Razgovor:Karlo V, car Svetog rimskog carstva/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Jedna napomena

Hoću da ti skrenem pažnju da je u srpskoj istorijskoj literaturi uobičajno da se ovaj vladar zove KArlo Peti. --Vojvoda 17:58, 28. april 2007. (CEST)

Ma i ja se nešto razmišljam da ga prebacim na Karlo V. Verovatno ću tako i da uradim. Paradoks je u tome što ga svi (ne samo Srbi) zovu Karlo Peti, a on je u suštini više bio u Španiji i vladao Španijom nego Nemačkom i Svetim rimskim carstvom. Tamo je imao druge koji su upravljali za njega. Vidiš da ga je ga je na kraju i prepustio svom bratu, a Španiju je ostavio svom sinu. Mislim da ću ga prebaciti na Karlo V.--Maduixa kaži 22:23, 28. april 2007. (CEST)

Jel gotovo

Jesi li završila rad na članku?--Vojvoda 10:19, 2. maj 2007. (CEST)

Nije, jos, ovaj clanak mi se cini kao Sagrada Familija iliti nas Hram svetog Save - nikad da se zavrsi.. Ostao mi je jos deo o unutrasnjem uredjenju spanske drzave, a onda jos jedan pregled da li je sve na svom mestu, slike, i drugi detaljcici... I onda je gotovo. Nadam se da cu uspeti danas i sutra da ubacim poslednji tekst.--Maduixa kaži 10:23, 2. maj 2007. (CEST)

Dugo traje, ali se zato članak, kao i pomenute građevine, kreće putem remek-dela to jest izabranog članka:)--Velimir85 16:29, 2. maj 2007. (CEST)

Što se tiče slika mislim da ona slika krune narušava izgled članka. Mala je u odnosu na druge slike (kruna carasvetog rimskog carstva). --Vojvoda 18:48, 2. maj 2007. (CEST)

Još nešto zar nije malo nezgodan naslov Sveti rimski car. Izgleda kao da je proglašen za sveca i da je bio car Rimske imperije. Možda primedba zvuči malo glupo ali neko ko nema pojma o istoriji mogao bi da stekne pogrešan utisak. Bolje je reći Car Svetog rimskog carstva.--Vojvoda 17:26, 5. maj 2007. (CEST)

Pa tako su i drugi pisali...--Maduixa kaži 17:37, 5. maj 2007. (CEST)

Što se slike tiče, kad završim tekst, pogledaću kako da rasporedim slike. Očigledna je pretrpanos u gornjem a oskudnost u donjem delu članka. Sve će doći na red...--Maduixa kaži 17:38, 5. maj 2007. (CEST)

Evo vidi ovde Spisak careva Svetog rimskog carstva--Maduixa kaži 17:41, 5. maj 2007. (CEST)

Ne znam šta su ostali pisali ali zar ne misliš da je nezgodno. --Vojvoda 17:45, 5. maj 2007. (CEST)

Eto sukobih se sama sa sobom, pa ne uspeh da ispravim vezu pre nego što si odgovorio. Ovako je dobro. Pogledaj. Svi se uglavnom zovu Sveti Rimski Car (čak je i pogrešno po pravopisu treba samo Sveti da bude velikim slovom). Mislim da si u suštini u pravu, i trebalo vi car Svetog rimskog carstva, jer je to kao bukvalni prevod sa engl. Holy Roman Emperor. Nisam gledala, al' ko će sada sve njih tamo izmenjati? Mene, pravo da ti kažem, mrzi. A ionako što se mog dela tiče (Španija), imam samo jednog Svetog rimskog cara. Što naravno ne sprečava druge da menjaju...--Maduixa kaži 17:50, 5. maj 2007. (CEST)

Par predloga

Čini mi se da će ovaj članak biti najbolji članak o Karlu Petom na svim vikipedijama ali imam nekoliko predloga šta treba preuzeti sa španske i engleske:

• sa španske bi mogao da se prebaci onaj rodoslov sa grbovima[1]
• na engleskom članku je odlična uvodna tabela u kojoj je smeštena gomila podataka [2]

--Vojvoda 09:52, 6. maj 2007. (CEST)

Jel si razmotrila moje predloge.--Vojvoda 19:28, 6. maj 2007. (CEST)

Ma jesam i dala bih ruku da sam i odgovorila, i to OVDE, tako da ne kapiram šta se desilo, jer vidim da ovde mog odgovora nema i nikad ga nije ni bilo.

