Pređi na sadržaj

Razgovor:Mađarska okupacija Jugoslavije/Arhiva 1

Sadržaj stranice nije podržan na drugim jezicima
S Vikipedije, slobodne enciklopedije
Arhiva 1 Arhiva 2

Prerađivanje

Dakle, redom:

  1. Ako je tema članka masakr mađarskih okupacionih snaga nad stanovništvom u Bačkoj, treba promeniti naslov članka
  2. Ako je tema članka okupacija iz naslova, onda masakr ne može da bude glavni i jedini sadržaj članka - ako je bitno za temu, treba pomenuti, ali ne može da proguta sve ostalo što naslov podrazumeva.
  3. Stil treba da bude enciklopedijski, poetske izlete treba primiriti.

--Brane Jovanović, DGzS <~> 09:25, 27. mart 2007. (CEST)[odgovori]

Naslov

Trebalo bi promeniti naslov članka u Mađarska okupacija Baranje i Bačke/Bačke i Baranje (vidi ovde i ovde), kako god, samo da stoji i Baranja. Razlog je jednostavan. Kada je Mađarska aneksirala Bačku i Baranju decembra 1942. godine, obeležila ih je kao „Južne provincije/teritorije“ (mađ. Délvidék) i pri tom nije pravila nikakva razgraničavanja između njih, što znači da su im uprava i centar bili isti.[1]

  1. ^ Lemkin, Raphael (2008). Axis Rule in Occupied Europe. The Lawbook Exchange, Ltd.. pp. 262. ISBN 978-1-584-77901-8.

--Voodo Child (razgovor) 13:35, 14. januar 2011. (CET)[odgovori]

