кад немаш аргумената само оставиш "овде је ствар јасна као дан". коме је јасно као дан? Теби? зашто би то било релеватно. Што си ти релевантнији од сајта ФИБА?--Bobik (разговор) 11:56, 12. август 2015. (CEST)

Бахатост овог корисника по чланцима је постала безобразна. Нисам против да уређујеш и да стављаш шта год хоћеш, али ако постоји другачије мишљење са аргументима онда мора да постоји дискусија.--Bobik (разговор) 11:56, 12. август 2015. (CEST)

Како ти можеш бити релевантији од сајта за Претрагу удружења, друштава и савеза у области спорта. Матични број је јасан. А тај сајт од фИБА има доста грешака, и то свако види ко је свакодневно на том сајту. Схвати да не може бити два клуба са истим именом.--Bozalegenda (разговор) 11:59, 12. август 2015. (CEST)

Нисам ја релевантији већ фиба. матични број и остало што наводиш су правне норме које није једноставно за објаснити поготову ако се ради о врло специфичној радњи Уговора о франшизингу. Уговор о фрашизингу се код нас не води као такав, јер не постоји као у уговор предвиђен у нашем праву, али је могућ јер можете да склапате облигационе уговоре које хоћете докле год нису противни принудним прописима и јавном поретку. Слажем се да не могу бити два клуба са истим именом али консезусом на википедији је донешена одлука да те чланке треба спојити, а не како ти хоћеш. --Bobik (разговор) 12:02, 12. август 2015. (CEST)

Шта причаш ти дечко. Какав конзенсуз је постигнут, ја то нигде не видим. А те приче о франшизингу, то си ти нешто утриповао у својој глави па само ти то спомињеш. Ако није валидан сајт Републике Србије, и агенција за привредне регистре онда стварно је ова википедија постала спрдња.--Bozalegenda (разговор) 12:07, 12. август 2015. (CEST)

Да разграничимо неке ствари. Прво не трипујем већ пишем о ономе што знам. Све релевантне кошаркашке институције (УЛЕБ, Евролига, ФИБА...) као наставке кошаркашких клубова прихватају оне од пре овог чувеног уговора између наших клубова. И то мора да буде јасно и гласно. Све инсотране википедије, наравно читају само важеће званичне сајтове тих лига и то је меродавно јер се овде ради о кошаркашким питањима а не питањима правне струке. Али и да на правном пољу полемишемо опет ћемо доћи до истог. Шта више све релевантне новине и остали електронски медији такође на идентичан начин гледају на те клубове. Један једини новинар који не гледа на ту ствар идентично је превише острашћен и одавно се не узима за релевантан извор. Да ли треба још разлога да се на српској википедији пише онда на тај начин? Ја се слажем да ти треба да можда напишеш нешто са овом твојом рефенрецом али шта ти онда доказује осим матичног број. Уговор о франшизингу није од јуче...Да ли знаш шта се десило са ФК Фјорентина 2002-2003 године? Да ли ико од наших или било којих медија пише како стара Фјорентина не постоји? на који начин се пише од НБА клубовима који су се селили из града у град? Да ли знаш да и ти клубови су тотално мењали правне субјекте док је франшиза остајала иста? Додуше у САДу је то боље дефеинисано кроз такав уговор. Код нас је то дефинисано кроз низ уговора који у "збиру" дају уговор о франшизи. Битно је да није противзаконит.--Bobik (разговор) 12:22, 12. август 2015. (CEST)

Аман човече да ли си ти свестан да не постоје два ФМП-а. Ево ти сајт КЛС па ако ми нађеш два ФМП-а на табели, драге воље ћу престати са овом полемиком.--Bozalegenda (разговор) 12:25, 12. август 2015. (CEST)

Звезда је један и једини клуб, а то ко је тренутно власник франшизе апсолутно није меродавно. Поређење са НБА клубовима је у најмању руку смехотресно. Укратко, клуб је оно што је одувек био, власничка структура је небитна --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 14:07, 12. август 2015. (CEST)

Овде сам био врло благ. Да сам навијачки острашћен као Бобик, вероватно би овај чланак променио у Црвена звезда Београд или Телеком, и целу историју од 2011. написао овде, али наравно ја сам увек био објективан и никад нисам био навијачки обојен. Овде је само стављена чињеница да се два ФМП-а не такмиче у КЛС. Ко ми докаже да се два ФМП-а такмиче у КЛС онда ћу врло радо променити ово.--Bozalegenda (разговор) 18:21, 14. август 2015. (CEST)

Аргументација о клубу

Ти ниси благ него безобзиран и безбразан. Све радиш како теби одговара и не желиш да дискутујемо. Сада желим дискусију и желим да је прихватиш па да онда уређујемо чланак како доликује. Извињавам се на грешкама у писању јер брзо куцам а изгледа да неки тастери нису баш ОК. Молим администраторе да процене моју и Божину острашћеност па да на крају они одлуче ако ми не можемо да се договоримо чије је јаче и које у праву. Нећу се понашати као Божа док ову ствар не разјаснимо. Желим аргументе јер једино аргументима морамо да овај чланак доведемо до тачног. Као прво ово није бивши клуб. Имам доказа. Није тачно да ова Звезда није она Звезда, као што није тачно да овај ФМП није онај ФМП. Идемо таксативно и молим да заинтересовани своје аргументе износе испод поднаслова како би били конзистентни. По окончању дискусије желим да донесемо заједнички оцену, а ако то не можемо нек администратори процене. --Bobik (разговор) 14:27, 15. август 2015.

