Razgovor:Sparta/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Reorganizacija članka...

--Putinovac (razgovor) 17:17, 27. mart 2010. (CET)

Reference u ovom članku nisu dobre. One se pozivaju na neku literaturu, ali ta literatura nije navedena. Npr. referenca Cartledge 2002 ne znači apsolutno ništa ukoliko u odeljku Literatura nije navedeno Cartledge, Paul (2002), Sparta and Lakonia: A Regional History 1300 to 362 BC (2 ed.), Oxford: Routledge, ISBN 978-0415262767. -- Loshmi (razgovor) 13:33, 21. april 2010. (CEST)

Izgovor raznih naziva

Čini mi se da nije loše u uvodu napisati kako se čita naziv na grčkom, na primer Lakedemon?--Antidiskriminator (razgovor) 08:57, 11. maj 2010. (CEST)

Da li si siguran?

"Antička Sparta je bila najjača vojna sila u antičkoj Grčkoj zahvaljujući agogi, sistemu zakona uz pomoć kojih je Sparta postala snažna vojna sila."

Koliko znam dešavalo se da Sparta izgubi bitku. Da je bila najjača vojna sila ne bi propala. Ko je bio najjači je vrednosna ocena i predlažem da se izbegne vrednosno ocenjivanje ko je najjači. Koliko znam Sparta praktično nije imala mornaricu i zbog toga je diskutabilno da li je najjača.--Antidiskriminator (razgovor) 14:08, 11. maj 2010. (CEST)

Koliko znam dešavalo se da Sparta izgubi bitku. Da je bila najjača vojna sila ne bi propala.

Aj,Anti razmisli dobro šta si ovde reko. Pa i Rim je bio najjača svetska sila na svetu u svoje vreme pa je propao. Španija je u vreme Karla Petog bila najjača svetska sila, pa se kasnije kolo sreće okrenulo. Može da se diskutuje da li je Sparta bila najjača i ako jeste da li je bila zahvaljujući sistemu agoge, ali ne da se tvrdi da nije bila najjača zato što je izgubila poneku bitku i zato što je nakon 10 vekova postojanja propala. --Jagoda ispeci pa reci 10:09, 8. jun 2010. (CEST)

U pravu si, neko ko je najjači može da izgubi neku bitku i da jednom prestane da bude najjači. Što se tiče izraza najjača, on je predmet komentara u sledećem podnaslovu. Što se tiče agoge, možda je bolje ublažiti izraz, da ne piše da je baš zahvaljujući agogi bila takva kakva je bila, već da je agoga doprinela da Sparta bude to što je bila? To bi izgledalo ovako:" .... zahvaljujući agogi, sistemu zakona koji je doprineo da Sparta postane snažna vojna sila."--Antidiskriminator (razgovor) 11:36, 8. jun 2010. (CEST)

Ostala poznata u svetskoj istoriji i grčkoj mitologiji

"Antička Sparta je ostala u svetskoj istoriji poznata po svojoj vojnoj snazi, građanskoj disciplini, militaristikom društvu kao i po velikom broju robova."

"Pored toga, Sparta je ostala poznata i u grčkoj mitologiji po mitu o Heleni Trojanskoj."

Ne sviđa mi se izraz "ostala poznata" koji je vezan za svetsku istoriju (zašto svetsku a ne istoriju antičke grčke) i grčku mitologiju. Pošto je u pitanju uvodni, t.j. najvažniji deo ovako sjajnog članka, mislim da je potrebno biti precizniji. Možda bi bolji izraz bio

"Antička Sparta je bila prepoznatljiva u odnosu na ostale gradove-države u antičkoj Grčkoj po svojoj vojnoj snazi, građanskoj disciplini, militaristikom društvu kao i po velikom broju robova."