Hronologija odnosa Mađara i Srba od sredine XIX. veka do naših dana

  1. Mađari su marta 1848. od Beča zahtevali slobodu za sebe, ali je nisu dozvolili Srbima. Lajoš Košut je Đorđu Stratimiroviću rekao da će između Srba i Mađara granicu odrediti mač. Otpočeli su antisrpski rat napadom na Sremske Karlovce 12. juna 1848. Počinili su genocidne zločine u Bačkoj i Banatu (Percel Mor i Janoš Damjanič);
  2. Mađari su topovima sa Petrovaradinske tvrđave 12. juna 1849. uništili grad Novi Sad;
  3. Od austro-ugarske nagodbe vršili su mađarizaciju nemađara, pa i Srba, sužavajući im prava, da bi 1907. školskim zakonom ukinuli školsku, a 1912. i crkvenu autonomiju. Intenzitet mađarizacije vidi se iz statistike: od sredine 19. veka broj Mađara u ugarskom delu Habzburške monarhije povećao se sa 37 na 48 posto, dok je broj Nemaca u austrijskom delu Monarhije ostao isti (36-37 posto);
  4. Godine 1878, zajedno sa Austrijancima, izvršili su okupaciju Bosne i Hercegovine, u kojoj Mađara nije bilo, dok je Srba pravoslavnih bilo 45 posto, a Srba ukupno (muslimana i katolika) preko 50 posto;
  5. Godine 1908. izvršili su, zajedno sa Austrijancima, protivpravnu aneksiju Bosne i Hercegovine;
  6. Godine 1914, zajedno sa Austrijancima i Hrvatima, izvršili su agresiju na Kraljevinu Srbiju i počinili mnoga zverstva, naročito u Mačvi. Povod za rat bilo je ubistvo nadvojvode Franca Ferdinanda u Sarajevu dok je uvežbavao vojsku za planirani napad na Srbiju, što je Mlada Bosna htela da spreči. Godinu dana kasnije pridružila im se i caristička Nemačka;
  7. Iako su potpisali Trijanonski mirovni ugovor 1920, kroz ceo međuratni period osporavali su ga i podsticali iredentizam u Mađarskoj i kod Mađara u vojvođanskim oblastima Kraljevine Jugoslavije;
  8. Pomagali su hrvatski separatistički ustaški pokret (u Janka Pusti organizovali su logor za obuku ustaških terorista), i bili delom odgovorni za ubistvo jugoslovenskog kralja Aleksandra u Marseju 1934. godine;
  9. Iako su sa Jugoslavijom potpisali Ugovor o večitom prijateljstvu (1940), učestvovali su u napadu na Jugoslaviju aprila 1941, zbog čega je mađarski premijer Pal Teleki izvršio samoubistvo;
  10. I pre kapitulacije jugoslovenske vojske 17. aprila 1941. priznali su Nezavisnu Državu Hrvatsku, izjavljujući da je time Jugoslavija kao država prestala da postoji, čime su pravdali gaženje međunarodnog pravnog akta, ugovora sa njom, kako bi mogli “legalno” da učestvuju u zaposedanju njenih teritorija. Mađarska je i 1941. godine bila agresor spram Srba;
  11. Po zauzimanju Bačke i Baranje, kao teritorija izvan NDH, proterali su desetine hiljada Srba kolonista, ali i deo starosedelaca, na šta nisu imali pravo kao okupator, dok su hiljade zasužnjili po logorima;
  12. Izvršili su brojne masovne zločine protiv Srba i Jevreja, ali i protiv pripadnika oba jugoslovenska pokreta otpora (prilikom ulaska 1941, tokom racije 1942, te deportacijom Jevreja 1944. itd.);
  13. Izvršili su protivpravnu aneksiju Bačke i Baranje decembra 1941, mobilisali njeno stanovništvo u svoju vojsku, što nisu imali pravo kao okupator. Srbe i Jevreje su koristili kao „munkaše“, tako da je malo ko od njih preživeo;
  14. Bespoštedno su pljačkali stanovnike srpske i jevrejske nacionalnosti;
  15. Pristupili su denacionalizaciji, to jest mađarizaciji Bunjevaca;
  16. Do 1948. godine isplatili su samo 26% ratne štete, a potom su prestali plaćati. Taj dug postoji i danas;
  17. Posle sukoba Informbiroa sa Jugoslavijom progonili su slovenske manjine u svojoj zemlji, posebno Srbe;
  18. Tokom razbijanja i raspada Jugoslavije 90-tih godina 20. veka, Mađarska je naoružavala hrvatske separatiste i podržavala sve antisrpske pokrete u Jugoslaviji;
  19. Mađarska je među prvima priznala otcepljenje Hrvatske, pomagala i podsticala progon Srba iz Hrvatske i uništenje Republike Srpske Krajine;
