Razgovor:Mehmed Handžić/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Mjesto rođenja

Ovde piše da je osoba umrla 1944. u Bosni i Hercegovini, NDH. Vidim da je već ovaj članak zbog toga [prepravljan http://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BC%D0%B5%D0%B4_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%9F%D0%B8%D1%9B&diff=3528388&oldid=3528237]. Mislim da nije potrebno da se dodaje da je rođen u dejtonskoj Bosni i Hercegovni 1944. godine pošto ona nije tada postojala. Predlažem da se vrati na standardnu verziju koju je postavio Željko Todorović. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:19, 2. avgust 2010. (CEST)

Vratio sam. --Željko Todorović (razgovor) 17:20, 2. avgust 2010. (CEST) s. r.

Pravilno je ovako kako je Željko uradio, i u skladu sa dosadašnjom praksom. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:22, 2. avgust 2010. (CEST)

Ovde treba da stoji da je umro u NDH. Isto je i sa rođenjem. Onaj ko je rođen u NDH, na izvodu/krštenici mu piše NDH, a onoga ko je osuđen pred sudom i streljan od strane države u NDH nije ubila Kraljevina Jugoslavija već NDH. -- Обрадовић Горан (разговор) 17:22, 2. avgust 2010. (CEST)

Siguran sam da dejtonska Bosna i Hercegovina nije postojala 1944. A za NDH nisam siguran da su radili izvode iz matičnih knjiga, niti su imali vlast na čitavoj teritoriji koju su proglasili za svoju. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:26, 2. avgust 2010. (CEST)

Da, ali je problem da li se nepravne države priznaju kao mjesta rođenja. Ne znamo mi ko je mu izdao krštenicu, NDH ili sreske vlasti Jugoslavije. Problem se može uporediti s Kosovom, da li možemo reći da je neko umro u Kosovu, ako mu smrtovnicu izda ustanova Kosova. To treba ustanoviti i jasno precizirati, do sada je praksa bila da se piše Kraljevina Jugoslavija, jer je kralj bio vladar iz Londona i predstavljao Jugoslaviju u međunarodnim odnosima. Kada je donesen komunistički ustav, tada možemo reći da je konačno prestala postojati kraljevska vlast. To je bila ratom zahvaćena zemlja, i bilo je mnogo hajdučkih samoupravnih područja i marionetskih država. Ne treba pisati NDH kao mjesto rođenja, to je marionetska zemlja u državi zahvaćenoj ratom, a ne međunarodna priznata zemlja, tada ravna ostalim zemljama svijeta. --Željko Todorović (razgovor) 17:29, 2. avgust 2010. (CEST) s. r.

Pošto je anonimni korisnik u članku o BiH napravio link ka višeznačnoj odrednici BiH nema potrebe kvariti izgled članaka posebnim označavanjem svake BiH u njenoj istoriji. --Antidiskriminator (razgovor) 17:26, 2. avgust 2010. (CEST)

Opet smo na početku http://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BC%D0%B5%D0%B4_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%9F%D0%B8%D1%9B&diff=3528456&oldid=3528446 . Ovako kako sada stoji je nepravilno. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:33, 2. avgust 2010. (CEST)

Šta tebi sve ne pada na pamet. To se onda ovako radi: [[Босна и Херцеговина (вишезначна одредница)|Босна и Херцеговина]]. --Željko Todorović (razgovor) 17:35, 2. avgust 2010. (CEST) s. r.

Ovo počinje da izgleda smiješno. Mislim da je najbolje da se napiše u kom mjestu je rođen i Austrougarska. Ovako izgleda smiješno. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:37, 2. avgust 2010. (CEST)

Na osnovu čega tvrdiš Željko Todoroviću da je ispravnije da link vodi ka višeznačnoj odrednici a ne ka članku o Bosni i Hercegovini u okviru kojeg se nalazi link ka višeznačnoj odrednici pošto ni jedan ni drugi link ne vode ka Austrougarskoj provinciji BiH?--Antidiskriminator (razgovor) 17:39, 2. avgust 2010. (CEST)

Pa zašto bi vodilo ka Bosni i Hercegovini, kad je očigledno da ta zemlja nije u pitanju. Nego, treba direktno prema višeznačnoj odrednici gdje će čitalac po godinama postojanja jedinice primijetiti o kome se radi. Pa evo na početku članka Bosna i Hercegovina stoji hiperveza ka Balkanskom poluostrvu, pa znači li da sve članke sa hipervezom ka Balkanu treba preusmjeriti na BiH pošto se tu nalazi hiperveza ka Balkanu. Ovo je već previše smiješno, i mora se brzo okončati. --Željko Todorović (razgovor) 17:43, 2. avgust 2010. (CEST) s. r.