Правни аспект

Одмах желим да дискутујемо о овом најтежем питању јер се очигледно управо на правни аспект позива Божа. Дакле, жели се дасе врло паушалним и једносмерним проценама ова врло комплексна правна ствар поједностави и тако прикаже као очигледна. То једноставно није тако. Ако пођемо од основног постулата било ког спортског колектива а то нарочито у нашој земљи, постављамо шта су клубови? Клубови су најчешће удружења грађана. Има сад одређених разлика између појединих клубова у нашој земљи али не мења суштину. Ко управља тим удружењима? Управо овде леже основне несугласице које се појављају. Клубовима односно удружењима грађана управља грађанство у непосредној форми осим ако то грађанство не одлучи другачије. Тако долазимо до једне чињенице - клубовима могу да управљају трећа правна лица уколико удружење грађана то жели. Овде се у маргиналној форми појављује аспект франшизе који је знатно боље дефинисан у САД-у, али као што рекох то не мења суштину. Има пуно сличних примера и у Европи. Ја сам у горњим текстовима навео само Фјорентину која је онако најприближнији случај. А има и сличних на којима се може показати шта заправо клуб значи. Ево рецимо најпознатији Бајерн Минхен. Сигурно нисте знали да Бајерн Минхен не руководи самим собом већ акционарско друштво које се зове Бајерн Минхен АГ у које улазе друштво грађана али и спонзори који то дакако дебело плаћају. Дакле одвојен је професионални део од оног спортског. Ова трансформација је урађена крајем прошлог века и нико сада не помиње чињеницу да се правни субјекат очигледно трансформисао и да правно гледано та два субјекта уопште нису иста, а клуб је дакако један јединствани (онај Бекенбауеров и овај Робенв). А сада мало да "улепшам" тему са проблемима у неким од тих најпознатијих. Рецимо клуб Челзи је не тако давно био у огромним проблемима и сада сви мисле да је Абрамович власник клуба а то уопште није тако. Клуб који је пре неких 30-40 година би у великим проблемима би је приморан да прода стадион, чувени Стамфорд бриџ који је ионако фукнционисао као засебан АД. Међутим увиђена је грешка па су морали да некаквим уговорима осигурају будућност клуба и зато је основана фондација Chelsea pitch owners plc. која је постала власник стадиона и име и грб клуба. Фондација има већи број спнзора али најзначајнији су навијачи којима је дакако у интересу да клуб увек постоји. И тиме загарантовао да нико не може исти да отуђи и тд. А шта је Абрамович купио - е па он је купио права на коришћење грба, имена и стадиона али није постао његов власник. Да ли ико поставља питање да ли је овај Челзи исти онај Челзи од пре 20, 30 или 40 година? Наравно да не, иако је сасвим очигледно да правна природа клуба уопште није иста. Овде са конкретним случајем има мало сличности, али желим да покушам да мало демистификујем ствари и паушалне процене и оцене неких од нас. Суштина је да када причамо и пишемо о неком клубу ми не пишемо о правном субјекту тог клуба већ о оном спорском или ако хоћете френшизном делу. --Bobik (разговор) 15:03, 15. август 2015. (CEST)

Правне зоупотребе - желим само мало ово да споменем иако нема никакве везе са кошарком али чисто да би се уочила разлика. Сви клубови па и наши слично као што сам о горњем тексту навео формирају неке треће правне субјекте. Али њихова намена је скроз другачија и из ове призме непоштена. Али чак и оне како такве су законски могуће те се не смеју игнорисати. Тако сигурно нико не спомиње да је рецимо неки играч Пера Перић потписао уговор са маркетиншком аенцијом ФК Партизан или Звезда, све једно, већ са правим ФК-ом. А прави ФК у том моменту нису могли да потписју нове играче јер су били у блокади, а да не причам што због дуговања нису могли ни да исплаћују исте већ се то ради преко истих ћерки фирми. Нико онда не пставља питање за кога Пера Перић игра и ко му даје плату (иако је правно можда јасно, спортски није сврсисходно)? --Bobik (разговор) 15:12, 15. август 2015. (CEST)

Направио сам малу дигресију. Чини ми се да се овде жели да се ово поистовети са причом од рецимо Радничког из Крагујевца. Овде су то већ видно различите ствари. У случају Радничког из Крагујевца, односно КК Кондивик из Вршца, нису вршени никакви правни експерименти нити уговори, већ је клуб само радио промену локације и имена. Дакле један јединствен клуб се само селио, није правио никакве уговоре са било ким, сем спонзрских уговора који јелте у овом случају нису релевантни. --Bobik (разговор) 15:46, 15. август 2015. (CEST)