  20. Mađarska je bila, i ostala, protiv Republike Srpske kao autonomnog entiteta u Bosni i Hercegovini;
  21. Mađarska je podržala separatizam Albanaca u srpskoj južnoj Pokrajini Kosovu i Metohiji;
  22. Mađarska je omogućila snagama NATO pakta da sa njene teritorije napadaju teritoriju Srbije 1999, što je čin neprijateljstva i agresije koji je izazvao vojne i civilne žrtve;
  23. Mađarska je priznala nezavisnost samoproglašene „Republike Kosovo“ na teritoriji Kosova i Metohije, čime je osporila teritorijalni integritet Republike Srbije. To je eklatantan primer mađarskog antisrpstva;
  24. Mađarska izražava nedobronamernu brigu za ostvarivanje i uvećavanje autonomnosti Vojvodine, što je unutrašnje pitanje državnog uređenja Republike Srbije;
  25. Mađarska stalno optužuje Srbiju da su u njoj Mađari ugroženi, iako oni u Srbiji imaju veća prava nego ijedna nacionalna manjina u Evropi. Uz to, ona sličan paternalizam pokazuje i prema svojoj manjini u drugim državama (Slovačkoj i Rumuniji);
  26. Mađarska toleriše otvorene revanšističke pokrete u svojoj zemlji (Pokret 64 županije, Mađarska garda i druge), koji prete teritorijalnom integritetu Srbije;
  27. Mađarska nastoji da revidira istoriju Drugog svetskog rata, u kome je ona bila na strani nacizma i agresor;
  28. Mađarska nastoji da, preuveličavanjem žrtava Mađara tokom oslobođenja Banata, Bačke i Baranje, i neposredno nakon toga, opravda svoju kolaboraciju i prethodne zločine koje su počinili mađarski okupatori i domaći Mađari protiv Srba i Jevreja, te da rehabilituje zločince i deviktimizuje žrtve;
  29. Mađarska zahteva da u tome učestvuje i Srbija; čak da tim žrtvama podigne spomenike na svojoj teritoriji;
  30. Mađarska zahteva da joj se Srbija izvini za niz uzastopnih agresija koje je Mađarska počinila protiv Srbije. Ovo još nije viđeno u istoriji;
  31. Mađarska svoje aspiracije prema srpskim teritorijama izražava na bezbroj načina u doba mira, a u doba rata agresijom i okupacijom;
  32. Mađarska je stalno na strani srpskih neprijatelja, pa bili oni nemački nacisti, informbirovski sovjeti, američki imperijalisti, hrvatske ustaše, albanski balisti, bugarski velikobugari, bosanski muslimani, muslimani Raške oblasti (takozvanog Sandžaka) itd. Nikada nije saveznik Srbije, ni u čemu;
  33. Mađarska je jednostranim aktom, to jest zakonom iz 2010. dala svoje državljanstvo Mađarima koji su državljani Srbije, bez reciprociteta;
  34. Bunjevcima u Mađarskoj ona osporava status nacionalne manjine, ne vodeći računa o tome da ih je nekada imala u popisu stanovništva, te da im je Srbija matična država;
  35. Mađarska na teritoriji Srbije osniva podružnice svojih institucija (npr. MAN), bez reciprociteta;
  36. Mađarska traži spomenike za nevine mađarske žrtve u Srbiji tokom Drugog svetskog rata, bez recipročnih spomenika za srpske nevine žrtve;
  37. Mađarska osporava svoj status agresora na srpsku teritoriju tokom Drugog svetskog rata;
  38. Mađarska i dalje sanja o svojim južnim granicama na Savi i Dunavu („Delvideku”);
  39. Mađarska i kao predsedavajuća zemlja EU sanja o Velikoj Mađarskoj od 64 županije (afera „tepih”);
  40. Mađarska štiti zločince iz Drugog svetskog rata (afera „Kepiro“);
  41. Mađarska rehabilituje zločince iz Drugog svetskog rata (afera „Sombathelji”);
  42. Mađarska sa Vojvodinom ostvaruje specijalne odnose, tretirajući je kao bezmalo nezavisnu državu, a ne kao sastavni deo Srbije u kojem su Srbi dvotrećinska većina;
  43. Mađarska bi bila među prvima koja bi priznala nezavisnost Vojvodine, ukoliko bi to „neko“ u Novom Sadu proglasio;
  44. Mađarska se sprema da ponovi „podvige” iz Prvog i Drugog svetskog rata, kada je bila agresor na Srbiju, Jugoslaviju i Srbe;
  45. Ako Mađarska nagovori neku vlast u Srbiji da sa njom potpiše novi Ugovor o izmirenju i večitom prijateljstvu (kao 1940), biće to znak da je napad Mađarske na Srbiju, pod ovim ili onim izgovorom, veoma blizu.