"Pored toga, Sparta je prisutna i u grčkoj mitologiji u mitu o Heleni Trojanskoj." --Antidiskriminator (razgovor) 22:53, 15. maj 2010. (CEST)

Biti pretpoznatljiv nije isto što i biti poznat. A Sparta i te kako jeste ostala poznata u svetskoj istoriji. Mislim da opet cepidlačiš, Anti. Pomozi čoveku da dotera ovaj članak jezički pa ga turite na glasanje. Čovek je klasičar, pa valjda on zna o čemu piše. --Jagoda ispeci pa reci 10:06, 8. jun 2010. (CEST)

Priznajem. --Antidiskriminator (razgovor) 11:37, 8. jun 2010. (CEST)

Najjača vojna sila

"Antička Sparta je bila najjača vojna sila u antičkoj Grčkoj ...."

Mislim da država nije sama po sebi vojna sila, već da poseduje vojsku koja može da bude silna ili ne. Zbog toga je mislim bolje reći: "Antička Sparta je raspolagala najjačom vojnom silom....."

Pogledao sam link ka napomeni na koju si me usmerio i pročitao tvoj tekst o Spartanskoj mornarici. I dalje smatram da Sparta nije imala ozbiljnu mornaricu a to je kao da nema nikakvu. Ako izvedete malobrojnu i slabu mornaricu protiv mnogo jače, ona biva potpuno uništena (to se ponekad dešavalo u istoriji). Stav da nisu poraženi na otvorenom polju u borbi, već prilikom opsada ili prepada bi bilo isto kao kada bi Vojska Jugoslavije rekla da je NATO nije porazio jer je nije pobedio na bojnom polju. Onaj ko u Antičkoj Grčkoj nije imao ozbiljnu mornaricu nije mogao da bude najjača sila. Atina je osvajala, čini mi se, i Siciliju i delove Italijanskog poluostrva zahvaljujući mornarici i samim tim je možda bila i jača od Sparte. Zar najjaču vojnu silu mogu da pobede robovi? Predlažem da se izbegne procenjivanje da li je bila najjača ili ne jednostavnim zamenom izraza najjačom izrazom značajnom. --Antidiskriminator (ra:Rzgovor) 23:16, 15. maj 2010. (CEST)

Značajan i najjači nikako ne mogu biti sinonimi. Aristotel je značajan, ali nije bio nikada jak. Sparta jeste bila jaka, ali i značajna. SAD se danas smatra jednom od najjačih vojnih sila na svetu pa to nikako ne znači da nikad nisu izgubili rat. S druge strane, Sparta JESTE bila vrlo jaka u svoje vreme, a jedno vreme i najjača sila na Mediteranu. 10 vekova istorije je mnogo dugo da neko sve to vreme bude najjači, ali je dovoljno dugo da u određenom periodu to bude. --Jagoda ispeci pa reci 10:04, 8. jun 2010. (CEST)

Negde sam pročitao na vikipediji na engleskom jeziku, a sad ne mogu da nađem, da treba izbegavati poređenja bazirana na vrednosnim procenama koje su teško egzaktno dokaziva, u smislu ko je bio najjači, najpametniji..... Ako sam u pravu i to može da bude još jedan argument u prilog mog predloga da se ne precizira da je Sparta bila baš najjača, a ne samo što je za najjaču vojnu silu, po meni koji sigurno znam manje od autora teksta ovog članka, u to vreme bilo potrebno da ima i najjaču mornaricu.--Antidiskriminator (razgovor) 11:31, 8. jun 2010. (CEST)

To je istina, postoji takva preporuka, ali mislim da se vise odnosi na one teme gde to naj, naj moze vrlo lako da bude subjektivna ocena. Kad pak govorimo o tako davnom vremenu kao sto je antika, i imamo na hiljade radova koji su potvrdili da je Sparta bila u nekom momentu najjaca od svih antickih gradova drzava, onda to nije licna ocena neko cinjenica. Mozda bi bilo bolje tu izjavu potkrepiti i izvorom, a sigurna sam da nije tesko pronaci barem desetak knjiga u kojima se takva tvrdja moze naci.--Jagoda ispeci pa reci 15:26, 8. jun 2010. (CEST)