Elem, rodoslov pravim ja, u korelu, hoću da ga napravim lepšim i manjim, jer mi je ovo što je na šp. viki em ružno em mnogo mesta zauzima. A ona tabela sa engleske... Ono što uglavnom piše su krljevsktva koja je nasledio i naslednici i prethodnici - što već ima u onim kućicama na kraju članka. Oim toga, onda bi se narušila uniformnost kućica o španskim vladarima, jer sam svuda stavljala istu kućicu... Mislim da nema potrebe da je proširujem. Rodoslov evo sad pravim, valjda ću stići večeras da ga okačim...--Maduixa kaži 21:36, 6. maj 2007. (CEST)

Napomena: Brišem onu tablu jer samo smeta i ničemu ne služi. --Maduixa kaži 23:04, 6. maj 2007. (CEST)

Gotovo

Mislim da je gotovo. Ako ima još nekih predloga, samo napred. Ostaje da samo još jednom pređem tekst.--Maduixa kaži 23:05, 6. maj 2007. (CEST)

Hmm, latinični rodoslov usred ćiriličnog članka...ne izgleda lepo, ali ako mora tako...--Velimir85 23:48, 6. maj 2007. (CEST)

Slobodno skini rodoslov i promeni, moj Korel nema ćirilicu. Ni meni se ovako ne sviđa, ali šta ću...--Maduixa kaži 00:34, 7. maj 2007. (CEST)

Zar ne misliš da je ona slika Maksimilijana sa porodicim prevelika. --Vojvoda 11:03, 7. maj 2007. (CEST)

Pa ti je smanji, ako misliš da je prevelika:)... Ne, ne mislim, ja volim da se slike lepo vide. Naravno, ako neko ne misli kao ja, slobodan je da je smanji. Al nemoj previše, treba lepo da se vidi.:):):)--Maduixa kaži 11:12, 7. maj 2007. (CEST)

Moji razlozi protiv proglašavanja za "sjajnog"

• previše crvenih veza (trebalo bi napraviti bar klice za povezane članke)
• u nekim rečenicama previše plavih veza (mislim da je umjesna doza količine veza u nekim rečenicama blago prekoračena)
• mislim da bi sve velike tabele i grafike trebalo učiniti "zaklopivim", pošto narušavaju mogućnost tečnog čitanja
• tabela "Nasleđe i ostavština" latinična (plus neka nepoznata zemlja "Nizozemska" ;-)) ... ovo je generalni problem lat/ćir interfejsa o kojem bi trebalo na drugom mjestu diskutovati i donijeti odgovarajuće pravilo
• česti "skokovi" između prošlog i sadašnjeg vremena
• za "sekundicu" predugačke digresije na protestantizam, organizaciju Španije, spoljnopolitičke odnose

Iako je obim i referenciranost građe za pohvalu, po mome subjektivnom čitalačkom mišljenju (vidi gornju listu), članak (još) ne zaslužuje epitet izabranog. --Kaster 12:14, 7. мај 2007. (CEST)

Sve primedbe su na mestu, ali to sam sve imala u planu da popravim. Članku je potreban još jedan detaljan pregled, iščitavanje, tako da je Vojvoda malo požurio sa postavljanjem na glasanje. Što se latinične tabele tiče, kao što već rekoh, moj korel nema ćirilicu, tako da sam morala da stavim latinicu. Ni ja nisam oduševljena, i bilo vi mi jako drago ako neko ko ima ćirilicu u korelu ili nekom od programa za editovanje slika sskine ovu sliku, prepravi na ćirilicu i vrati je ovde.--Maduixa kaži 12:27, 7. maj 2007. (CEST)

Što se Nizozemske tiče, to je pravilan naziv za zemlju iako smo mi Srbi navikli da tu zemlju zovemo po jednoj od njenih provincija, Holandiji. Poređenja radi, svi kažemo da idemo u Englesku a mislimo na Veliku Britaniju, tj, Ujedinjeno Kraljevstvo. To je jedna opšteprihvaćena greška i trebalo bi da se svi trudimo da je ispravimo.--Maduixa kaži 12:30, 7. maj 2007. (CEST)

