Razgovor:Rihard Vagner/Arhiva 1
 | Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor. |
| Arhiva 1 | Arhiva 2 |
| Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor. |
| Arhiva 1 | Arhiva 2 |
Da je Vagner bio njemački nacionalista to ne sporim (mnogi umjetnici, filozofi i intelektualci tog doba su bili bliski nacionalističkim idejama), što se tiče njegovog antisemitizma, mislim da je prilično daleko od nacističkog i da ovaj podnaslov u članku nema fundament. Osim toga tu se razglaba više o tome „kako je Hitler volio Vagnerovu muziku“, a čini mi se da je ovo članak o Vagneru i ne o Hitleru. Dio Vagnerovog opusa jeste bila kultna muzika nacionalsocijalizma, i nacisti jesu puštali Vagnerovu muziku u kampovima za istrebljenje Jevreja dok su ih ubijali u gasnim komorama, odakle i odbojnost prema Vagnerovoj muzici u današnjem Izraelu... Što se tiče njegove kritike jevrejske muzike u spisu Jevrejstvo u muzici, slične kritike drugih naroda i njihovih kutlura nisu bile strane mnogim filozofima, teoretičarima, itd., u to vrijeme. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 20:56, 10. jul 2007. (CEST)
Ja se potpuno slažem. Vagner se nikako ne može izjednačiti sa nacističkim antisemitizmom. Ali taj deo članka o njegovom navodnom antisemitizmu služi kako bi se razbile predrasude. Nastojao sam da navedem najnovije izvore (po kojima je Vagnerov antisemitizam, naravno, osporen), a takođe da budem objektivan. Što se paragrafa o Hitleru tiče, to sam napisao zato što sam često došao u situaciju gde ljudi govore protiv Vagnera ne zato što je navodno bio antisemita, već upravo zato što je bio Hitlerov „omiljeni kompozitor“, i smatram da se tu, opet, negira povezanost ideja ovih dveju ličnosti. Što se naslova tiče, otvoren sam za ideje i kritiku, ali ne znam kako bismo drugačije mogli da ga nazovemo osim „kontraverza“ ili sl. --Pavle 15:03, 15. jul 2007. (CEST)
Moram da dodam da je priča o tome kako su nacisti svirali Vagnera u konc. logorima najverovatnije mit, od mnogih opovrgnut, budući da su sva Vagnerova dela (s izuzetkom Zigfrid-idile) pisana za veliki orkestar. U logorima je pre sviran Betoven (koji se tada i inače više slušao u Nemačkoj, a Vagnerova jedina „krivica“ je što ga je voleo Hitler - osoba rođena godinama nakon njegove smrti) nego Vagner. --Pavle 15:03, 17. jul 2007. (CEST)
Sad sam upala s tobom u sukob sa izmenama i mrzi me da ponavljam. Svuda gde si stavio tačku i zarez iza godine, treba da stoji ili tačka ili zarez. Ne može i jedno i drugo. Dalje, rečenice se ne počinju brojevima, pa tako ne možeš početi rečenicu godinom ili datumom. Svuda gde si to tako napisao, treba da staviš: Godine .... ili Dana..... Original nazivi idu u zagradu i šablon za jezik ({{јез-нем|....}})
Ovaj članak je izuzetno dobvar i uz neka manja tehnička sređivanja može da se kandiduje za sjajan, a ako ne za sjajan, onda barem za dobar članak.--Maduixa
kaži 15:23, 17. jul 2007. (CEST)
- Ne Pavle, ja ne govorim da su „dovodili orkestar da pravi koncerte“, nego postoje neki dokumenti koji govore da su puštali Vagnerovu muziku sa gramofonske ploče na zvučnike, itd... Gledao sam neki dokumentarac prije par godina na temu nacističkih konclogora i tamo se spominju neki izvori po kojima je puštanje muzike raznih kompozitora bila praksa. Naravno da to nema veze sa Vagnerom i što se tiče Jevreja, oni njemu više zamjere što je bio njemački nacionalista i po nekim populističkim i po meni poptuno neosnovanim vjerovanjima među njima, teoretičar kasnije nastalog nacizma. E sad, to je sasvim druga priča koja bi se mogla razglabati u nekomm drugom članku, ali definitivno članak o Vagneru, nije najedakvatniji. Što se tiče podnaslova mislim, da ako već smatraš da treba pojasniti neke stvari, po mom mišljenju, najbolje bi bilo „kontroverze o antisemitizmu“ ili tako nekako. Pozdrav. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:29, 17. jul 2007. (CEST)
Što se antisemitizma tiče, to je veoma ozbiljna tema, i bilo vi dobro da se referencira sam tekst. Dakle, svaka iole optužujuća, malo verovatna ili kontroverzna izjava mora da bude referencirana izvorom gde se to pojavljuje (s onim malim brojevima kao superindeksima), tako da se vidi da nije to mišljenje onog koji jepisao članak, nego da su to već drugi rekli pre nas ovde na Vikipediji. Npr. račenica gde kaže da on nije bio protiv Jevreja kao nacije nego kao religije - po meni, lično, to je apsurdno razdvajati, jer jevrejska vera i narod idu uvek jedno s drugim, al ajde... Zato mislim da ova izjava treba da ima referencu, a to je knjiga ili sajt na kom si to pročitao. I tako redom...--Maduixa kaži 15:33, 17. jul 2007. (CEST)
Ja bih taj deo naslovila "Odnos prema Jevrejima" - tako je najneutralnije.--Maduixa kaži 15:35, 17. jul 2007. (CEST)
Mislim da je „Odnos prema Jevrejima“ dobar naslov. Tako ću da ga prekrstim, ako se svi slažu... Što se tačke i zareza tiče, izvini, u pravu si. Dok kucam uglavnom tako pišem, a posle ne provalim da sam izgrešio... I hvala za kompliment o članku.