Спортски аспект

Оно што мислим и треба да буде oснoвни показатељ и аргумент да је ово исти клуб који постоји и пре 2011. године је ФИБА. ФИБА недвосмислено показује да је тај клуб исти. Да ли има теже и прецизније аргументације? Верујем да не. Оно што такође треба рећи да је став свих спортских чиниоца - тренера, играча и фукнционера идентичан по овом питању. Дакле ово је исти ФМП од пре 2011. са основном разликом у спортском смислу да је фактички постао други тим Црвеној звезди - ФАКАТ! Сви говоре о интеграцији и споразуму у који је ФМП ушао, а нико нити на један начин не говори о ФМП-у као бившем клубу. Апсолутно нећете чути да је званичан став било које кошаркашке институције да ФМП више не постоји. Шта више сви спортски радници па и новинари то тумаче на тај начин. Овде желим да изузмем новинара СОС-а (који одавно није релевантан, мада је дакако спортски новинар), као и новинаре жуте штампе који се вероватно и не разумеју у кошарку.--Bobik (разговор) 16:04, 15. август 2015. (CEST)

За цењеног господина Бобика

Ево ајде да кренемо да дискутујемо. Ти спомињеш уговор о франшизингу и поредиш наше клубове са НБА и Европским фудбалским клубовима што је благо речено смехотресно (као што је већ написао један уредник горе). Наведи ми иједну референцу где Човић или ико спомиње уговор о франшизингу.

У нашем правном законодавству уговор о франшизи не постоји и зато га нико не спомиње. Али оно што јесте урађено и због чега је он дефакто могућ је зато што можете да склапате облигационе уговоре које хоћете докле год нису противни принудним прописима и јавном поретку.

Ево сад ти мени одговори на ова питања:

1. Да ли имаш доказе да се у КЛС такмиче два ФМП-а? Ево ти сајт КЛС па ако ми нађеш два ФМП-а радо се повлачим.

Не такмиче се два, један се такмичи и то овај КК ФМП. A по ФИБА то је исти онај ФМП од пре 2011. године

2. Шта ћемо са изјавом Небојше Човића :ФМП постаје Црвена звезда? Значи председник Ц. звезде не говори истину, већ ти? врло занимљиво

Изјава Човића је одговор на питање новинара где је он народски објаснио да нема никакву правну дилему, али исто тако је објаснио како то да КК Црвена звезда је иста она од 1945., и управо о томе сам детаљније писао горе. Сви се позивају на ту изјаву Човића, а нико да је прочита у потпуности. И онда наравно паушалном проценом се пресуђује.

3. Шта ћемо са овим? Изгледа да влада Републике Србије, и сајт агенције за привредне регистре такође не говоре истину већ ти?

Да ли ми причамо о правном субјекту који управља клубом или причамо о самом клубу који је друштво грађана? Молим те да одвојимо те две ствари. У горњем тексту сам кроз низ примера покушао да одвојим те две ствари. Несумнњиво да је извршен низ правних радњи, али нити један од њих није противзаконита. Али суштина је да ли ми причамо о правном субјекту који управља клубом или о клубу. Оно што ће те можда збунити, а мене наравно не је и овај правни субјект. Дакле очигледно да се овде нешто коси са твојом логиком. Ја опет понављам требамо да сагледамо шире ствар и да клуб одвојимо од правног субјекта. У овом конкретном случају то је врло сложена правна конструкција и заиста може бити само злонамерно поједноставити их.

4. Можеш ли нам објаснити зашто је Раднички из Новог Сада постао прво Раднички баскет [1], а затим Раднички ФМП, па затим ФМП. Зашто се то десило ако већ ФМП постоји и такмичи се регуларно по теби.

Раднички баскет је постао простом променом имена клуба из Новог Сада, а онда се стопио у ФМП споразумом између ова два клуба. Извесно, нисам читао споразум као што сам читао између Звезде и ФМП-а, али свакако верујем да је идентичан.

5. У сезони 2010/11. Звезда није изборила пласман у Јадранску лигу већ ФМП [2] Можеш ли нам објаснити како то да ФМП није играо Јадранску лигу, већ је његово место заузела Ц.звезда иако то није заслужила по пласману. Како то објашњаваш? Ако овај стари ФМП постоји зашто није играо... да ли то можда има везе са овим : ФМП постаје Црвена звезда?

Сада ваљда прелазиш на спортски део приче. У случају одустајања било ког клуба од такмичења његово место може да заузме неки други клуб. Али кад смо већ код АБА лиге како то да АБА лига клуб који се такмичио 2011. поистовећује са оним који се такмичио 2012. ако по теби то нису исти клубови?