Crvenih veza nema previše (u odnosu na neke druge izabrane članke) a ne može se očekivati da jedan čovek odradi jedan obiman članak a potom da bi on poplavio napravi još 20 klica. Ne znam kako u članku o vladaru koji je odigrao jednu od najvažnijih uloga u konačnom raspletu sukoba između protestanata i katolika može da bude previše digresija koje se osvrću na tu tematiku (Crksveni sabori čiji je on inicijator ponekad bio). Drugo Karlo je vladao u vreme kada se vladar poistovećivao sa državom pa je spoljna politika bila rezultat njegovih interesa i nahođenja pa je logično i umesno da se i o tome daju detaljne informacije. --Vojvoda 22:08, 7. maj 2007. (CEST)

---

Što se digresija tiče - Karlov život je bio jačanje Španije, borba za katoličanstvo - dakle borba protiv protestantizma i Turaka, i borba protiv njegovog arhineprijatelja, Fransoe Prvog. Sve to zajedno je činilo deo paklenog plana da postane car unverzalnog hriššanskog carstva, što mu na kraju nije uspelo.

Ako uklonimo te stvari iz članka, onda jednostavno nemamo članak. --Maduixa kaži 23:09, 7. maj 2007. (CEST)

Koje tabele?--Maduixa kaži 23:07, 7. maj 2007. (CEST)

---

• Nizozemska je hrvatski, a Holandija srpski naziv za tu zemlju. To valjda nije sporno? Slažem se da možda nije 100% logično i iz ove istorijske ili lingvističke perspektive izgleda pogrešno. Ali zbog toga ne moramo odmah da okrećemo srpski jezik naglavačke. Inače, Holandiju pored Srba, tako zove i još par drugih naroda u svijetu.
• Nigdje nisam rekao da sam za uklanjanje ili potpuno brisanje tih dijelova. Radi se dakle o smanjivanju i oventualnom premještanju tih za ovaj članak suvišnih sadržaja u posebne članke.
• Radilo se o one dvije tabele (rodoslov i titule). Jedna od njih više nije tu?

Inače, ove primjedbe gore su bile čisto subjektivne prirode i ne pretenduju na 100% bezgrešnost. Na osnovu pojedinih reakcija ponekad pomislim da govorim kineski :-( --Kaster 01:12, 8. мај 2007. (CEST)

Nizozemska koja je postojala u vreme Karla V nije ista zemlja kao današnja Holandija — ova Nizozemska obuhvatala je i neke druge oblasti i ovo jeste pravi naziv za nju koji se upotrebljava u našoj literaturi. A i današnja Holandija se na srpskom takođe može zvati Nizozemskom, ni to nije pogrešno. Kašter ovoga puta nije u pravu kad kaže kako je „Nizozemska“ hrvatski. Uzgred, rodoslove ne morate ubacivati u članke kao slike; njih možete napraviti i u viki kodu — pogledajte en:Black family tree. --Đorđe D. Božović (razgovor) 17:33, 9. maj 2007. (CEST)

---

Kasteru, druže...

Kasteru, nisu to dve tabele, nego je jedna tabela (koja je trenutno na ćirilizovanju) a drugo su kutijice sa titulama. Izgleda nezgrapno, ali šta mogu kad je imao tolike titule, pobogu, carstvo mu se protezalo na tri kontinenta! Mora tako da bude, jer ja ne umem da napravim drugačije. Osim toga, mislim da je važnije ono šta piše u tekstu nego da ti tabele budu stisnute.

Što se tiče razloga koje izlažeš, pa treba da se trudiš da što više izlažeš OBJEKTIVNE zamerke, a ne tvoje lične utiske, a kao administrator se pretpostavlja da znaš da napraviš razliku između onoga špto je objektivno loše i ono što je samo neki tvoj lični utisak.

Što se teksta tiče, nemam nameru da izdvajam ni izbacujem ništa, jer smatram da je sve to neophodno kako bi se stekla prava slika o dobu u kome je vladao Karlo. Osim toga, kako bi ti se zvali ti posebni članci: Karlo Peti protiv Lutera, peta runda?

Užurbano radim na plavljenju linkova koje mislim da treba da se poplave, međutim, neće nikako biti sve plavo.