"U nekom momentu" je u Antičkoj Grčkoj postojala jedna država (kažu brojni izvori informacija) koja je bila toliko jaka da je osvojila sve grčke polise, Egipat, Persiju, Centralnu Aziju, pola Indije..... a nije bila Sparta. Možda bi bilo bolje da se izraz o Sparti kao najjačoj malo ublaži.--Antidiskriminator (razgovor) 09:57, 10. jun 2010. (CEST)

Predlog

Imam utisak da si, impresioniran načinom funkcionisanja Sparte i Spartanskim životom, smetnuo sa uma jednu bitnu stvar. Nehumanost. Moj lični utisak, mada ne znam mnogo o Sparti, je da nikada nije postojalo nehumanije društveno uređenje i da je divljenje Spartancima, koje je oduvek prisutno u manjoj ili većoj meri svuda u svetu, veoma diskutabilno. U isto vreme Atina razvija demokratiju koja je, opet po samo mom dubokom uverenju mnogo demokratskija od ove moderne. Mislim da je deo vojne snage Atine ležao i u demokratiji. Mislim da je pogrešno ignorisati ovaj nehumani aspekt Spartanskog društva pogotovo zato što postoji pored predivne demokratske Atine. Zato ti predlažem da preispitaš mogućnost da u okviru jednog poglavlja citiraš neke izvore informacija koji kritikuju nehumanost (onu suštinsku kritiku ne površnu kao u podnaslovu različiti stavovi) Sparte. --Antidiskriminator (razgovor) 23:25, 15. maj 2010. (CEST)

Anti, "nehumanost" je tvoja licna ocena koju dajes iz perspektive coveka 21. veka o drustvu koje je nastalo 11 vekova pre nove ere (dakle, otprilike pre nekih 31 vek), sto je sve samo nije istorijski pristup temi. Drugo, (i nemoj da se ljutis), zar ne mislis da neko ko pocinje svoju kritiku "ne znam mnogo o Sparti", nekome ko je svoj zivot postvetio proucavanju anticke istorije (Putinovac je student anticke istorije), gubi svaki kredibilitet? Bolje mu pomozi s jezikom, jer on je tu slab, procitaj clanak i popravi gramaticke, stilske i pravopisne greske, mozda oko tehnike takodje treba nesto srediti i ugodite ovaj clanak da se izabere za sjajni, jer to je zaista zasluzio, posto je Putinovac ulozio ogroman trud u njega. --Jagoda ispeci pa reci 10:00, 8. jun 2010. (CEST)

Nisam kritikovao već sugerisao. Mislim da je očigledno da imam najbolju nameru da pomognem da ovaj tekst bude bolji bez namere da diskreditujem autora teksta. Ne slažem se da je "nehumanost" spartanskog društva ocena isključivo iz perspektive čoveka iz 21. veka jer sam pomenuo primere "predivne demokratske Atine" u istom tom periodu u kojoj je pre svakog glasanja u skupštini sparte svaki građanin metodom slučajnog odabira mogao da bude član parlamenta i da upravlja državom.--Antidiskriminator (razgovor) 11:07, 8. jun 2010. (CEST)