6. Можеш ли нам објаснити зашто на чланку старог КК ФМП стоји овај грб , а на чланку КК ФМП Београд овај грб. Ја колико знам кошаркаши данашњег ФМП-а користе овај други грб, што самим тим значи да то није стари ФМП... ево ти и пар сличица из ове сезоне да се увериш [3] [4]

Значи овако ти оспораваш неколико ствари: најрелевантијег човека за ово а то је председник Звезде Човић, агенцију за привредне регистре, очигледне чињенице да се два ФМП-а не такмиче у КЛС, чињеницу да ФМП осваја место у Јадранској лиги али да на његово место упада ЦЗВ, мењање имена Раднички баскета прво у Раднички ФМП, па затим у ФМП (то је баш чудно јел да, зашто би то радили ако већ стари ФМП постоји).

Нико не оспорава човића али се онда мора прочитати цела конференција за штампу као и све изјаве истог. АПР показује регистрована привредна субјекта, што спортски клубови сами по себи то нису. Све ово што си навео је правна трансформација коју нико не спори. Али суштина ових чланака није то већ спортски клуб. Писање о правном субјекту који управља клубом свакако није релевантна на википедији ни на једном језику клико ја знам.

Можеш ли ми објаснити ако тај ФМП никад није ни престајао да се такмичи, где је онда он био у сезонама 2011/12. и пола сезоне 2012/13. (у јануару 2013. Раднички ФМП мења име у ФМП)?

ФМП (спортски сегмент) ако већ причамо о клубу је дефакто наставио своје постојање кроз клуб Раднички баскет. Фактички је своју "франшизу" пренео на нови правни субјект.

Ето волео би да сазнам те ствари.

А горе си написао да администратори процене моју и твоју острашћеност??? па врло радо би волео да узму да процене, јер да неко то процењује овде ти се неби никад ни могао озбиљно разматрати овде. На све стране си пљувао о Партизановим функционерима и клубу (и то се врло лако може проверити), ниси написао ниједан чланак о неком другом клубу, већ само о Звезди... Е сад ја који сам писао чланке за све клубове (урадио више чланака о Звезди од тебе), ни у једној ситуацији нисам био навијачки острашћен или вређао неке људе и клубове, ја сам острашћен а ти ниси? па само ћу рећи да је то смешно.

Мислим да сам изнео довољно аргумената и доказа за своје тврдње, и ако остане по теби да се у КЛС такмиче два ФМП-а то је по мени ударац на интелигенцију сваког љубитеља спорта на овим просторима. Па баш због оваквих ствари већина људи не узима википедију за озбиљну и релевантну. Још једном помињем да сам хтео да будем навијачки острашћен, цео овај чланак био могао да променим у име Црвена звезда Телеком или Београд и да цео историјат од 2011. овде напишем, јер јасно је да имам релевантне доказе за то (изјава председника Човића и сајт УППР), али нисам то урадио зато што не волим навијачке конфликте и никад нисам био навијачки обојен, само сам исправио ствар која је очигледна и најобичнијем лаику а то је да се два ФМП-а не такмиче у КЛС.

Као што рекох ова два аргумента нису нерелевантна. Али су само једни од. Свакако треба, ако се већ позиваш на Човића, да се онда узму као аргументи и остале његове изјаве. АПР је свакако релевантан аргумент али правног дела приче који није исто што и спортски клуб. Јер зашто би на том истом АПР постојао бар још један матични број Кошаркашки клуб Црвена звезда Телеком

Ето молио би и остале уреднике да се укључе и да изнесу своје мишљење о овом случају, па да видимо шта ћемо.

--Bozalegenda (разговор) 16:35, 15. август 2015. (CEST)

Горе сам укратко одговорио на питања. Свакако одговори нису тако једноставни као што сам их ја написао јер је реч о врло специфичној правној конструкцији. Суштина је да ми ове пишемо о спортским клубовима и спорту а не правним субјектима који те клубове предстваљају или њиме управљају. То је у свету одавно раздвојено али ми те ствари поситовећујемо зато што је једино у комунизму једино тако било и могуће. У капитализму је то одавно одвојено.

Али да не тупим превише, оно што је најбитније по мени у овој причи да сви субјекти релевантни за кошарку, све званичне међународне кошаркашке организације, сви тренери, релевантни новинари, несвсртани гледаоци и тд. немају ниаккву дилему или не доводе у питање који је ко клуб. О овоме је већ била детаљна расправа пре 3-4 године. Апсолтуно схватам да није једноставно прихватити ове ствари, али ако сви могући релеванти чиниоци као и википедије на осталим језицима "овај" клуб приказују као и "онај" пре 2011. године зашто се само код нас поставља то питање? Ја нећу рећу да нема аргумената против мог става, јер си их и ти изнео горе пре свега АПР...али оне приказују правни аспект ове приче који дакако није спортски. А ми на крају крајева не пишемо о ни једном клубу као правном субјекту већ као клубу (који је суштински друштво грађана или како год). Ни један чланак о било ком клубу нема елементе - стање рачуна, ПИБ, матични број и остале економске и правне покзатеље, већ само спортске. Зато ја и желим да о њима причамо као о спорстким клубовима што може али и не мора да буде исти правни субјект који њиме управља.

