Razgovor:Petar Drapšin/Arhiva 1
 | Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor. |
| Arhiva 1 | Arhiva 2 |
Ne bi se trebalo poyivati na Press. -- Bojan Razgovor 06:34, 10. mart 2010. (CET)
Engleska i hrvatska vikipedija se pozivaju na Press,ali nije samo Press o tome pisao, nego mnoge medijske kuce, evo npr: http://www.revija92.rs/code/navigate.php?Id=599&editionId=81&articleId=350... Takodje, na sajtu Pogleda se pise mnogo opsirnije o ovim zlocinima. A na knjigu "Krvavo kolo hercegovacko" se pozivaju cak i neki hrvatski sajtovi i ta knjiga je opsteprihvacena, nije izasla juce, nego pre 15 godina i manje vise niko i nikad nije sporio te navode.Serbian (razgovor) 06:41, 10. mart 2010. (CET)
U pitanju je AUTORSKI TEKST Milosava Samardzica, a uz Skokovu knjigu, to su vec 2 POUZDANA izvora. Evo recimo, taj tekst prenosi i NSPM: http://www.nspm.rs/prenosimo/prvi-put-u-srpskoj-javnosti-zlocini-komunista.html?alphabet=l Serbian (razgovor) 06:43, 10. mart 2010. (CET)
A na knjigu "Krvavo kolo hercegovacko" se poziva i SRPSKA vikipedija i to u vise clanaka, recimo: Pavle Đurišić. Tada se niko nije bunio i svima je ova knjiga bila prihvatljiv izbor. Serbian (razgovor) 06:47, 10. mart 2010. (CET)
Veruj mi, članak o Đurišiću nisam ni čitao. Nisam rekao da se Skoko ne može citirati, samo tražim da u tekstu zaista stoji ono što se navodi u referencama, a ne tumačenje nekog let sej, osporavanog. -- Bojan Razgovor 07:01, 10. mart 2010. (CET)
- A "na cega" se poziva ostatak clanka? Ja treba da navedem 101 izvor, a dovoljno je potraziti malo na guglu i izlaziti ti na desetine izvora, a ostatak clanka stoji tako bez i jednog jedinog izvora godinama i to niko ne primecuje. Navodi se neka knjiga "Narodni heroji Jugoslavije" i to ne kao izvor, nego kao LITERATURA. Baj d vej 99 posto clanaka o komunistickim "herojima" su pisani bez i jednog jedinog izvora. A ja evo NAVODIM DVA POUZDANA IZVORA(Skoko i Samardzic), i to nije dovoljno? Jel su u pitanju dupli standardi ili sta? Ili vazi pravilo "sto je veci krvnik, to lepsi clanak o njemu"? Mogu samo da zamislim kad pocnem o zlocinima Rankovica i Krcuna da pisem, pa tu nece biti dovoljno ni 77 izvora da navedem. A pogledaj sad npr. clanak o Krcunu: BEZ IJEDNOG IZVORA, SAMO SE KAO LITERATURA SPOMINJE ISTA KNJIGA("Narodni heroji Jugoslavije"). A mislim da cemo se sloziti da su Skoko i Samardzic mnogo pouzdaniji od neke knjige koju je izdalo SKJ 70ih godina u vreme najcrnjeg jednoumlja. Jer, recimo Samardzic, za svaku svoju tvrdnju navodi izvor, njemu bar 10 posto knjiga cine izvori.
- Ja se nisam ni pozivao na, ni citirao Press. Press je preneo AUTORSKI TEKST Milosava Samardzica, a prenele su ga i druge novine, pa i njegov sajt Pogledi. Nadam se da nisi mislio na Samardzica kada si rekao da je "osporavan". A ako si mislio na Press, bio Press osporavan ili ne, to su jedne od novina koje su prenele autorski tekst ovog uglednog istoricara, i kao takve su valjan izvor.
- Sad recimo, mogao sam da preuzmem i sa sajta Pogleda isti autorski tekst i da navedem taj sajt kao izvorni, a clanak je slican ili isti kao u Pressu, ali sustina je ista.
Ovaj clanak je napisan 2005. i od tada stoji bez i jednog izvora. Kako se niko nije dosetio da trazi izvore do sada? Serbian (razgovor) 07:52, 10. mart 2010. (CET)
Zato što se ceo tvoj doprinos svodi na guranje svog pova, zbog čega si blokiran beskonačno još pre četiri godine. Od tebe se traži da navedeš izvore jer jake i teške tvrdnje zahtevaju adekvatno jake i pouzdae izvore. Da, mislio sam na Samardžića. Pa verovatno nikom nije bilo sporno i neverovatno da je bio španski borac ili kako napredovao u hijerahiji NOVJ. -- Bojan Razgovor 07:59, 10. март 2010. (CET)
Ja nikad nisam blokiran beskonacno, to mi vec peti, sesti put govorite ti i tvoje kolege, a ja ne znam o cemu pricate, na mestu bi bilo da se izvinite zbog takvih tvrdnji. Da sam blokiran beskonacno, ja ne bih mogao da uredjujem vikipediju.