Što se tiče zamerke da ima previše plavih linkova, ne razumem... Ima ih dosta samo u prvom pasusu kojim počinje članak gde se objašnjava ko su mu bili deda baba majka otac, tetke stričevi ujne itd, jer su SVI bili značlajni u toku istorije. Ne mogu ja da skidam linkove ka značajnim ljudima samo zato što se tebi previše plavi pred očima. Sorry. Ako misliš da treba da se skine, a ti skini. Ja sigurno neću.

I na kraju, onaj rodoslov sa grbovima i nije toliko bitan, tako da ga najverovatnije neću ni vratiti, s obzirom da Juzer ima problema da ga ugodi kako treba. Bilo je to čisto samo estetski, što na kraju ako i bude, može da se strpa na kraju a ne na početku članka.

Što se Holandije/Nizozemske tiče, tu sam i ja veoma neodlučna, tako da i sama pravim greške pa negde pišem Holandija, negde Nizozemska negde Flandrija itd.. što svakako nije u redu. Naj pravilnije je Nizozemska, a jeste tačno da srpski nije jedini jezik koji nizzemsku naziva Holandijom. Tu ne znam... Nekako mi ni jedno rešenje ne izgleda zaokruženo...--Maduixa kaži 18:23, 9. maj 2007. (CEST)

Karlovo nasleđe

Evo ovde slike, pa ko hoće, neka je ćirilizuje. Slika:Karlovo nasledje.jpg. Uklonila sam je iz članka jer je stvarno ružno.--Maduixa kaži 14:15, 7. maj 2007. (CEST)

Pusti mi .cdr na mejl. -- JustUser  JustTalk 16:32, 7. maj 2007. (CEST)

Ja samo da pitam za

o temeljnoj restrukturaciji klera

jel još nekome ovo malko "škripi"? -- JustUser  JustTalk 16:29, 7. maj 2007. (CEST)

Ok, poslaću popodne.

Gde je taj citat? Reci mi barem deo gde se nalazi. Tako iščupan iz konteksta ništa ne znači.--Maduixa kaži 16:55, 7. maj 2007. (CEST)

Ecvo našla sam ga i preformuilisala.

Iako se na tom saboru donela odluka o temeljnoj reorganizaciji crkve

Jle sad dobro? --Maduixa kaži 18:24, 7. maj 2007. (CEST)

O tome ko je car svetog rimskog carstva

Jednu rečenicu u uvodu treba preraditi, jer mislim da nije tačna. "dok je Sveto rimsko carstvo ostavio na upravu svom bratu Fernandu, u čiju će korist 1519. abdicirati i ustupiti mu langobardsku gvozdenu krunu, čime će Ferdinand Habsburški postati Ferdinand I, Sveti rimski car."

Ferdinand nije 1519 postao car Svetog Rimskog carstva nego tek 1556. On jest upravljao u Karlovo ime. --Zoran Dokić 04:00, 11. maj 2007. (CEST) Langobardska kruna opet znači kralja Italije.--Zoran Dokić 04:02, 11. maj 2007. (CEST) Ferdinand jeste izabran 1531 za cara svetog rimskog carstva, ali to je bila formalnost, koja je označavala da je on samo Karlov naslednik i budući car. Stvarno je postao car posle 1556. --Zoran Dokić 11:45, 11. maj 2007. (CEST)

Imađ pravo. Potkrala mi se greška. Isprevljeno.--Maduixa kaži 12:29, 11. maj 2007. (CEST)

Što se tiče Langobardske krune, kraljevi Italije su ujedno bili i kraljevi Svetog rimskog carstva od 9. do 19. veka. Krunisanje krunom scetog rimskog carstva nije automatski značilo da je krunisan i od pape. Morao je i papa da ga kruniše, a papa je koristio za to langobardsku gvozdenu krunu, koju je Karlo Veliki preuzeo od Langobarda i ujedno bio i prvi car krunisan ovom krunom, naravno od pape. Osim toga, to je bio i jedan od uslova u Zlatnoj buli Karla Četvrtog kako bi car mogao sam da imenuje naslednka, u protivnom cara su birali prinčevi-izbornici, kao što su Karla izabrali jer Maksimlijan nje bio krunisan langobardskom krunom i od pape. Pošto Karlo jeste, onje sam odredio svog naslednika - svog brata. Tako da langobardska kruna i ter kako ima veze sa carevima Svetog rimskog carstva.--Maduixa kaži 12:35, 11. maj 2007. (CEST)