Волео бих да дух дискусије буде добронамеран и без ироније.--Bobik (разговор) 17:48, 15. август 2015. (CEST)

Да ли је вама двојици икако јасно да то што ви расправљате везе нема са спортом. Не знам ни колико пута сам рекао да је за спорт апсолутно неважно ко је шеф неког клуба, како се исти финансира и бла бла бла. У протеклој сезони имали смо и Црвену звезду и ФМП у домаћој лиги који су играли међусобно. Апсолутно је небитно да ли је садашњи ФМП други или трећи тим Звезде или обратно. У спортској евиденцији они се воде као два засебна клуба, а оваквих случајева је било (и биће) широм света колико хоћете. Трошите енергију на апсолутно небитне ствари, и један другога „чашћавате“ епитетима који не приличе ни вашим годинама, ни вашем досадашњем раду овде. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:58, 15. август 2015. (CEST)

Друже не замери, али мислим да ти ниси разумео где је овде проблем. Да у праву си да смо у протеклој сезони имали и ФМП и Црвену звезду, то овде нико не спори, али оно што је овде у питању да није било два ФМП-а већ само један. И овде нико не спомиње интеграцију ФМП-а и Ц. звезде, већ се јасно говори о томе да не постоје два клуба са именом ФМП у КЛС.--Bozalegenda (разговор) 17:08, 15. август 2015. (CEST)

тако је постоји један ФМП и то ни ја не спорим. Само очигледно постоји проблем који је то ФМП ;) --Bobik (разговор) 17:48, 15. август 2015. (CEST)

Па око чега се онда вас двојица уопште расправљате? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:57, 15. август 2015. (CEST)

У дискусији је прича проширена како би се све схватило на најбољи мгући начин. Суштински постоји полемика око тога да ли је овај ФМП исти онај од пре 2011. Ето око тога. Ја кажем да је то исти ФМП а Божа каже да није. А моја највећа замерка њему што све уписује без икакве консултације са осталима. --Bobik (разговор) 19:33, 15. август 2015. (CEST)

Расправа

Ајде да кренемо редом. Ја те питам где је Човић споменуо уговор о франшизингу, где је било ко из Звезде поменуо нешто тако, а ти ми одговараш да франшиза у нашем правном систему не постоји... Мислим да смо са овим завршили и да је овде све јасно, јер кад приложиш валидне референце онда можеш писати о франшизингу и даље.

Није завршено. Ја сам рекао да је уговор постигнут по угледу на амерички уговор о франшизингу, а код нас је то урађено кроз низ облигационих уговора који се не противе правном поретку. --Bobik (разговор) 14:04, 16. август 2015. (CEST)

Идемо даље. Ти говориш да је овај ФМП, наследник старог ФМП-а иако све референце говоре да је ово у питању провоосновани Раднички из Новог Сада... чак и грб овог данашњег ФМП-а се разликује од старог. Поново спомињеш уговор о франшизингу који не постоји у нашем правном законодавству, и за који немаш ниједну референцу. Дакле и са овим смо завршили, све док не докажеш то за франшизинг и остало са валидним референцама.

не референца ФИБА говори како је овај ФМП исти онај од пре 2011.Профил клуба на сајту ФИБА --Bobik (разговор) 14:04, 16. август 2015. (CEST)

Значи изјава Небојше Човића је цитирам : ФМП постаје КК Црвена звезда Београд. Звезда уступа име у времену трајања реорганизације, а то је пет година. Где се овде спомиње франшиза, ајде објасни? Значи још једна референца на мојој страни. Идемо даље.

Она је изјава која говори доста тога али онда је треба прочитати целу... То би било као кад би сад рекао "папир је бео..." и ти си се позвао на то а у настваку реченице се каже "али је просуто тегет мастило по њему", а ти ћеш и даље рећи да је папир бео, јер се теби тако свиђа. Молим да пошто се позиваш на Човића да онда прочиташ све његове изјаве.--Bobik (разговор) 14:04, 16. август 2015. (CEST)

Спомињеш да се Раднички баскет стопио са ФМП-ом споразумом два клуба, што је наравно ноторна лаж, никавог споразуме нема већ је Раднички баскет само променио име. Кажеш да ниси читао (тај непостојећи) споразум али ти ВЕРУЈЕШ да је он идентичан. Е па ми од твог веровања немамо ништа, докажи референцама. Имаш ли референце за то? Немаш наравно, значи опет је све на мојој страни.

Где ти је доказ да нема споразума између Радничког и ФМП-а?--Bobik (разговор) 14:04, 16. август 2015. (CEST)

Што се тиче сезоне 2010/11. када Звезда није остварила пласман у Јадранску лигу, кажеш да може било који клуб наставити такмичење уколико један одустане. Важи, докажи референцама да је ФМП одустао? Немаш референцу наравно, јер ФМП није одустао већ је ова референца јасна и решава све дилеме : ФМП постаје Црвена звезда... значи још једном све је на мојој страни.

А да не спомињем да негираш Агенцију за привредне регистре. Значи сајт владе Србије лаже а ти без икаквих референци и извора си у праву. Е па неће да може, опет је све на мојој страни.