Mislim da dejtonska Bosna i Hercegovina nije postojala kao samostalna država u vrijeme Austrougarske, a ni u vrijeme Drugod svjetskog rata. Ne treba biti uporan i insistirati da je neko rođen u dejtonskoj Bosni i Hercegovini 1910. godine, ako ista tada nije postojala. Ovako se otvara mogućnost da se doda da je osoba rođena u Republici Srpskoj, pošto se u članku Bosna i Hercegovina pominje Republika Srpska. Možda je najbolje da se ne insistira na tome da je dejtonska Bosna i Hercegovina bila samostalna država 1910. i 1944. godine. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:44, 2. avgust 2010. (CEST)

Na tome se ne može niti insistirati. BiH kao država nije postojala vijekovima, sve do kraja prošlog vijeka. Ovo je isuviše smiješno, i prelazi u trolovanje projekta. Situacija će se okončati veoma brzo jer se o ovome nema šta polemisati. Ovdje preovladava sila prirode stvari. --Željko Todorović (razgovor) 17:50, 2. avgust 2010. (CEST) s. r.

Najadekvatnije rešenje ovog problema je da stoji samo grad-država (u ovom slučaju Sarajevo-Austrougarska). Svako drugo rešenje ostavlja otvore za potencijalne nove probleme. Odvojmo se od Bosne i Balkana i sagledajmo situaciju na nekom desetom kraju sveta. Da li bi nam bilo stalo da napišemo da je neko rođen u toj i toj kineskoj provinciji ili u toj i toj oblasti Persijskog carstva. Verovatno da ne. Isto tako, ako država ima slojevitu administrativnu podelu, po kom se kriterijumu odlučuje koji nivo podele navodimo? Ne bi valjalo pisati naselje, deo grada, opština, grad, okrug, pokrajina, država. Kako radimo za druge države tako radimo i za države iz naše istorije. -- Обрадовић Горан (разговор) 17:56, 2. avgust 2010. (CEST)

Ja bih se složio s tom idejom, ali onda bi morali ispraviti hiljade članaka. Ali ideja je prihvatljiva, i ja sam tako u članku i stavio. Kasnije Antidiskriminator dodaje BiH, i to je bilo prihvatljivo, jer je BiH bila kondominijum Ugarske i Austrije. Ali stavio je dejtonsku BiH. Uporno mu se govori da treba preusmjeravati na austrougarsku jedinicu, i on odbija, ali kasnije to ipak čini kako je naveo po mojoj instrukciji. I za nekoliko minuta, opet vraća na dejtonsku BiH. Kompromis postignut, i on ga naruši. Ne može se preusmjeravati ka dejtonskoj BiH, i rekao sam već to je sila prirode stvari. To nije uopšte za polemisanje, to je notorna činjenica. --Željko Todorović (razgovor) 18:03, 2. avgust 2010. (CEST) s. r.

Ovde je jedini problem insistiranje na dodavanju veze ka dejtonskoj BiH koja je nastala 1997. godine. I kao takva nije mogla da postoji 1910. i 1944. godine. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 18:07, 2. avgust 2010. (CEST)

Pravne države

Lijepo. Sada kada smo to riješili, trebamo se upustiti u mjesto smrti. NDH je bila de-fakto država, ali ne i priznata. Kraljevina Jugoslavija je bila tada pravna država na tom području, i kralj je bio njen glavni predstavnik i zastupnik u Londonu. Svi su ga priznavali kao takvog. Kraljevina Jugoslavija je bila zahvaćena ratom, i na njenoj teritoriji je postojao veliki broj marionetskih država i hajdučija. Ali nije lijepo napisati da je neko recimo rođen u Užičkoj republici ili sl. To sam uporedio sa primjerom Kosmeta, da li možemo reći da je neko umro u Republici Kosovo, para-državi na teritoriji Srbije. Molio bih da se korisnici koji su učestvovali u raspravi oglase, kako smatraju da treba pisati. --Željko Todorović (razgovor) 18:30, 2. avgust 2010. (CEST) s. r.