Sveti rimski car

Ne mislite li da bi jedino ispravno bilo svetorimski car, a nikako Sveti rimski car? Uporedite npr. Prvi maj i prvomajski uranak. --Đorđe D. Božović (razgovor) 20:02, 11. maj 2007. (CEST)

Ma, po sam već mislila da promenim u car Svetog rimskog carstva, jer ovo je bukvalan prevod sa engleskog. Tako sam napisala jer su ostali carevi o kojima imamo članke tako imenovani, međutim, mislim da to SVE treba promeniti u "Pera Perić, car Svetog rimskog carstva." Ja ću sad za početak da promenim karla. A neko bi trebalo da sredi ovaj spisak.--Maduixa kaži 21:00, 11. maj 2007. (CEST)

Uvodni pasus je promenjen

Sada je moguća vika i psovke, ali evo šta i zašto sam izmenio.

Uvek postoji i vraćanje iz arhive za one kojima se ne dopada.

Uvodni pasusi članka su bili konfuzni i nejasni. Članak o Karlu Petom je počinjao sa Karlo Prvi... Mislim da sam, uz zadržavanje svega pomenutog, dao par objašnjenja, uz tabelu imena (kojih je bilo više). Pominjanje Gvozdene krune sam uklonio, jer je to samo simbol suvereniteta nad Italijom koji obično ide uz Carstvo, ali to je nebitna metonimija (pričam o kruni, a mislim na Carstvo).

Dao sam i kratku ocenu zbog čega je to on bio važan i šta je hteo, odnosno sa kime se sukobljavao. Ovo, zbog principa da čitalac iz uvoda može da stekne neku informaciju, a ko hoće da čita dalje, može.

Izuzev prvog odeljka, dodao sam jednu rečenicu u delu o titulama (počasne titule).

Imam i referencu, dodatu u delu za reference, ali ne znam kako da je pridružim ostalima.

--Jakša 06:32, 1. septembar 2007. (CEST)

I meni se čini da je sad bolje. --Jovan Sokolović 08:45, 1. septembar 2007. (CEST)

Dodaj

• <ref name="Успон Европе">[[Драгољуб Р. Живојиновић]], ''„Успон Европе (1450—1789)“'', Службени лист СРЈ, [[Београд]] [[1995]]. </ref>

,odmah iza tvrdnje koju referenciraš,a to će se samo pojaviti u listi referenci,a posle samo stavljaš

• <ref name="Успон Европе" />

ako ti/nekom zatreba još negde.

Crni Bombarder!!! (†) 12:23, 1. septembar 2007. (CEST)

---

Gde hoces da stavis referencu? Ne moze ovako. Obrisala sam odande jer strci. Kazi gde hoces referencu i stavicu ja. --Maduixa kaži 13:07, 1. septembar 2007. (CEST)

---

Vratila sam ime američkih kolonija na Zapadne Indije, jer su se tako zavale u Karlovo doba. Takođe sam nailazila na termin Amerike (Las Américas), ali Španske Amerike nikad. Zato sam vratila na stari naziv. --Maduixa kaži 13:45, 1. septembar 2007. (CEST)

Hvala na savetima. Referencu sam dodao u tekst.

U nekom od tekstova na stranim vikipedijama sam naišao na Španske Amerike (sad ne mogu da ga pronađem), pa mi se to učinilo kao zgodan izraz. U redu je i Španske Indije, ali da li je to potvrđeno negde u literaturi? Španski je samo las Indias.

--Jakša 20:11, 1. septembar 2007. (CEST)

---

Ne, nisi razumeo. Ne Španske Indije, nego Zapadne Indije - las Indias Occidentales. U literaturi ćeš naći uglavnom samo las Indijas jer je Špance zanimala samo Amerika, u Aziji nisu mnogo petljali (osim Fiolipina), tako da je za njih skraćeno Indije bila asocijacija na Ameriku, i čitalac bi odmah znao da se to las Indijas odnosi na Ameriku a ne na Indiju ili Aziju uopšte. Mnogo je uobičajenije na engleskom čuti Istern Indis nego Vestern Indis, jer su Englezi osvajali u tom delu Azije i za Engleze su Indije uglavnom bila asocijacija na njihove Indije - Indiju.