Не лажу, али ти ниси прочитао моје писање горе јер не желиш. Волиш кад је свет црно-бели, не алудирам на навијачу обојеност.--Bobik (разговор) 14:04, 16. август 2015. (CEST)

Кажеш поново да је ФМП пренео своју франшизу на Раднички баскет. Океј докажи то валидним референцама... њих немаш што значи опет сам ја у праву.

Значи све у свему господин Бобик нема ниједну валидну референцу, негира све очигледне постојеће, спомиње уговор о франшизингу за који нема ниједну референцу и мислим да је овде све поприлично јасно.

Сајт ФИБА није валидна референца?

--Bozalegenda (разговор) 03:03, 16. август 2015. (CEST)

Опет сам доносиш закључке. Твоја референца је извод из Човићевог интервјуа а моја референца је сајт ФИБЕ . Нек цела вики заједница процени валидност обе и нек одлучи. Ти и ја нисмо способни да то урадимо на ваљан начин и то је сасвим јасно. Молим вики заједницу да прегледа чланке и на свим осталим језицима. Ти ни у једном коментару не желиш да споменеш моје предлоге јер је напад најбоља одбрана. Заиста не знам шта да кажем. Не бојим се редовног бановања од администратора и радићу брисање твојих писанија док год се не дође до договора. Ја сваки пут покушавам да нађемо неку средину што ти константно одбијаш. Ја твоје аргументе не игноришем што ти са мојим редовно чиниш. Горе сам кроз неколико примера објаснио значење клуба, оповргао тезу око АПР-а - ти ниси ни покушао да прочиташ. Дакле референца изјаве Човића је релевантна али је треба читати у ширем контексту - и то је мој одговор на твој аргумент. А твој одговор на моје аргумент да ФИБА овај клуб сматра исти онај од пре 2011. је? А шта је са остало кошаркашком популацијом који такође овај клуб сматрају истим од пре 2011.? Такође зашто све новине овом ФМП-у додају Железник а не Београд што је у имену оног клуба? Шта је осталим википедијама које такође то исто раде? Aко тврдиш да је податак на АПР релевантан по питању спортске организације молим те објасни шта јеово који је то правни субјекат, ако је толико очигледно? Волео би коментар на болдоване ствари ако те мрзи и не желиш остало да читаш. --Bobik (разговор) 09:41, 16. август 2015. (CEST)

Референце

Расправа број 2

Тај сајт ФИБА што си ти навео, у једну руку јесте релевантан али њега ради ко зна који странац из ко зна које земље. Он нити има појма шта се овде дешава, нити прати наше медије. Само је видео да се два клуба зову исто и наставио. Значи овде је једино релевантна изјава председника Звезде Човића и АПР. Значи још једном помињем нема релевантније референце за овај случај, од изјаве председника клуба Човића при склапању споразума ФМП-а и Звезде.

Што ми онда не одговориш на она болдована питања ако разумеш АПР? Релевантно је све што иде из релевантних извора.--Bobik (разговор) 17:08, 16. август 2015. (CEST)

Прилажеш референце из медија о извештајима са утакмица??? Надам се да ме зезаш друже. За твоју информацију клуб се и зове ФМП, само што нико не говори ФМП Београд, као што и нико није говорио Ц. Звезда Београд или Телеком. Плус то што новинари пишу не пије воду, јер ја онда могу да узмем Тегелтијине изјаве и да те онда заболи глава од размишљања.

Слажемо се опет, везано за Тегелтију! ;)--Bobik (разговор) 17:08, 16. август 2015. (CEST)

И даље ми не одговараш како је Ц. звезда играла у сезони 2011/12. у Јадранској лиги, а није осигурала место у њој? Јел то има везе са овим ФМП постаје Црвена звезда?

Уколико тврдиш да постоји споразум између ФМП-а и Радничког баскета, покажи нам га да видимо. Ја ти тврдим да нема никаквог споразума, већ је Раднички баскет мењао име у Раднички ФМП, па у ФМП као што су и сви медији објавили.

А чланци на осталим википедијама немају везе са овим... тамо исто може незналица попут тебе да дође и да пише шта хоће. А и ја на енгл. вики сам за кошарку међу утицајнијима тако да ми не би био проблем да и тамо поништим твоје сулуде тврдње да два ФМП-а играју у КЛС.

Јеси ли уопште читао моје текстове горе, колико пута сам рекао да се слажемо да један ФМП игра?--Bobik (разговор) 17:08, 16. август 2015. (CEST)

А и такође понављам, погледај грб на страници клуба КК ФМП Београд, а погледај грб на КК ФМП и онда погледај садашњи грб клуба и биће ти све јасно.

И сад те питам лепо реци нам твој предлог шта да радимо са чланком ФМП Београд ако ово оставимо овако, јер ми стварно вређа интелигенцију да се два ФМП-а такмиче у КЛС.