Na kraju, što se tiče muzike na gramofonu i sl. nisam hteo da protivrečim, samo da kažem da se nije svirao, a ne puštao. --Pavle 12:27, 18. jul 2007. (CEST)
Maduixa, što se tiče Jevreja kao nacije i religije, ne bih se složio... bilo je mnogo Jevreja koji su primili hrišćanstvo ili neku drugu religiju, pa se i dalje smatrali Jevrejima. Ali ovo nije članak o Jevrejima, tako da mislim da na takve detalje nema potrebe da se gubi vreme.
Pa onda su bili lažni hrišćani... Danas je možda i moguće da imaš Izraelca koji nije Jevrejin, ali dugi niz vekova dok su bili lutajući narod ono što ih je održalo u životu i pomoglo im da se i pored velikih pogroma ipak otrgnu totalnom istrebljenju, bila je vera. No, imaš pravo kad kažeš da ovo nije mesto za ovakve rasprave...--Maduixa kaži 13:00, 18. jul 2007. (CEST)
A da li smatraš da bi trebalo referencirati ceo članak ili samo deo o antisemitizmu? --Pavle 14:29, 18. jul 2007. (CEST)
Pa ako možeš i ako ti je pri ruci sva ta literatura koju si naveo, uvek je dobro referencirati ceo članak. Ne mora baš svaka rečenica da ima tu malu brojku, ali delove o datumima, značajnim prekretnicama u životu, sumama (ako se pominju neke velike pare), itd. bilo bi dobro referencirati. --Maduixa kaži 14:31, 18. jul 2007. (CEST)
Onda, tako ću i da uradim, čim budem stigao. Mislio sam, pošto sam naveo spisak dramskih pokušaja i novela, na navedem i eseje i teoretska dela. --Pavle 14:45, 18. jul 2007. (CEST)
Šta bi...?
Sa ovim člankom? Jel' samo odmaraš ili si odustao? Šteta, samo treba ugoditi male tehničke detalje,(o čemu smo već ovde pričali) i ja bih ga predložila za sjajan.--Maduixa kaži 15:09, 20. jul 2007. (CEST)
Ne, nisam odustao, ali nikako da razmislim šta sve da referenciram... imaš savet? I iskreno, nisam nikad ništa referencirao... --Pavle 15:13, 20. jul 2007. (CEST)
Da li hoćeš da ja stavim šablončić pored rečenica koje bi trebalo da imaju referencu? Pretpostavljam da ne znaš da ubacuješ reference (ako znaš, super, samo reci), pa mi možeš reći koja knjiga gde ide, i ja ću je ubaciti. Uostalom, tako možeš i da vidiš i naučiš kako se to radi...--Maduixa kaži 15:15, 20. jul 2007. (CEST)
Ne znam da ubacujem reference... ovo je prvi put da se javlja ta potreba... ako imaš strpljenja i volje, možeš da mi objasniš i pomogneš, bio bih zahvalan --Pavle 15:17, 20. jul 2007. (CEST)
No problem. Ostavila sam tiporuku na tvojoj korisničkoj str. za razgovor. Bolje tako nego da ovde opterećujemo stranicu tim tehničkim detaljima.--Maduixa kaži 15:23, 20. jul 2007. (CEST)
Antisemitizam
Ili da se ovaj odeljak referencira ili da se izbaci. Ja sam za ovo drugo. --Vojvoda 18:25, 20. jul 2007. (CEST)
Referencirace se, polako. Pavle radi na tome. Pavle, odlicno ti ide.
Hvala, za sad sam referencirao sve što je trebalo u biografiji --Pavle 15:24, 23. jul 2007. (CEST)
Ipak mislim da je ovaj deo nepotreban iliti suvišan. --Vojvoda 17:33, 23. jul 2007. (CEST)
Evo da dodam i ovde moje mišljenje o ovom delu. Kopiram ono što sam već napisala vojvodi.