Jedan od glavnih problema u mnogim istorijskim tekstovima je vrednovanje događaja, dešavanja, njihovo ocjenjivanje i moralisanje iz perspektive vremena autora i iz perpektive kulture iz koje autori potječu, s kojom se identifikuju, tzv., kultorološki bias, itd. Takav pristup istoriji kao nauci je bio predmet žestoke kritike filozofa istorije, naročito 20. vijeka, pošto je tako vrlo lako postati vrlo neobjektivan i pristrasan. I u Atini i u Sparti je bilo robova, imali su isti status i u jednom i u drugom gradu-državi, uglavnom su to bili stranci, iliti današnji imigranti u Atini, a u Sparti stanovništvo sa osvojenih teritorija. Nije Atina bila tako perfektna demokratija kako neki danas pričaju, uglavnom oni koji se zanose više značenjem te riječi nego njenom stvarnošću u antičkom svijetu, ali i danas. Atinska demokratija je imala sve defekte koje demokratija i danas ima, korupciju, malverzacije, neravnomjerno raspoređeno bogatstvo među stanovništvom i dodaj mu tu klasu koja se zvala robovi, odnosno današnje imigrante, ali bez ikakvih prava u poređenju sa autohtonim stanovništvom Atine i Sparte. Prema tome, ja mislim da ne treba ocjenjivati, vrednovati, niti moralisati, nego ispričati stvari, bez idealizacije, poređenja, moralisanja, vrednovanja, a čitalac neka sam zaključuje. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:23, 8. jun 2010. (CEST)

Sve što si napisao je tačno. Nisam imao nameru da predložim da se ocenjuje moralnost bilo kog društvenog uređenja, već sam samo predložio da se napravi kratak osvrt na nehumanost i Spartanskog društva, upravo u svrhu balansiranog pristupa da se članak koji veliča Spartu i njenu vojnu moć učini neutralnijim. Forma mog komentara je prilično "mekana": "Zato ti predlažem da preispitaš mogućnost da u okviru jednog poglavlja citiraš neke izvore informacija koji kritikuju nehumanost .." i sugeriše faktografski pristup, t.j. korišćenje izvora informacija.--Antidiskriminator (razgovor) 13:44, 8. jun 2010. (CEST)

Ne znam. Ja ne vidim da je članak epski spjev o Sparti. Imaš opisane skoro sve moguće stvari o Sparti, počev od sporne skupštine koja nije imala zakonodavnu nadležnost, do krvavog običaja kripteje, pa sve do spornih polnih odnosa između mladih vojnika i njihovih nadređenih i drugih stvari. Ocjena da je Sparta bila najjača vojna sila antičkog svijeta jedno vrijeme, dobro, nije neutemeljena u istoriografiji, što je bitno za članak, tj. da se takva ocjena sreće u istoriografiji toga doba, bez obzira na naše mišljenje kao Vikipedijanaca. Svaki Spartanac je bio vojnik, jer je život skoro svih Spartanac bio podređen tome, tj. da budu vojnici. Prema tome, ako je način života Spartanca bio da bude vojnik, onda je logično da su u određenim istorijskim momentima bili bez konkurencije.--Slaven Kosanović {razgovor} 13:59, 8. jun 2010. (CEST)

U samom uvodu članka Sparta se opisuje kao militaristička država, sa sistemom gdje je sve podređeno tome da bude vojna i osvajačka sila. Tako nešto se nikako ne može smatrati hvalospjevom, još manje ako iz današnje perpektive analiziramo pojam ”militaristička država”, a još manje u svijetlu događaja prve polovine 20. vijeka. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:11, 8. jun 2010. (CEST)

U pravu si. Imao sam izgleda neko predubeđenje kada sam čitao tekst. Kada sada pogledam, vidim da si u pravu. Verovatno sam osetio podsvesno potrebu da predložim malo "moralisanja" više zbog današnje popularnosti Sparte u društvu nego što postoji osnov u tekstu ovog članka. Odustajem od predloga.--Antidiskriminator (razgovor) 14:21, 8. jun 2010. (CEST)