--Bozalegenda (разговор) 16:22, 16. август 2015. (CEST)

Драго ми је да се коначно разумемо. Има једна латинска пословица која каже "делибераднум есцепем" - мрзи ме да је напишем латински, "расправљати се треба често". ;) Слажемо се апсолутно да је тема шкакљива и зато сам мислио да ће неко можда паметнији и рационалнији, објективнији да то уради. Стварно нисам сигуран како да напишемо текст о чланку ФМП Београд. Ја би можда тај чланак назвао Раднички баскет и онда тај клуб као такав не постоји јер се формално, извини на непрецизном изразу, утопио у ФМП. Свакако би то ваљало и детаљније објаснити али референце које ја и ти имамо су противречне... Можда би онда било најбоље да се објасни та полемика и то је то. Шта ти мислиш? Молим те да ме разумеш да овде не покушавам да сад терам на своју воденицу него је ствар практичне природе. Овде сам желео да будемо пажљиви јер ће сличних реорганизација и трансформација спортски па и кошаркашких клубова бити веома пуно у блиској будућности (ово ти говорим као неко који то релативно добро зна, а закон о спорту то и предвиђа).--Bobik (разговор) 17:08, 16. август 2015. (CEST)

Расправа број 3

Друже ти мене ниси разумео никако... значи чланак ФМП Београд се не може никако назвати опет Раднички баскет а камоли написати да се он утопио у ФМП, јер то није истина (да ли схваташ да је то лаж, и да би онда ова википедија постала тешка спрдња). Дошло је само до промене имена, значи било је Раднички баскет па Раднички ФМП и сада ФМП.

И зашто ми не одговараш на питање како се Звезда такмичила у сезони 2011/12. у Јадранској лиги ако није по пласману заслужила то место?

Значи господин Човић је врло јасно објаснио ствар... ФМП постаје КК Црвена звезда Београд. Звезда уступа име у времену трајања реорганизације, а то је пет година. Не могу да верујем да негираш изјаве свог цењеног председника Небојше Човића.

Шта ћемо са грбом, ни на то питање ми не одговараш јел тако? Ни ту немаш одговор? На пола мојих питања, не дајеш одговор...

Спомињеш споразум старог ФМП-а и Раднички баскета што је сулудо... Како може стари ФМП да улази у споразум са Раднички баскетом, кад је стари ФМП уствари данашња Црвена звезда (то председник Човић каже). Значи јасно је ко дан да је Раднички баскет променом имена постао данашњи ФМП, о томе су сви медији писали и то је опште познато.

Поново ћу ти поништити измену јер нити је ово грб данашњег ФМП-а који се такмичи у КЛС, нити овај клуб правно има везе са старим ФМП-а.

--Bozalegenda (разговор) 17:53, 16. август 2015. (CEST)

Дакле враћамо се на старо... Одговори ми на питање о оном другом равном субјекту у АПРу, пошто много знаш? Ја сам први одговарао горе на твоја питања а ти нити на једно моје. Молим одговори на болдована, поново. Све што радиш неће да може без дискусије. Не, не и не. Нисам желео да кажем да се утопио већ пластично објаснио. То што је теби опште познато то уопште није познато већ само нагађаш. Покушао сам да поведем конструктиван разговор али очиглњдно не може. Наводиш воденицу на своју страну. Ниси контруктиван. Да ли знаш због чега? Зато што и твој вољени клуб има проблематичан корен и неби да га се сећаш, а то је историјска чињеница. Јасно је ко дан твоје размишљање. Молим администраторе да пресуде. Божа и ја не можемо. Са њим нема дискусије док не одговори на болдована питања. Конструктивност сам показао више пута али он не дозвољава... --Bobik (разговор) 19:01, 16. август 2015. (CEST)

Ја теби да одговорим на питања? Па ти мени ниси одговорио на пола питања која сам поставио, кад ми одговориш на сва питања онда можемо да дискутујемо, а дотад нема више дискусије са навијачки острашћеним уредницима. А сад не знам који је мој вољени клуб, можеш ли ми објаснити? Ја радим чланке за све клубове за разлику од тебе, па је врло јасно ко је овде објективан а ко не. И такође исто тако као што ти мени кажеш да не могу ја да правим измене без дискусије, е па не можеш ни ти. Ко је тебе овластио овде, да ти одлучујеш било шта. Кад будеш урадио упола чланака о кошарци колико сам ја, онда ћу те моћи сматрати коректним и валидним уредником. До тада нема више расправе са тобом. Негираш најјаче референце, негираш изјаву председника клуба дату током интеграције ФМП-а и Звезде, негираш најјочигледније ствари као што су мењање имена Раднички баскет у Раднички ФМП па затим ФМП, не одговараш на питање о старом и новом грбу ФМП-а, не одговараш на питање како је Звезда заиграла у Јадранској лиги 2011/12. иако није освојила место... И шта још додати? овде је све јасно.--Bozalegenda (разговор) 19:53, 16. август 2015. (CEST)

Где сам негирао твоју референцу? Ја сам одговорио на пола а ти ниси нити на једно - гвори ли ти нешто то ко је какав човек? Ја правим измене самостално али кад год су постојала сукобљена мишљења увек сам приступао дискусији и док се нешто није договорило - НИКАД НИСАМ САМОИНИЦИЈАТИВНО МЕЊАО ЧЛАНКЕ! Препуштам трећем кориснику да преузме иницијативу по питању овог чланка. Једно је сигурно ја нећу дозвлити Божи да овде пише како он хоће док год постоји и једна релевантна референца која тврди супротно! Сматрам да је дискусија завршена док остатак вики заједнице не пресуди! Поздрав друштво. --Bobik (разговор) 22:56, 16. август 2015. (CEST)

замолио би администраторе да закључају страницу за анонимне, Бобик и ја смо коначно постигли консензус и сад анонимус без објашњења брише

Ne znam da li ste zaista ti i Bobik postigli nekakav konsenzus, ali ako jeste i ako je on ovakav kakav je u članku - nije logički dosledan.