Ovaj deo teksta sam kopirao iz članka na stranu za razgovor. Pre svega, tekst ne odgovara temi i nije mu mesto u tom članku, a ako autor tog teksta želi da piše o ovoj temi, može da otvori nov članak vezan za istoriju odnosa Srba i Mađara. PANONIAN (razgovor) 14:33, 15. septembar 2013. (CEST)[odgovori]

Pozadina

Zašto je za Drugi svetski rat bitno da je današnja Panonska nizija nastanjena slovenskim življem od srednjeg veka, a nije bitno da su se Mađari iseljavali posle 1918? -- Bojan  Razgovor  07:25, 27. januar 2014. (CET)[odgovori]

A zašto je bitno da su ove teritorije bile u sastavu Ugarske pre 1918? Ne možemo pomenuti samo ona istorijska dešavanja koja se nekom sviđaju, a zna se dobro i kome i zna se od koga si taj tekst prepisao i ko je njegov autor. Što se tiče pitanja iseljavanja i doseljavanja, to je veoma kompleksna tema koja se ne može opisati jednom rečenicom, koja kao takva izvučena iz konteksta deluje apsolutno tendenciozno i iz nje ispada da su eto Mađari tu neki domoroci, koji su se "iseljavali zbog srpske okupacije" i da su umesto njih tu "došli srpski kolonisti da im uzmu zemlju". Pre svega, i ti Mađari su i sami bili kolonisti doseljeni u 18. i 19. veku, prema popisu iz 1715. ih tu gotovo nije ni bilo. Drugo, i Srbi su se iz Ugarske iseljavali, velikim delom u Ameriku. Treće, većina tih Mađara koji su se navodno iselili 1918. su bili vojnici i činovnici koji su tu bili poslati da održavaju mađarsku vlast i koji nisu bili trajni stanovnici na tim prostorima, iako su zbog metodologije ugarskog popisa iz 1910. uračunati kao stanovnici. Ako želiš, možemo napisati detaljno poglavlje o ovim etničkim odnosima. PANONIAN (razgovor) 07:35, 27. januar 2014. (CET)[odgovori]

Bitno je da se objasni zasto ih je Madjarska zvala Delvidek (kako se vec pise). Ti upravo brises ono sto ti se ne svidja, a ne zato sto je netacno. Ne implicira se da su Madjari starosedeoci, niti da imaju bilo kakvo pravo na Backu i Baranju. Kolonizacije solunaca je bilo, ceo jedan deo mog mesta je naseljen kolonistima i ti ljudi su bili meta raseljavanja 1941. Deo o demografiji ostavljam nekom drugom da napise. Verovatno su se i Madjari i Srbi i Bunjevci iseljavali u Ameriku, tako da to nista ne znaci. Ako su vecina koji su otisli bili cinovnici, nadji referencu pa to napisi. Samo da mi je znati ko ji je smisao navodjenja bombardovanja Koventrija u ovom clanku -- Bojan  Razgovor  07:48, 27. januar 2014. (CET)[odgovori]

Članak nisam ja pisao, samo sam ga malo doterao, tako da ne znam koji je smisao navođenja tog bombardovanja. Ono što je bitno jeste da je izvor koji govori o broju iseljenih Mađara 1918. nepouzdan, autor je mađarski nacionalista. Postoji li neki domaći izvor koji potvrđuje ovakve brojke? Odakle je uopšte taj autor došao do brojke od 44.000 iseljenih Mađara? Ako je poredio brojke sa popisa iz 1910. i 1921. onda mu metodologija nije bila dobra jer se broj govornika mađarskog između dva popisa velikim delom smanjio jer su neki govornici mađarskog sa popisa iz 1910. bili nemađari koji su bili dvojezični. Primera radi, u Subotici je na popisu iz 1910. godine većinski jezik bio mađarski, a na popisu iz 1921. srpski ili hrvatski. Nije se tu izmenilo stanovništvo, već su subotički Bunjevci, koji su u Subotici bili većina, govorili oba jezika, pa su na popisu iz 1910. izjavili da govore mađarski a na popisu iz 1921. da govore srpski ili hrvatski. To su, dakle, činjenice. Ono što je problem kod određenih mađarskih (nacionalističkih) autora jeste da rezultate popisa tumače na svoj način, iskrivljuju ove činjenice i sve govornike mađarskog sa popisa iz 1910. proglašavaju za etničke Mađare, pa iz takvog tumačenja onda svakako može ispasti da smanjen broj govornika mađarskog između dva popisa označava "iseljavanje Mađara". Primer Subotice apsolutno opovrgava to tumačenje. Ne sporim da se jedan broj Mađara i iselio 1918, ali je sporan ovaj broj od 44.000 i sporno je koliko je među iseljenima bilo stalnog stanovništva a koliko privremenog. PANONIAN (razgovor) 08:13, 27. januar 2014. (CET)[odgovori]