Samardzic nije sporan, daleko od toga. Sporni su ovi komunisticki zlikovci. A Samardzica niko nije doveo u pitanje, osim eventualno dva-tri "istoricara" sa vikipedije, kojima su ocevi i dede prvoborci pricali da nije tako bilo i da su se oni borili protiv Nemaca(a ne klali srpski narod, kako Samardzic dokazuje).
A o cemu ti pricas bre kakav pov?!?! "Привучен ослободилачком борбом шпанског народа против генерала Франциска Франка, после краћег времена одлази да се бори на пољима Андалузије. Као одличан и храбар борац Шпанске републиканске армије истакао се борбама код Алмансе "
Sporno je da li je u pitanju bila "oslobodilacka borba" i zasto se clanak stavlja na stranu porazene, komunisticke strane, koje je bila u manjini i u samoj Spaniji? A sigurno nije bio "privucen" tom borbom, i to je sporno, mislim da je bio privucen jer se znalo da ce borci u Spaniji po dolasku na vlast biti "nagradjeni"(kao sto je i bio: GENERAL PRE TRIDESETE :))
Sporno je i da je bio "odlican i hrabar borac". Smatram da je bio kukavica i nikakav borac, to potkrepljujem iskazima o njemu kao zlikovcu, o cemu svedoce mnogi preziveli iz Bosne.
Eto, znaci to je pov. A samo 2 recenice. Zamisli koliko ih ima u celom tekstu, a koliko tek u ostalim tekstovima o komunistima. Nadam se da je jasno, ako treba mogu da ti jos pojasnim. Ili mozda ja ne shvatam?
Svi ovi clanci o komunistickim vodjama su neobjektivni, a i BEZ IZVORA, pozivaju se na tu jednu knjigu "narodni heroji Jugoslavije", koja je izasla u vreme jednopartijskog sistema, a izdala je ta ista(jedina) partija. Plus mi ne znamo o cemu ta knjiga pise, jer je nemamo u elektronskom obliku, nego samo prepricano od strane potomaka tih funkcionera. Kako je to validnije od tvrdnji 2(DVA) istoricara(jednog partizana-Skoko i jednog procetnicki orijentisanog-Samardzic).
Znaci ne mogu dupli standardi vise da se primenjuju. Da sam stvarno bio na vikipediji pre 4 godine(kao sto nisam), jos tad bih ti to rekao ;) --Serbian (разговор) 15:17, 10. март 2010. (CET)
Vuk dlaku menja, ali ćud (članke koje piše i kako piše, ponašanje). Članak nije bio prihvatljiv ni u prethodnom obliku. Rekao sam da je Skoko prihvatljiv, ali Samardžić je sporan. Samardžić je autogol, ali ti to zbog svog politikanstva ne vidiš. Zar zaista misliš da će neko smatrati ovaj članak objektivnim ako mu izvor bude Miloslav Samardžić? Ja ne branim članak pre tvog dodavanja, ali on nije patio od teških činjenica kao ovaj tvoj dodatak. (inače postoji knjiga u elektronskom izvoru, ja sam je našao u PDF formatu). -- Bojan Razgovor 15:38, 10. март 2010. (CET)
Samardzic nije sporan, ali ja se ne pozivam SAMO na Samardzica, bas zato sto sam znao da ce da se javi neko pametan kome je cak i Samardzic sporan (a nije mu sporna knjiga "narodni heroji" iz 70 i neke).
Ja sam, citirajuci Samardzica, mogao da napisem mnogo vise. Ja sam ga samo citirao tamo gde se podudara sa Skokom (iako ne znam po cemu je Skoko priznatiji, mozda po tome sto je bio partizan?). A i Rajko Nogo je pisao o zlocinima Save Kovacevica, cak je bio i u zatvoru zbog te knjige. Jel i to sporno?
Jel ima jedan srpski zlocin, osim Srebrenice, a da nije sporan? Ili su samo zlocini 90ih neosporni?