Ovako kako sada stoji, ne može da ostane. Dejtonska Bosna i Hercegovina nije postojala 1944. godine, jer se Dejton desio 1997. godine. NDH nije imala vlast na svim teritorijma koje je proglasila za svoje, a u Sarajevu su 1944. na vrhu vlasti bili Nijemci. Iako su Nijemci bili na vrhu vlasti, oni skoro nisi imali nikavog dodira sa stanovništvom i bilo ih je jako malo. Glavnu vlast su činile ustaše, pošto je Sarajevo bio centar za regrutaciju muslimana u Crnu legiju. Ovo pominjem jer već na rubu Sarajeva NDH nije imala nikakvu vlast, niti su funkcionisali organi NDH. Na drugoj strani, NDH nije imala međunarodno priznanje, i nju je priznavao samo Hitler i Musolini, tako da je diskutabilno da pišemo da je neko rođen u NDH. Opet, treba da uzmemo u obzir da je Kraljevina Jugoslavija okupirana 1941, godine i da je vlada bila u Londonu, gdje je Kralj tretiran kao saveznik. Drugi svjetski rat u Jugoslaviji je počeo okupacijom Kraljevine Jugoslavije, a završio uspostavljanjem Narodne Republike Jugoslavije. Tako da je Kraljevina Jugoslavija postojala do kraja Drugog svjetskog rata, a nakon toga je uspostavljena NRJ. Ovo je moj stav u vezi države. A ovo postavljanje da je osoba umrla 1944. godine u dejtonskoj Bosni i Hercegovni je totalno netačno, i otvara vrata i drugim korisnicima da svako dodaje drćave rođenja po vlastitom izboru. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:20, 3. avgust 2010. (CEST)

Neka za sada dejtonske BiH. Treba postignuti dogovor oko priznatih i nepriznatih država. Ako se dogovorimo da bude Kraljevina, onda će se BiH zamijeniti Drinskom banovinom. --Željko Todorović (razgovor) 01:23, 3. avgust 2010. (CEST) s. r.

Mislim da nije pravilno da za mjesto smrti ostane da je umro u dejtonskoj Bosni i Hercegovini 1944, pošto država Bosna i Hercegovina nije postojala 1944. godine. Ovim se otvara mogućnost da i drugi tumače prema sopstvenim uvjerenjima, ili da na osnovu istih argumenata stavljaju da je neko rođen u Republici Srpskoj 1944. godine. Na ovaj način se vrši prepravka istorije, a ovaj članak je postao politički obojen. Potpuno sam siguran da dejtonska Bosna i Hercegovina nije postojala kao samostalna država 1944. Ako budemo pravili kompromise na osnovu žalbi da je neko ugrožem, onda ćemo da imamo članke poput ovoga, koji su daleko od neutralne tačke gledišta, čime se narušava ugled čitave vikipedije. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:56, 3. avgust 2010. (CEST)

Dozvolite mi da se ja umešam u ovaj razgovor sa jednim predlogom. Svi jako dobro znamo gde je Sarajevo, a u tekstu postoji link ka članku o Sarajevu za slučaj da neko ne zna. Nema potrebe opterećivati sam početak teksta dodatnim pojašnjenjima koja je to država bila, pogotovo ako postoje nesuglasice oko toga. Mislim da je ovo što predlažem jedino razumno rešenje i nadam se da će ga autor članka prihvatiti, a da će se ostali učesnici u raspravi suzdržati. --Zvezdica (razgovor) 13:08, 3. avgust 2010. (CEST)

Zašto nisi predložila sankcije za to što me Baš Čelik i Željko Todorović maltretiraju vikipraćenjem? Da li se plašiš da ćeš i ti postati njihova žrtva? --Antidiskriminator (razgovor) 16:29, 3. avgust 2010. (CEST)

Mjesto smrti

Predlažem da se izbaci da je Kasim umro 1944. u dejtonskoj Bosni i Hercegovini u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. S obzirom na vođeni razgovor, najadekvatnije bi bilo da se samo navede da je umro 1944. godine u Sarajevu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:22, 3. avgust 2010. (CEST)

Ja bih samo stavila mesto, tj. grad u oba slučaja (i za rođenje). Ako je zbog razumevanja konteksta u kojem je neko živeo i radio važno naglasiti koja je to država bila (kao i to koja je danas), bolje je da se to kaže u tekstu ispod, gde bi bilo dovoljno prostora da se izraze sva mišljenja. Sve može lepo da se formuliše. --Zvezdica (razgovor) 19:28, 3. avgust 2010. (CEST)