Današnje divljenje Sparti u nekim krugovima, naročito zbog njene militarističke prirode, više govori o tim nekim današnjim krugovima, nego o samoj Sparti. Ljudska rasa je generalno sklona da idealizuje prošlost, ignoriše mane i ističe ono što smatra vrlinama, zavisno od mentalnog stanja doba iz kog se nešto posmatra. Ne kažem da se u članku neke stvari ne mogu još bolje obraditi, ali, po onome što sam čitao, pošto je dug, dosta toga je već vrlo dobro. Nije lako pisati sam o jednoj civilizaciji, tako da bi Putinovcu više bile od pomoći, a i samom članku, neke konkretne sugestije, od aovih naših ”apstraktnih” analiza. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 14:27, 8. jun 2010. (CEST)

Da mi pročitamo članak i pomognemo korisniku Putinovac da ga uradi, pa onda da diskutujemo o nehumanosti ? --SmirnofLeary (razgovor) 14:45, 8. jun 2010. (CEST)

Ali, Anti, sustina problema jeste u tome da se ne moze govoriti o "nehumanosti" u doba Sparte. Za nas, ljude 21. veka njihov sistem je izuzetno nehuman, ali za ljude onog doba, to je bio izuzetno dobar sistem koji je funkcionisao (da nije, ne bi Sparta toliko dugo opstala). Evo ti jos jednog mozda jos drasticnijeg primera: prinosenje ljudskih zrtvi u asteckoj civilizaciji. Za nas, ljude 21. veka, to je necuveno divljacki cin. Medjutim, za njih tada to je bio osnov postojanja jer su verovali da sunce, da bi se iznova radjalo, mora da pije ljudsku krv. Dakle, za njih je prinos ljudskih zrtvi bio pitanje opstanka, ne divljastvo. Koliko je to njima samima tesko padalo govori i cinjenica da su uvek gledali da vode ratove kako bi ZAROBILI protivnike koje bi kasnije prineli kao zrtve, da ne bi morali da prinose svoje. Zato ih je Kortes i pobedio: u sukobima sa Spancima Asteci su ostali zabezeknuti jer nisu mogli da veruju da neko zaista ubija svoje protivnike u borbi. To im je bilo van pameti, jer su smatrali da na taj nacin samo uzaludno "trosis" ljudske zivote koje bi mogao da prineses na kao zrtvu Suncu. Kapiras o cemu pricam? Svaki istorijski dogadjaj treba da se posmatra kroz prizmu iprilika ondasnjeg drustva, ne drustva 21. veka, i na osnovu toga treba davati ocene o tome da li je neko drustvo bilo ovako ili onako. Stoga i kazem da je bespredmetno govoriti o nekoj nehumanosti Sparte, samim tim sto se i taj pojam humanosti pojavljuje tek u novom dobu. Ranije su ljudi smatrali da rodjenjem vec zauzimaju neko mesto, da im je unapred odredjeno da budu to sto jesu, da je robovlasniku moralna obaveza da kazni odbeglog ili neposlusnog roba i sl. --Jagoda ispeci pa reci 15:36, 8. jun 2010. (CEST)

Hvala na veoma dobroj ilustraciji. Ukoliko se prihvati to što si napisala da: "Svaki istorijski dogadjaj treba da se posmatra kroz prizmu iprilika ondasnjeg drustva, ne drustva 21. veka, i na osnovu toga treba davati ocene o tome da li je neko drustvo bilo ovako ili onako." onda treba izbrisati ono što je autor u uvodnom pasusu napisao: "Antička Sparta nastavlja i danas da dobija poštovanje zbog neobične prirode njene kulture." bez referenciranog izvora.--Antidiskriminator (razgovor) 15:45, 8. jun 2010. (CEST)

AD mislim da komplikuješ. :) Neobična priroda kulture je skroz apstraktna ocjena i ne govori ništa o pozitivnim, ili negativnim aspektima spartanske ili bilo koje druge kulture koju neko može smatrati neobičnom. Čak nije pojašnjenjo ni šta je to što poštuju ti koji je poštuju. :) Možda neki cijene diciplinu, drugi organizaciju, treći ko zna šta. Dakle, nije to toliko sporna rečenica da sad treba oko nje dizati prašinu, a vjerovatno se može naći izvor, i ne vjerujem da je to Putinovac napisao tek tako, bez da se sreće u istoriografiji. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:06, 8. jun 2010. (CEST)