Након интеграције са Црвеном звездом 2011. године, овај клуб је по речима председника клуба Небојше Човића престао да се такмичи, а своје место у такмичењу је уступио Црвеној звезди.[1] Ипак по наводима ФИБА овај клуб се сматра наследником оног који се такмичио и пре споразума 2011. године,[2] иако су грбови клуба различити. У Кошаркашкој лиги Србије се од 2013. такмичи истоимени клуб, али је то у питању првоосновани Раднички из Новог Сада, а касније Раднички баскет и Раднички ФМП.

Zamolio bih te da ponovo pročitaš ovaj pasus. Dakle, u prve dve rečenice se nude dva suprotstavljena gledišta, naizgled ravnopravno (citiram te - ставио сам обе верзије, па нека читаоци сами одлуче коме више верују). U trećoj se zauzima jedno od ta dva gledišta i postavlja kao jedino relevantno. Kada bi se zamenio redosled druge i treće rečenice i malo sredilo, to bi već ličilo na nešto. Objašnjenju o odnosu Radničkog basketa i FMP-a je mesto u pasusu o integraciji FMP-a sa Crvenom zvezdom (radi se o neodvojivim i međusobno povezanim procesima) i nije baš najjasnije zašto je otud uklonjen.

Drugo, ako su dva stanovišta ravnopravna, onda ne možeš uklanjati podatke o učinku kluba (niti nazivima) nakon 2011. godine, što uporno radiš. Ne bih imao ništa protiv da se pored podataka koji se odnose na period nakon 2011. stavi neka napomena da je učinak ostvaren od tada predmet sporenja o postojanju i kontinuitetu kluba i čak mislim da je to najbolje rešenje, ali potpuno uklanjanje je neprihvatljivo, jer je to opet zauzimanje jednog stanovišta. 178.222.63.67 (разговор) 01:20, 19. август 2015. (CEST)

Još jednom bih se vratio na prvi pasus.

• Ako je po prvoj rečenici FMP odustao od takmičenja i mesto ustupio Crvenoj zvezdi (bez obzira na dodatak u nazivu), onda je i Radnički basket prestao da postoji i mesto ustupio FMP-u (bez obzira na dodatak u nazivu). Podvlačim da se u rečenici ne pominje pretapanje (preimenovanje) jednog kluba u drugi, već ustupanje mesta.
• Ako je FMP postao Crvena zvezda BGD (a Zvezda otišla u frižider do 2015.), onda je i Radnički basket postao Radnički FMP. Dakle, znatno različito od ustupanja mesta.

U onom pasusu je napravljen navijački kompromis koji uzima od svačeg pomalo i to nije dosledno, niti tačno. 178.222.63.67 (разговор) 02:06, 19. август 2015. (CEST)

Takođe je potrebno utvrditi i koji će se od dva članka koristiti za vezu ka ostalim člancima (o igračima, ligama itd.), jer oba ne mogu. Ja glasam za to da se linkuje ovaj, a kada posetilac stigne ovde, moći će da se obavesti o ovim nedoumicama (ako ga to zanima). 178.222.63.67 (разговор) 02:38, 19. август 2015. (CEST)

Драги анонимусе ево и теби да одговорим. Значи у уводном пасусу пише : Након интеграције са Црвеном звездом 2011. године, овај клуб је по речима председника клуба Небојше Човића престао да се такмичи, а своје место у такмичењу је уступио Црвеној звезди . Реч уступио сам написао да не би распиривао навијачке страсти овде, јер јасно је и по речима Човића да је ФМП само променио име и наставио да се такмичи као ЦЗВ Београд. Наравно пошто ја нисам навијачки обојен нисам хтео да се неко наљути па да напишем да је ФМП само променио име, већ сам покушао мало да ублажим због тога што је земља подељена на црно и црвено беле па нисам хтео правити неке навијачке ратове овде. Е сад код ФМП-а је друга ствар, тај клуб нема неку велику навијачку подршку у земљи и због тога сам, мисливши да овде није никакав проблем, написао истину каква је. Значи зашто би Раднички баскет мењао име у Раднички ФМП па затим ФМП ако већ стари ФМП постоји и регуларно се такмичи по вама. Такође не могу се садашњи играчи стављати у овај стари ФМП јер су грбови клуба различити, [5] [6]... какве везе има нпр. Давидовац са старим ФМП-ом који има овај стари грб.--Bozalegenda (разговор) 03:40, 20. август 2015. (CEST)