Onda mozemo da vratimo u clanak da je bilo iseljavanja pravih Madjara (i onih kojima su oni bili drazi, npr Dimitrije Stojakovic), a da je bilo doseljavanje solunaca. Solunci su proterivani 1941. -- Bojan  Razgovor  08:23, 27. januar 2014. (CET)[odgovori]

I kakva ti je ovo referenca, za stvar, koja nije ni sporna pobogu?! -- Bojan  Razgovor  08:27, 27. јануар 2014. (CET)[odgovori]

Pa, onda treba pomenuti i popis iz 1715, kolonizaciju Mađara u 18. i 19. veku, povećanje procentualnog učešća Mađara u stanovništvu pre Prvog svetskog rata, iseljavanje Srba u Ameriku, itd. Ne može se reći da svi ti događaji imaju manje uticaja na dešavanja iz vremena Drugog svetskog rata nego događaji iz 1918. O svemu tome postoji detaljna literatura. Sada nisam kod kuće, pa ne mogu da potražim tačne podatke i brojke o ovim stvarima. Što se tiče reference, na en vikipediji sam ranije susretao likove koji tvrde da je ta stvar sporna, pa čisto nek bude referencirana nečim. PANONIAN (разговор) 08:31, 27. јануар 2014. (CET)[odgovori]
Zasto da se zadržavamo samo na srednjem veku, možemo i pliostecen, prekambrijum... i pre velikog praska. Ne treba ići dalje od 1918. Mađarska je izgubila rat i teritorije na kojom je živelo heterogeno stanovništvo. Ceo međuratni period je radila na reviziji Trijanona, držala ustaše u Janka pusti, onda kada joj se 1941. pružila prilika, proterala je stanovništvo koje se doselilo 1918. a ostatak je pokušalo da mađarizuje.Toliko puta viđeno u istoriji. -- Bojan  Razgovor  08:38, 27. јануар 2014. (CET)[odgovori]
Izvini, ali nikako se ne slažem sa tobom. Tema ovog članka su događaji vezani za period 1941-1944. Dakle, tema su teritorije Kraljevine Jugoslavije koje je 1941. okupirala Mađarska i kraj priče. Svaki "izlet" u dalju prošlost je, stoga, jednako irelevantan za ovu temu, bez obzira da li su u pitanju događaji iz 1918. ili iz srednjeg veka. Činjenica je da je Mađarska ovde 1941. godine napala i okupirala deo susedne države i potpuno je nebitno čime je tadašnji mađarski režim "pravdao" ovu okupaciju, kao što su nebitna i navodna "prava istorijskog poseda" na koja se taj režim pozivao. Ta njihova navodna "prava" nije niko zarezivao ni 1941. niti ih zarezuje danas, a činjenica je da su oni tada ove teritorije okupirali snagom svoje vojne sile, a ne snagom svojih navodnih "istorijskih prava". Dalje, oni su 1941. godine želeli da proteraju svo srpsko stanovništvo iz Bačke, ali nisu tada mogli naći povoljan "izgovor" za takvu akciju, zato su proterali samo one koji su došli posle 1918. jer je za njihovo proterivanje bilo najlakše naći ovakav "izgovor". Uostalom, može se reći da su ovi proterani Srbi prošli i bolje od onih koji nisu bili proterani ali su zato bili meta genocida i racije. Ako već pišemo kada su se tu doselili ovi Srbi koji su proterani zašto onda ne napisati i kada su se doselili ovi što su ubijeni u raciji? Ti događaji iz 1941. imaju mnogo manje veze sa 1918. godinom nego sa nacionalističkom mađarskom ideologijom koja se razvija još od 18. veka. Ako se već ide u neki širi istorijski kontekst, ovo je sve neophodno napomenuti. PANONIAN (разговор) 09:49, 27. јануар 2014. (CET)[odgovori]