Izvinite zbog komplikacije. To sam napisao zato što sam želeo da se na indirektan način suprotstavim Jagodinom stavu da: "Svaki istorijski dogadjaj treba da se posmatra kroz prizmu iprilika ondasnjeg drustva, ne drustva 21. veka". Ne želim da se zbog ovog mog predloga za "osvrt na etiku društvenog uređenja Sparte" diže prašina. Odustajem od tog predloga. --Antidiskriminator (razgovor) 16:21, 8. jun 2010. (CEST)

Ostatak vojske se iščupao

"Dok je Leonida pustio ostatak grčke vojske da se iščupa, on je ostao sa svojih 300 Spartanaca i dobrovoljno su ostali sa njima i 700 Tespijanaca"

Predlažem da se reč iščupa zameni rečju "povuče", i da se redosled reči promeni tako da rečenica glasi:

"Pošto je dozvolio povlačenje ostatku grčke vojske, Leonida je ostao je na bojištu sa 300 Spartanaca i 700 Tespijanskih dobrovoljaca."

--Antidiskriminator (razgovor) 14:44, 8. jun 2010. (CEST)

Možda bolje izvuče sa bojišta, umjesto povuče. ”Pošto je dozvolio izvlačenje sa bojišta grčkoj vojsci, Leonida je ostao sa 300 Spartanaca i 700 tespijanskih dobrovoljaca”... --Slaven Kosanović {razgovor} 14:49, 8. jun 2010. (CEST)

Nije dozvolio "izvlačenje" celoj grčkoj vojsci, već samo jednom delu koji je želeo da se povuče. Ostali su Spartanci i dobrovoljci. --Antidiskriminator (razgovor) 14:52, 8. jun 2010. (CEST)

Moj predlog je da ne mijenjas sadrzaj clanaka u kojima nisi strucnjak ili nisi dobro obavjesten o sadrzaju. Moguce da je termin "iscupa" mnogo prigodniji situaciji i istorijskim izvorima. Mozda se vojska bukvalno iscupavala kroz mali prolaz uz borbu i velike zrtve. Vrlo je moguce da je neki strucnjak iz tog polja upravo izabrao rijec "iscupa", jer je ona najpogodnija svim istorijskim izvorima. Mozda se radi o strateskom potezu protivnika. Ako bi umjesto "iscupa" stavio da se vojska "povukla", onda bi ja ili neko drugi stekli utisak da su se povlacili u miru, te bi se na taj nacin totalno promijenio karakter sadrzaja. Mislim da ne treba vrsiti promjene na osnovu moralnih i drugih ubjedjenja, nego samo na osnovu cinjenica i izvora. Ovo je samo sugestija, jer ja ne poznajem dovoljno materiju i nisam strunjak u polju anticke istorije. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:56, 8. jun 2010. (CEST)

U ovom kontekstu, bolje je izvuče sa bojišta, jer je izvlačenje jedan od vojnih termina za situacije kada se vojska izvlači iz nekog bojišta radi reorganizacije, promjene strategije, itd., što je ovdje slučaj. Iščupavanje je više narodska riječ, a rijetko vojni pojam. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:03, 8. jun 2010. (CEST)

Mislim da je reč o tome da su persijski vojnici koristeći tajni prolaz preko planina opkolili grčku vojsku. Kada je to uvideo, Leonida je dozvolio onima koji su hteli da se povuku, pre napada. Spartanci se nisu povukli. Ni pomenuti dobrovoljci. Kada su oni koji su želeli počeli (koliko sam ja čitao o tome) u miru da se povlače Leonida im je poručio ono što je ušlo u legendu. Otprilike "Poručite Atini da smo svi ovde poginuli braneći njene zakone." Hoću da kažem da je, ako je ovo sve tačno, ipak u pitanju povlačenje a ne čupanje. --Antidiskriminator (razgovor) 15:07, 8. jun 2010. (CEST)