A da li je potvrđeno u literaturi... Pa ne znam. Ja sam pročitala samo tonu i po što književnih dela iz raznoraznih perioda, što dela koja govore o istoriji Španije... Valjda mi se može verovati? Šta ti misliš?--Maduixa kaži 01:48, 2. septembar 2007. (CEST)

Sve je u redu, stoji objašnjenje u zagradi.

--Jakša 03:56, 2. septembar 2007. (CEST)

Sabor u Trentu ?

Sabor u Trentu se ne pominje u srpskoj istorijskoj literaturi. Uobičajeno ime je Tridentski ili Tridentinski koncil ili sabor.

--Jakša 00:26, 6. septembar 2007. (CEST)

Sređivanje višeznačnih odrednica

(bila nalepnica nesređenih vušeznačnih poveznica pa se sredilo pa je uklonjena)

Her Flik, bi li bio ljubazan da mi objasnis sta ova etiketa u stvari znaci? --Maduixa kaži 15:34, 15. novembar 2007. (CET)

Recimo da sam sredio tu nerešenu poveznicu (koliko god se rešavanje Amerike može smatrati rešavanjem). Maduixa, koliko sam ja shvatio, poslednjih dana se dešava sledeće: ako postoji neki link ka „članku" koji je višeznačna odrednica (uh, koliko mrzim ovaj izraz), prepravlja se u direktan link ka jednoznačnoj strani (o terminu na koji se mislilo u početnom članku)... Ah, kakva konfuzija kad ja pričam =) Poz, --Wlodzimierz 15:45, 15. novembar 2007. (CET)

Hm, možda je ovako i bolje. --Wlodzimierz 15:47, 15. novembar 2007. (CET)

OK, shvatila sam kad sam videla tvoju promenu. Izgleda da Her Flika nikad nema kad je potreban, al ako nekog treba da blokira, odmah se pojavi! Ukloniću ovu nalepnicu, jer je sređeno. --Maduixa kaži 15:49, 15. novembar 2007. (CET)

Svašta se može naći na ovoj viki. --Kaster (разговор) 03:03, 14. јануар 2008. (CET)

Naslov

Molila bih da se naslov ovog članka ne menja, jer:

1. Čovek se zove Karlo u srpskoj literaturi jer je bio višejezičan i vladar više zemalja tako da se ne može opredeliti za bilo koju varijantu -- ako se stavi Karlos, nepravedno je prema Nemcima, ako se stavi Karl, nepravedno je prema Špancima.
2. Iako je ovaj gospodin više vremena provodio u Španiji (u Nemačku nije ni išao), radi uniformnosti smo se opredelili za car Svetog rimskog carstva jer su i svi drugi isto tako imenovani, pa ne vidim što bi ovaj morao da bude drugačiji. Zahvaljujem na razumevanju. --Jagoda ispeci pa reci 17:23, 16. april 2009. (CEST)

Mi imamo već godinu dana dogovor o imenovanju vladara, koji je običniji za naše podneblje. -- Bojan  Razgovor  17:28, 16. april 2009. (CEST)

To ste se vi dogovarali a niko nije pitao za misljenje nekog istoricara, pa ste se opet dogovorili da sve uniformisete, bez obzira da li nesto ide ili ne ide. Npr. svi spanski kraljevi jednostavno ne mogu da se nazivaju po dinastiji jer ih tako niko ne zove, vec ih zove "od Spanije". Filip iV je Filip IV od Spanije, a ne Filip Habzburski, jer jednostavno Habzburzi su bili vladari u vise zemalja i se takvo ime moze ponoviti i u Austrougarskoj, Sv. rimskom carstvu ili gde vec. Jednostavno treba pisati imena vladara onako kako je to uobicajeno u istorijskoj praksi i tako da dodje sto manje do zabune. Sto se tice careva sv. rimskog carstva, ako ste vec menjali Karla V, onda bi bio red da izmenjate i ostale, jer je SAMO i jedino on promenjen u ime po kom ga niko zivi ne zna. Ovaj covek je najpoznatiji kao car Sv. rimskog carstva ili eventualno kao Karlo I od Spanije. S jedne strane bilo bi tacnije da bude od Spanije, jer kao sto rekoh, ceo zivot je proveo u Spaniji i na kraju je prvo abdicirao sa prestola sv. rmiskog cara, dakle, nije ga mnogo zanimalo to carstvo, ali ja sam ipak stavila Sv. rimski car da bude "uniformisano" sa ostalim carevima a i mislim da je pod tim imenom poznatiji kod nas. Karlo V Habzburski ne znaci ama bas nista, jer je bilo mnogo Habzbugovaca Karla, i ovaj sigurno nije ni prvi a ni peti Habzburgovac sa imenom Karlo. S druge strane, on je peti car Sv. Rimsog carstva koji nosi ime Karlo (zato je V), ali u isto vreme je i Karlo I od Spanije, jer je prvi spanski kralj koj nosi ime Karlo. --Jagoda ispeci pa reci 18:50, 16. april 2009. (CEST)