Hm, vidiš, ja mislim da je i te kako relevantna. Baš iz razloga što sam navela ranije - opšte je mišljenje da je Vagner bio antisemita i takođe je opštepoznato da ga je Hitler obožavao, što je još više doprinosilo pogrešnom mišljenju o Vagneru, samim tim što je Hitler potpuno pogrešno tumačio njegove opere, zapravo, tumačio ih je onako kako je to njemu odgovaralo. Mislim da to nije samo jedna obična zanimljicvostr, jer i te kako šteti ugledu ovog kompozitora, jer nije mala stvar optužiti nekog da je antisemita kad to nije, pa makar bio on mrtav nekoliko vekova. Milsim da ovaj deo baca malo svetlosti na celu tu tematiku, i razbija pogrešne, ali nažalost ukorenjene mitove o Vagneru. Vagner je sa Mendelsonom bio rival, i samo je iskoristio činjenicu da je ovaj Jevrejin da bi mogao lakše da opravda svoju pljuvačinu, međutim, to ga ne čini antisemitom. Međutim, kad mu se još Hitler nakačio na vrat, etiketa antisemite mu je ostala "za vjeke vjekova", a to nije pošteno. Ovaj deo samo pokušava da malkice odlepi tu etiketu.--Maduixa kaži 17:01, 25. jul 2007. (CEST)
Maduixa je u pravu, ovaj deo zaista baca svetlo na tu temu i mislim da je to ono što je najbitnije - objektivan je, a objektivno - za Vagnera se vezuju predrasude. Ovaj deo članka stvarno raščišćava s njima --Pavle 16:36, 28. jul 2007. (CEST)
Uvodni deo
jel bi mogao malo da se proširi uvodni deo.--Vojvoda 15:27, 25. jul 2007. (CEST)
Šta smatraš da bi trebalo dodati?--Pavle 16:40, 25. jul 2007. (CEST)
Malo sam proširio, reci ako misliš da je potrebno još nešto --Pavle 16:52, 25. jul 2007. (CEST)
Super si uradio uvod. Ja bih malo sredila one reference. Pogledaj šta sam ti napisala na str za razgovor, juče. U delu Literatura, poslednje dve knjige nemaju potpune bibliografske podatke. Ako imaš te knjige pri ruci, aj, upotpuni ih.--Maduixa kaži 17:03, 25. jul 2007. (CEST)
- Ok je uvodni deo. Možda će ispasti da zanovetam ali bilo bi dobro da imamo kutijicu na početku. --Vojvoda 19:03, 25. jul 2007. (CEST)
- Ma ne ova kutijica za biografije vec ona za umetnike.--Vojvoda 14:54, 26. jul 2007. (CEST)
Lutajući holanđanin ili Holanđanin lutajući
Mislim da je članak blizu da postane sjajan. Inače Meni se čini da je inače kod nas naziv Lutajući holanđanin, a ne holanćanin lutajući. Treba to pogledati. --SrejovićNenad 16:55, 25. jul 2007. (CEST)
Jeste, Lutajući Holanđanin, a gde je to?--Maduixa kaži 17:02, 25. jul 2007. (CEST)
Hej...
Pa ne piše Holanđanin lutajući, nego Holanđanin lutalica....
Mada, da budem iskrena više mi zvuči Lutajući Holanđanin... Pavle, šta kažu tvoje knjige?--Maduixa kaži 17:05, 25. jul 2007. (CEST)
Naziv za operu je kod nas Holanđanin lutalica! Pogledajte u koju god hoćete enciklopediju, garantujem! Uostalom, u oktobru je u Narodnom pozorištu najavljeno izvođenje ove opere pod nazivom Holanđanin lutalica --Pavle 17:07, 25. jul 2007. (CEST)
Izvini Pavle, ja sam već izmenio na više mesta u Lutajući Holanćanin, jer sam ga pamtio pod tim imenom. Nekada davno sam gledao na televiziji stranu operu pod tim nazivom. Ako kod nas sad stoji u repertoaru opere kako ti kažeš, slobodno vrati sve moje prepravke. --SrejovićNenad 17:18, 25. jul 2007. (CEST)
Nema problema, naravno... ne čudi me da si tako gledao, samo verovatno si gledao pod nazivom Leteći a ne Lutajući. Vratiću na staro, ali kad budem pisao članak o toj operi navešću i taj prevod --Pavle 17:20, 25. jul 2007. (CEST)
Tačno je Holanđanin lutalica (provereno u 4 enciklopedije i Narodnom pozorištu)--Drazetad 17:28, 25. jul 2007. (CEST).