Slozicu se sa svima vama ako ste upoznati sa istorijom bitke na termopilskom klancu i ako navodite izvore koje koristite. Moja sugestija je samo da se ne dogovarate na osnovu ubjedjanja, nego da koristite znanje materije i izvore. A ja zaista ne znam mnogo o ovome i ne mogu da dam svoj sud. Srecan rad. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:10, 8. jun 2010. (CEST)

Ako si opkoljen, onda se izvlačiš iz opsade, a ne povlačiš. Izvlačenje iz opsade je vojni termin koji se koristio i u skorašnjim ratovima na našim prostorima. Kada si opkoljen, ne možeš se ladno povući, nego tražiš način da se izvučeš iz opsade. Nekada postoji rupa kroz koju se možeš izvuči, a nekada moraš negdje probiti obruč. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:14, 8. jun 2010. (CEST)

U tekstu članak o bici u termopilskom klancu je napisano da je oko 1000 Grka koji su čuvali prolaz preko planina, kada su persijanci krenuli tuda, posle kratke borbe, brzo odstupili i obavestili Leonidu da je prolaz otkriven. On je znajući da je tada otpor uzaludan, dozvolio povlačenje onima koji su želeli. Pre nego što su persijanci prošli kroz taj prolaz i organizovali napad. Ako je to tačno, onda je ipak u pitanju povlačenje.--Antidiskriminator (razgovor) 15:15, 8. jun 2010. (CEST)

U članku u Leonidu u novoj Britanici se kaže da je Leonida naredio većini grčkih vojnika da odstupe/povuku se ka jugu, pošto se riječ retreat, može prevesti i na jedan i na drugi način, ali i uzmicati i ostao da se bori sa 300 Spartanca i dobrovoljcima Tespanijanacima, pri čemu se ne pominje broj. Ovaj dio konkretno naovidi kao izvor Britaniku iz 1911., pa bi trebalo vidjeti šta tamo stoji... Nemam vremena sada da tražim tu vezu na viki Britanike iz 1911., ko nađe nek provjeri. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:53, 8. jun 2010. (CEST)

Konkretno ovdje, Herodot opisuje ta dešavanja, a njegovi zapisi su izvor svim današnjim istoričarima Antike... --Slaven Kosanović {razgovor} 16:47, 8. jun 2010. (CEST)

Uh. Ovaj izvor informacija daje dve varijante. Prva je da se "..part of the troops departed and went their ways homeward to their several states.." a druga njegovo mišljenje "I incline to think that Leonidas gave the order..". Znači informacije kažu da je Leonida dozvolio da se deo grka povuče, a Herodot sam navodi to da on misli da je ipak dao naređenje. Pošto je Herodot naveo da je to njegovo mišljenje o izveštajima koji govore suprotno, predlažem da ostane forma reči u kojoj je on dozvolio povlačenje a ne naredio. Realno gledano, ako je dao naređenje za povlačenje, jesu li smeli dobrovoljci Tespanijanci da ga ne poslušaju?--Antidiskriminator (razgovor) 16:58, 8. jun 2010. (CEST)

Koliko vidim po nekim drugim istorijskim tekstovima, osim ovog iz Britanike, a nemam sad vremena da lijepim linkove, mnogi podrazumjevano uzimaju Herodotovo mišljenje. Mislim, informacije u ono vrijeme, su relativan pojam, obično priče ove, ili one. Može se u članku navesti i jedna i druga verija priče, pošto je Hereodot ipak autoritet za mnoge istoričare Antike. --Slaven Kosanović {razgovor} 17:17, 8. jun 2010. (CEST)

Pali ili poginuli

Svi oni su pali do poslednjeg.