Zvezdice, pošto si nova korisnica vikipedije nisi imala do sada mogućnosti da se upoznaš sa pravim razlozima komentara koje su na ovoj stranici napisali Željko Todorović i Baš Čelik. Jedini razlog što su se ta dvojica korisnika uključila u uređivanje članaka poput Kasim efendija Dobrača, Mehmed Handžić je da bi me maltretirali. Hvala ti na tvom predlogu, ali pošto je tvoj predlog baziran ne na pravilima ili smernicama vikipedije, već na maltretiranju koje Baš Čelik i Željko Todorović sprovode prema meni, smatram ga u ovom slučaju izlišnim.--Antidiskriminator (razgovor) 01:00, 4. avgust 2010. (CEST)

Država rođenja Austrougarska. Mesto smrti Jugoslavija. NDH je bila priznata možda samo od svih sila osovina, koje su u to vreme bile ipak manjina i na kraju su poražene. -- Bojan  Razgovor  06:57, 4. avgust 2010. (CEST)

Na strani za razgovor o članku Kasim Dobrača, korisnik Drazetad je dao link ka strani na Trgu gde je postignut konsenzus o pravilnom pisanju podataka o rođenju i smrti u zagradi iza imena. Prema tome, pisalo bi kao što sam rekla, mesto i datum. Dakle, u ovom slučaju treba da piše: Mehmed Handžić (Sarajevo, 16. decembar 1906 — Sarajevo, 26. juli 1944). --Zvezdica (razgovor) 13:31, 4. avgust 2010. (CEST)

„Daj pokrenite glasanje, ili šta već, pa da stavimo to u pravila i smernice. Slažem se da bude samo ime grada, bez države i sa tom dugom crtom. --Saša Stefanović ® 10:19, 28. decembar 2009.“ Ovo je napisao jedan administrator tada. Izvolite pokrenite glasanje a ja ću rado učestvovati u njemu.--Antidiskriminator (razgovor) 13:36, 4. avgust 2010. (CEST)

Dobro, pretpostavljam da je to izvodljivo. Ali ja sam ipak nova korisnica, pa ne znam baš sve. :) Mislim da bi sad trebalo da se uključi neko od administratora. --Zvezdica (razgovor) 13:59, 4. avgust 2010. (CEST)

Evo ja se uključujem budući da sam učestvovao u raspravi. Ovo pitanje ću predložiti na Vikipolitici, tako da ćemo tamo jednom konačno usvojiti smjernicu po ovom pitanju. Prijedlog će biti sljedeći:

• (Sarajevo, 25. jun 1910. — Sarajevo, 23. septembar 1988)

--Željko Todorović (razgovor) 14:04, 4. avgust 2010. (CEST) s. r.

Vodi računa i o pravopisu. Ne ide tačka ispred crte. Treba onako kako sam ja napisala. --Zvezdica (razgovor) 14:06, 4. avgust 2010. (CEST)

Ide tačka ispred. Postoji greška u Pravopisu po tom pitanju, i gospodin prof. Ivan Klajn je u jednoj prepisci rekao da postoji greška u štampanju na tom primjeru, i još jednom, koliko se sjećam. Ispred crte ide tačka zato što se između crte i broja nalazi bjelina (prazan prostor) tj. crta nije neposredno do broja, tako da ide tačka. --Željko Todorović (razgovor) 14:14, 4. avgust 2010. (CEST) s. r.

Verovatno je Željko u pravu, ali dok to ne bude napisano u pravopisu piše se bez tačke. (bila greška ili ne). Nisam se javio zbog toga, ali pre godinu dana pokrenuo sam na trgu pitanje o kojem sada raspravljate. Pogledajte šta je rečeno i ko je učestvovao. Vikipedija:Trg/Arhiva/Razno/38 tačka 46. Konsenzus je postignut, ali se nije glasalo. Tako će biti i sada. Šta biva ako glasa samo 5-6 ljudi, da li je usvojeno ili ne? Treba primenjivati dogovoreno, pogotovo što ste se sad dogovori baš onako kako smo i mi ranije. Znači svi smo za isto, ali daj da glasamo. Nema potrebe, jer nema kontrapredloga. Ovaka način pisanja primenjuju klasične enciklopedije. --Drazetad (razgovor) 15:08, 4. avgust 2010. (CEST)

Zvezdica je obavestila zajednicu da je postignut neki drugačiji konsenzus. Izgleda da postoje najmanje dva konsenzusa koji se razlikuju. Na linku koji si naveo nije postignut konsenzus jer je Saša zaključio raspravu predlogom za glasanje o kojem ne postoje podaci da je obavljeno. Oba konsenzusa su u suprotnosti sa petim stubom vikipediji koji je iznad bilo kog konsenzusa.--Antidiskriminator (razgovor) 23:04, 4. avgust 2010. (CEST)