Šta mislite da se stavi kutijica sa biografijom?--Filip Knežić (razgovor) 12:18, 26. jul 2007. (CEST)
Stavi, Fićo, baš sam o tome razmišljala. Samo pazi da ne uletiš u sukob izmena sa Pavlom.--Maduixa kaži 12:20, 26. jul 2007. (CEST)
Ok, šta ću kad mnogo volim šablone.
- Jel bi moglo da se Vagner kao pisac zameni sa Literarni rad, Književni rad, Spisateljski rad (delatnost) ili nešto slično pošto je ceo članak o Vagneru nepotrebno je u podnaslovima naglašavati njegovo ime. --Vojvoda 23:09, 26. jul 2007. (CEST)
Pariz, Drezden i ustanak
U odeljku Pariz, Drezden i ustanak, u predzadnjem pasusu se govori o političkoj situaciji i Vagnerovom stavu prema istoj. Pročitao sam nekoliko puta, ali mi nije sasvim jasno: da li je on podržavao levicu ili nacionaliste? Mislim po svemu ispada da je podržavao levicu (upoznao Bakunjina), ali mi nije jasno otkud je tu upala ona rečenica o jačanju nacionalizma. Jel` može ovo da se malo razjasni u članku? -- Obradović Goran (razgovor) 01:42, 9. avgust 2007. (CEST)
Levica i nacionalizam nisu dva obavezno suprotna pojma. U Kataloniji, najnacionalističkija partija je upravo levica. Hoću da kažem da nacionalizam nije isključivo rezervisan za desno orijentisane partije. Tekst sasvim logično objašnjava stvari - u nemačkim državama je jačao nacionalistički pokret koji je zahtevao ujedinjenje u jedinstveno carstvo i demokratizaciju države. Pazi, ovde se još uvek govori o nacionalizmu, ne o nacizmu. To ipak nije isto. --Maduixa kaži 01:52, 9. avgust 2007. (CEST)
Znam da nije isto (ja sam nacionalista) :) -- Obradović Goran (razgovor) 01:54, 9. avgust 2007. (CEST)
E, Srbine, evo ti ovo o Kataloniji. en:Josep-Lluís Carod-Rovira.
leader of the party ERC or Esquerra Republicana de Catalunya (Republican Left of Catalonia)... ERC campaigns on a platform of independence for Catalan Countries.
Taj isti Rovira je tražio od Katalanaca da bojkotuju podršku Madridu za izbor grada u kome će se održati OI 2012, zato što su Madriđani bojkotovali katalonsku kavu (to ti je katalonski šampanjac), pa je nastao čitav cirkus...
--Maduixa kaži 01:58, 9. avgust 2007. (CEST)
- Ma u redu, razumem ja to. Pa na kraju, i nacisti su bili istovremeno i levičari i desničari (nacional-socijalizam). I to ne samo deklarativno, furali su oni te levičarske fazone u Nacističkoj Nemačkoj (uz istovremenu mržnju prema komunizmu). Međutim, ipak bi bilo lepo da se taj pasus malo preuredi da bude jasniji (ko se borio protiv koga, i za koga je Vagner navijao). -- Obradović Goran (razgovor) 04:07, 9. avgust 2007. (CEST)
E da dodam i ja nešto, pošto sam sad tek stigao s letovanja - nacionalizam i socijalizam zaista nisu obavezno suprotni pojmovi. Nacionalizam i marksizam po pravilu jesu, ali opet, socijalizam i marksizam nisu isto. Vagner je do kraja života - čak i u periodu posle Loengrina, kada je postao konzervativniji - fantazirao o nekakvoj socijalističkoj (ali ne i marksističkoj) utopiji. Pa opet, bio je nacionalista.
Stvar je u tome da su se i levica i desnica MNOGO promenile od 19. veka. Čak i u kasnom 18. veku je francuska revolucija pozdravljena kao ne samo socijalistički, već i nacionalistički preporod Francuske, jer monarsi - zbog izmešanosti sa stranim vladarskim porodicama - nisu smatrani nacionalistima. Dakle, levica je vukla ka nacionalizmu i demokratiji (ne diktaturi proleterijata, kao kasnije, u komunizmu), dok je desnica - konzervativnija - naginjala ka autokratiji i religiji. --Pavle 20:03, 20. avgust 2007. (CEST)
Niče
Vagner se 8. novembra 1868. upoznao sa mladim filologom Fridrihom Ničeom u kući svoje sestre Otilije i njenog muža Hermana Brokhausa[14]. Verovatno je lapsus, ali Niče nije bio filolog već filozof, zar ne? — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 79.101.211.66 (razgovor • doprinosi) | 12. maj 2015. u 22:22
- Bio je Niče i filolog. Vjerovatno baš tada, možda kasnije tek počinje sa filozofijom. --Željko Todorović (razgovor) 22:37, 12. maj 2015. (CEST) s. r.