I po cemu je Samardzic sporniji od knjige "narodni heroji Jugoslavije". Bar su na istom nivou, iako mislim da je neuporedivo, jer Samardzic za svaku svoju tvrdnju navodi IZVORE. --Serbian (разговор) 15:48, 10. март 2010. (CET)
Uopste, reci da je bilo koji istoricar "autogol" je nedopustivo. Mogu da razumem da pricamo o tome kome vise veruje ko od nas, ali da unapred kazes da je "Samardzic autogol" je pogresno. Kakav god bio istoricar, ako se njegovo misljenje poklapa sa drugim istoricarima, to nikako nije "autogol" vec samo pojacava tvrdnju --Serbian (разговор) 15:58, 10. март 2010. (CET)
Naravno da je sporan, lagali bi se ako bismo rekli da je on objektivan istoričar. Skoko je možda svedok tih događaja. A viđao sam komentare u kojima se kaže da greši. -- Bojan Razgovor 16:13, 10. mart 2010. (CET)
Procitaj pazljivo stranicu o nazavisnim izvorima:"Nezavisan izvor je onaj koji opisuje temu u kojoj sam taj izvor nema interes." Samardzic neka nikakav interes za koji mi znamo. Istovremeno, velika vecina strucne javnosti(istoricari) ceni Samardzica, a to sto ga neko anonimno na internetu napada, to nista ne znaci.
Ali skrenuo bih ti paznju na ovo: "Primećeno je, međutim, da se neki članci isključivo pozivaju na sadržaj koji je potekao od samog objekta o kome se piše. Ukoliko je ovaj primarni izvor jedini izvor na raspolaganju, nemoguće je proveriti i ispraviti pristrasnost." To je slucaj sa svim clancima o komunistickim funkcionerima, koji se svi "isključivo pozivaju na sadržaj koji je potekao od samog objekta o kome se piše"(odnosno na neku knjigu koju su isti ti komunisti izdali 70ih godina).--Serbian (razgovor) 17:13, 10. mart 2010. (CET)
Pa? Samardžićev interes je promovisanje isključivo četničkog pogleda na istoriju. To radi zadnjih 20 godina. Je li tebi sporno da se rodio u tad i tad, bio u španskom građanskom ratu, bio partizan, general 4. armije? Tu nema ničega spornog. Ovaj tvoj drugi komentar se odnosi na samopromocije i tako to, kada neki demo bend piše o samom sebi koristeći svoj sajt kao izvor. -- Bojan Razgovor 17:25, 10. mart 2010. (CET)
Jeste, meni je apsolutno sve sto se bazira iskljucivo na komunistickim izvorima sporno. Kao kada bi uzeo da su fasisticki izvori neosporni kada se radi o biografskim podacima. Znaci, sve je sporno, od toga kada je rodjen i gde(znamo, tj. ne znamo koliko su samo za Tita lagali po tom pitanju), do njegove smrti(kod njih su se svi "ubili", slicno kao i kod fasista. I Drapsin i Hebrang su "se ubili". To su bila neka samoubistva slicna Romelovom "samoubistvu"). Znaci, sporno je sve, jer je jedini izvor zvanicna komunisticka istorija(po kojoj je, npr. Ustanak podignut 7.jula, a skupstina Republike Srbije je pre par godina donela zakon po kome se priznaje pravo na "ravnogorske spomenice" cetnicima od 13. maja 1941, dok partizani imaju pravo na spomenice od 7.jula na dalje, cime je zvanicno potvrdjeno ko je prvi podigao ustanak. Samo jedan primer kako su i koliko lagali).
A to sto ti cenis "da se odnosi na samopromocije i tako to", to ne znaci da je bas tako. Ne mora da pise sam bend, moze neko iz benda da isprica drugaru da su svirali sa Rolingstonsima, i drugar da napise. Tako isto komunisti su napisali svoju istoriju, a sad je ne prenose oni, nego njihovi potomci. Citat je jasan: "Primećeno je, međutim, da se neki članci isključivo pozivaju na sadržaj koji je potekao od samog objekta o kome se piše(U OVOM SLUCAJU, KNJIGA "NARODNI HEROJI" KOJU SU TI ISTI PISALI). Ukoliko je ovaj primarni izvor jedini izvor na raspolaganju(A JESTE, U 99 POSTO CLANAKA O PARTIZANIMA), nemoguće je proveriti i ispraviti pristrasnost(NEMOGUCE JE PROVERITI I ISPRAVITI PRISTRASNOST). Mozda ja pogresno tumacim ovaj citat? Ili ga selektivno primenjujemo, recimo primenjivacemo ga na muziku i umetnost, ali necemo na istoriju i politiku?--Serbian (razgovor) 19:26, 10. mart 2010. (CET)