Zapravo, to pravilo je izaslo nakon diskusije iz 2006. Ja sam se zalagao da bude kao na engleskoj, ali su mi rekli da se u srpskoj istoriografiji ne radi tako, vec da je uobicajeno Ime Broj Dinastija. -- Bojan  Razgovor  19:34, 16. april 2009. (CEST)

Ne bih mogla sad da tvrdim za bilo kog vladara, ali za ovog pouzdano znam da je bolje ovako kako sam ja rekla. Kažem, može se promeniti i na Karlo Prvi od Španije, ali mislim da je ipak najbolje ovako, jer je ovako najpoznatiji, ne samo kod nas, nego inače. Taj sistem po dinastiji može se primeniti i funkcioniše na dinastije koje su vladale samo jednom zemljom, onda je logično da je u toj dinastiji npr. Karlo, ako je peti, on je i peti Karlo u dinastiji i peti vladar te ѕemlje sa imenom Karlo (npr. tako je moguće i tako se radi kod srpskih vladarskih porodica). Ali, kad imamo dinastiju koja je vladala u više zemalja, to je jednostavno nemoguće, jer nije precizno. Naravno, mogu se davati imena dinastiija osobama koje nisu bili carevi i kraljevi, jer je njih lakše tako razlikovati, ali ako ide broj, taj broj znači nešto, i ako ima više vladara istog imena u više zemalja... Lako se napravi zbrka pa se ne zna ko je ko i kojom je zemljom vladao. Eto, na primer, Filip II, Karlov sin, bvio je Filip Drugi Španski, ali Filip Treći Portugalski, što znači, da je bio drugi kralj španije sa imenom filip, ali treći kralj portugala sa imenom filip. A porodica je ista -- Habzburgovci. Kako bi onda njega imenovao po dinastiji? Filip Drugi Habzburški, ili Filip Treći Habzburški? I jedno i drugo je tačno, a unosi zabunu, jer se ne zna čega je to on Treći ili Drugi...--Jagoda ispeci pa reci 20:03, 16. april 2009. (CEST)

Pa ja bih ovog Filipa uzeo pod imenom drugi. Tako je najpoznatiji. Isto imas Dzejmsa VI Stjuarta koji kada je postao kralj Engleske postao Dzejms I Stjuart i tako je najpoznatiji. -- Bojan  Razgovor  20:12, 16. april 2009. (CEST)

Pa da. Tako je najpoznatiji, ali mu se uvek dodaje i ono, kralj Španije, jer bilo je i mnogo drugih Filipa Drugih koji nisu imali veze ni sa Španijom, a ni sa Habzburgovcima. A Džejms je bio prvi Džems, ali od Engleske, nije bio Prvi Stjuart, dok je kao škotski kralj bio već šesti po redu koji se zove Džejms. Evo još jedan primer. Filip Četvrti je bio poslednji Filip iz porodice habzbirgovaca na prestolu Španije. Filip Peti je bio već Burbon, ali je dobio ime Peti jer je bio peti Filip na španskom prestolu. Da se gleda porodica, bio bi Filip Prvi Burbonski, ali onda bi trebalo dodati od Španije, jer fakat je bilo još burbona i koji su se zvali Filipi. --Jagoda ispeci pa reci 20:49, 16. april 2009. (CEST)

Imaš Andronik I Komnin, pa onda Andronik II Paleolog i Andronik III Paleolog, pa Jovan V Paleolog pa Jovan VI Kantakuzin. Ali Džejms I je samo naveden primer da se ne može svakom udovoljiti, pa će se onda članak Filip II od Španije i Filip III od Portugala zvati samo Filip II od Španije (ili Habtburški). Dalje, ko su ti mnogi Filipi II i Karli V od habzburgovaca koji mogu izazivati-- Bojan  Razgovor  09:25, 17. april 2009. (CEST)