Naravno, jasno je da su mađarski nacionalisti bili besni što im je projekat velike Mađarske propao 1918, ali nije propast tog projekta bila uzrok događaja iz 1941, nego je sam taj projekat uzrok ovih događaja. Taj projekat velike Mađarske je počeo da se razvija još u 18. veku, kada su Mađari tražili da se Ugarskoj zbog navodnih "istorijskih prava" pripoje Transilvanija, Banat, Vojna granica, itd. Kasnije su već tvrdili da polažu "istorijska prava" i na Bosnu i Srbiju. Ono što se dešavalo 1941. je forma ove iste ideologije i ovog istog koncepta. PANONIAN (разговор) 09:59, 27. јануар 2014. (CET)[odgovori]
Ti kada pises da se neko doselio pre nekoga, hvatas se u to kolo istorijskih prava. A zasto da napisemo? Kada budemo pisali o sudbini folskdojcera, sasvim je nebitno da su oni bili tu od Marije Terezije i jos povlasceni, ali je bitno sta su radili u ratu za ono sto ih je kasnije snaslo. Ovo je clanak koji pokriva tri godine rata, a ti siris kontekst u rani srednji vek. Trijanon je objasnjen kao povod za rat, nisu ovamo dosli tek tako. -- Bojan  Razgovor  10:05, 27. јануар 2014. (CET)[odgovori]
Pa upravo ti govorim da Trijanonski sporazum nije bio povod za rat. Povod je bio nacionalistički koncept "mađarskih istorijskih prava" koji se razvija od 18. veka. Pisati da je Trijanonski sporazum bio povod je istorijski netačno. Da je tadašnji mađarski režim zaista želeo da promeni ono što je mogao da definiše kao "nepravedne etničke granice" valjda bi se zaustavio na etničkoj granici Mađara i ne bi Mađarskoj pripojio teritorije na kojima su većina bili Srbi, Hrvati, Slovenci, Nemci, Rumuni ili Ukrajinci. Očigledno je da su oni išli za "istorijskim granicama" a ne za etničkim i da su želeli onoliko veliku Mađarsku koliko im Hitler dopusti, bez obzira na sastav stanovništva na teritorijama koje priključe Mađarskoj. PANONIAN (разговор) 10:20, 27. јануар 2014. (CET)[odgovori]
Evo, ima ovde nekakva etnička mapa velike Mađarske 1941: [1]. Nije baš nešto kvalitetna, ali pogledaj samo etnički sastav severne Transilvanije ili Zakarpatja. Da li to pokazuje "ispravku nepravednih etničkih granica definisanih u Trijanonu" ili običnu imperijalističku ekspanziju na tuđe etničko područje? PANONIAN (разговор) 10:27, 27. јануар 2014. (CET)[odgovori]
Zelja za reviziju Trijanonskog sporazuma je bila motiv Madjarskoj da ucestvuje u napadu na Jugoslaviju. Za povod su izmislili nesto. To je bila mesavina imperijalizma i politike svi Madjari u jednoj drzavi. -- Bojan  Razgovor  15:19, 27. januar 2014. (CET)[odgovori]
Preuzeto iz „https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=Разговор:Мађарска_окупација_Југославије/Архива_1&oldid=26458498”