Samardžićev interes je promovisanje isključivo četničkog pogleda na istoriju. To radi zadnjih 20 godina. Isto kao sto je interes pisaca "Narodni heroji Jugoslavije" bilo promovisanje iskljucivo partizanskog pogleda na istoriju. To su radili vise od 50 godina. Siguran sam da se oko toga slazemo u potpunosti, da nista manje validan nije Samardzic od bilo kog komunistickog istoricara, jer im je interes istovetan, odnosno 180 stepeni razlicit. (A JA NIGDE NISAM CITIRAO SAMO SAMARDZICA, NEGO SAMO SAM NJEGA POMENUO KAD JE IZA TOGA STAJAO JOS NEKO. DOK SE 99 POSTO CLANAKA O KOMUNISTIMA POZIVA SAMO NA KOMUNISTICKE IZVORE.) --Serbian (razgovor) 19:29, 10. mart 2010. (CET)
Ti si stvarno ne zaslužuješ komentar. Ti si toliko ostrašćen da ne vidiš koliko samog sebe diskredituješ. Ako misliš da je Petar Drpašin davao podatke o sebi 30 godina posle svoje smrti... Sigurno nije problem pronaći i druge izvore, ali ti ćeš opet reći da nije po tvom ukusu. Druga stvar - treba imati jačeg razloga nešto osporavati od ja im ne verujem. Treća stvar: za trivijalne stvari poput mesta i datuma rođenja i nesporne događaje, nije bitno ko je izvor. -- Bojan Razgovor 05:49, 11. mart 2010. (CET)
Ne pricam ja o Petru Drapsinu samo, nego o bujucima "narodnih heroja" na ovoj vikipediji, a svi podaci su iskljucivo iz knjige "Narodni heroji Jugoslavije". To je kao kad bi prepisivali biografije politicara iz njihovog stranackog glasila. Naravno da ne sporim trivijalne stvari poput datuma rodjenja i slicno, i oko toga ne vredi trositi reci. Ja pricam o konkretnim primerima, evo clanak Žikica Jovanović Španac npr. Za sad sam ga samo malo poboljšao, a planiram u najskorije vreme da ga stvarno ozbiljno poboljšam činjenicama koje ću potkrepiti brojnim izvorima. Recimo u njegovom slučaju pisalo je da je započeo ustanak kao vođa neke partizanske formacije organizovanom akcijom, kako je upucao kvislinge itd. To je prepisano iz "njihove" knjige "Narodni heroji Jugoslavije", naravno nije Žikica pisao, ali je jasno da to ne može da bude objektivno, kao ni recimo podaci SRS o Šešelju ili podaci DS-a o Đinđiću. Odnosno, neki biografski podaci su neosporni, ali mnogi su sporni, složićemo se.
E ja ću u novom, poboljšanom, članku, da opišem taj 7. jul koristeći mnogobrojne onlajn nezavisne izvore: komunisti su okupili seljake da im drže revolucionarne govore, dva srpska žandarma su tu došla (narednik i kaplar), Žikica je izvadio pištolj i naredio im da bace oružije, a pošto su odbili, on ih je pobio. 2009. GODINE TA DVA ŽANDARMA SU PRED SUDOM U ŠAPCU REHABILITOVANA, ČIME JE NjIHOVO UBISTVO PROGLAŠENO, DE FAKTO I DE JURE, KRIVIČNIM DELOM. Sad, da li je ratni zločin, to je na čitaocu da proceni.
Dajem ti samo jedan primer, cela priča o tom 7. julu se bazirala na jednoj, pobedničkoj, verziji istine, a ja hoću da to zamenim nezavisnim podacima, tamo gde su oni dostupni u onlajn verziji. Ako su bili u stanju (a jesu) da lažu oko tako velike stvari, pa onda može da se predpostavi na šta su sve drugo bili u stanju. Spomenimo samo Zelengoru, gde je u članku stajalo da je Jvuo prestala da postoji, iako to nije istina. Ili da su partizani oslobađali gradove u Bosni, a gradove Nemci napustili danima pre dolaska partizana. I sve to, naravno, treba potkrepiti dokazima.
Samo ne treba da se polazi od toga da je komunistička istorija jednako zvanična istorija. To je JEDNA VERZIJA istorije, a ja nameravam da prezentujem i druge verzije, pa kad čitalac vidi da jedno tvrde komunistički podaci iz vremena SFRJ, a drugo svi ostali, na njima je da donesu konačan sud.
Nadam se da se razumemo, jer ovo je mnogo veće od Petra Drapšina, planiram da se ozbiljno posvetim mnogim temama koje su vrlo selektivno i jednostrano obrađivane na ovoj vikipediji. Ja se nadam da nećeš imati ništa protiv toga da se članci pišu pre svega ISTINITO, jer to je ceo koncept vikipedije. Mi ne znamo istinu, ali moramo da uključimo u članke sve ono što baca svetlo na tu istinu i što vodi čitaoci bliže njoj. Nisam siguran koliko si me razumeo, ali shvatićeš, nadam se, iz mog rada.
Veruj mi da mi nije ni na kraj pameti da radim bilo šta ostrašćeno niti da napišem i jedan jedini neproveren podatak, niti da sklanjam bilo šta za šta postoje validni izvori.
Toliko. --Serbian (razgovor) 06:17, 11. mart 2010. (CET)