Komneni su vladali samo Vizantijom, Paleolozi takodje, kao i Kantakuzini. Broj pored imena ne znaci da je to treci, cetvrti ili koji vec clan porodice sa istim imenom (Habzburgovac, Kantakuzin i sl.) nego da je treci cetvrti vladar na istom prestolu sa istim imenom. Ako malo bolje pogledas, brojeve imaju samo vladari, a ne iostali clanovi iste porodice koji nisu vladali. Opet ti kazem ne mozes sve uniformisati, jer zivot nije uniformisan kao matematika. Medjutim, vidim da si se navrzao na ovaj clanak, a znam i zasto, tako da nemam nameru vise da se natezem s tobom. Radi sta hoces. Svejedno mi je. Ja pokusah da ti lepo objasnim zasto to ne moze, medjutim, nema sanse. Samo napred, uniformisi sve. Ali ne zaboravi onda da prebacis SVE careve Svetog rimskog carstva na taj sablon koji hoces da sledis. Jer, ako prebacis Karla V, a ostale ostavis tako kako jesu, opet ne bi postigao svoj cilj, a to je apsolutna uniformisanost naslova, zar ne?--Jagoda ispeci pa reci 09:53, 17. april 2009. (CEST)

To nisam ni rekao. -- Bojan  Razgovor  10:27, 17. april 2009. (CEST)

Evo, pozvala sam Vojvodu i Klaudija da kazu sta misle o temi. To je najvise sto mogu da uradim. Nek njih dvojica kazu sta misle, obojica su istoricari, pa nek bude kako njih dvojica kazu. Je l' moze tako? --Jagoda ispeci pa reci 10:14, 17. april 2009. (CEST)

Naslovi se svakako ne mogu uniformisati nikako ni da imamo najbolju želju da to učinimo.

Mislim da je ovde apsolutno važnije da stoji ime vladara, broj, pa titula i zemlja kojom je vladao. Dodavanjem imena dinastije nećemo postići mnogo jer koliko ljudi, a tu mislim na većinu čitalaca, uopšte zna da je npr Fransoa I bio iz dinastije Valoa ili recimo Karlo V iz dinastije Habzburga (pošto su kod nas Habzburzi automatski asocijacija za Austrougarsku, Franca Jozefa i Franca Ferdinanda...). Mislim da u ovom slučaju engleska Viki ima pravo npr. pogledajte ovo http://en.wikipedia.org/wiki/James_I ili recimo ovo http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_II. Engleski više transkribije imena nego srpski, međutim i kod nas se oblik imena Karlo često koristi i za vladare Španije, Rumunije, Češke, a u starijoj literaturi i Engleske (npr. siroti Stjuarti su pod tim imenom bili zavedeni u mom gimnazijskom udžbeniku istorije a to je bilo pre desetak godina). Takođe, setimo se i da ugarske kraljeve koji su nosili ime Ištvan na našem jeziku često transkribujemo kao Stefan što je isto tako vladarsko ime i srpskih vladara.

Na kraju, vizantijske vladare ne treba uzimati kao primer u ovoj raspravi iz prostog razloga što se kod vizantijske aristokratije, pa tako i careva, prezimena u pravom smislu reči javljaju već od početka 9. veka (prvi car sa prezimenom je Mihailo I Rangabe). Od 11. veka ako niste bile član nekog porodičnog klana tipa Komnina, Anđela, Paleologa i sl. niste ni mogli pretendovati na presto. Prezimena drugih evropskih vladara srednjeg veka i perioda ranog novog veka su više plod naše današnje želje da izvršimo klasifikaciju svega i svačega po svaku cenu, nego istorijske realnosti.--ClaudiusGothicus (razgovor) 10:30, 17. april 2009. (CEST)

Naravno da možemo da se odlučimo za jedan oblik, samo ne na ovoj stranici, već na onoj tamo gde sam naveo. Ono pravilo je bilo dosta felsibilno, jer je dopuštalo da se koriste ustaljena imena (Karlo Veliki, Ričard Lavlje Srce). Ko je ovde dugo kao ja svedok je ruske salate od naziva vladara. -- Bojan  Razgovor  10:48, 17. april 2009. (CEST)