Mislim da je reč pali neadekvatna za enciklopediju i da se treba zameniti rečju poginuli, t.j. celu rečenicu:

"U borbi sa persijskom vojskom su svi poginuli." --Antidiskriminator (razgovor) 14:46, 8. jun 2010. (CEST)

To je Anti, trivijalno, promeni takve stvari bez pitanja, vec smo napomenuli da Putinovcu treba pomoc oko stila i jezika. --Jagoda ispeci pa reci 15:37, 8. jun 2010. (CEST)

Korigovano. --Antidiskriminator (razgovor) 15:58, 8. jun 2010. (CEST)

Bitka u termopilskom klancu

nema preusmerenje na glavni članak, a mislim da ga zaslužuje. --Antidiskriminator (razgovor) 14:48, 8. jun 2010. (CEST)

AD, koliko sam razumeo korisniku Putinovac, autoru članka je upravo potrebna pomoć oko jezika. Tako da predlažem da slobodno prepraviš deo teksta. --SmirnofLeary (razgovor) 14:49, 8. jun 2010. (CEST)

Nije mi teško nego pomalo neprijatno da ovoliki trud koji je uložio Putinovac možda pokvarim.--Antidiskriminator (razgovor) 14:51, 8. jun 2010. (CEST)

Pa ne znam, šta predlažeš? Da ovde izdvajamo sporne rečenice, pa kasnije da ih prepravimo i vratimo u članak. Bojim se da ih neće biti previše? --SmirnofLeary (razgovor) 14:53, 8. jun 2010. (CEST)

Pa nećeš pokvariti... Ako negdje promijeniš smisao značenja rečenica, već će neko priskočiti, a i Putinovac najvjerovatnije pojasniti šta je pravi smisao, ako treba. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:55, 8. jun 2010. (CEST)

Sparta koja propada u duboku krizu

Iskomentarišite ovu podebljanu rečenicu u uvodonom pasusu Sparta je počela da propada u duboku krizu. Da propada? Čudno i neprirodno mi zvuči. --SmirnofLeary (razgovor) 15:19, 8. jun 2010. (CEST)

Smirnof, naravno da ne valja ta recenica. Sparta je pocela da pada, a ne da propada. Takve stvari menjajte na licu mesta, nema potrebe da pitate. Pisanje ovakivh tekstova je mnogo lakse nego tekstova iz skrasnje istorije na eks-yu prostorima, jer postoji gomila literature i nema zaista potrebe da se analizira svaka bozja rec. Gledajte da popravite ovakve greske kao sto je ova, je je to ocigledno los srpski, i nista vise, a to je ono sto Putinovcu treba. --Jagoda ispeci pa reci 15:41, 8. jun 2010. (CEST)

Slažem se, ovo sam izdvojio da ne dođe do sukoba izmena. --SmirnofLeary (razgovor) 15:44, 8. jun 2010. (CEST)

Predlažem novi pasus

posle pogibije u Termopilskom klancu, t.j. da novi pasus počne rečima "Spartanci i njihovi peloponeski saveznici ..." --Antidiskriminator (razgovor) 14:49, 8. jun 2010. (CEST)

Menjaj, Anti takve stvari bez pitanja. Zaista nema potrebe da za svaku rec trazis misljenje drugih. Jedna od preporuka njiki je i "budi hrabar", dakle samo napred i takve stvari koje se ticu jezika i stila, popravi bez pitanja. Kao sto rekosmo, Putinovac lose vlada srpskim, ne istorijskom materijom. Treba pitati ako ima neki podatak koji mislis da nije tacan ili da treba da se referencira, a kad je cist stil i jezik u pitanju, slobodno popravljaj. Ovaj tekst je predugacak da bi se sad analizirala svaka rec, a brate, nema ni potrebe. --Jagoda ispeci pa reci 15:43, 8. jun 2010. (CEST)

Korigovano. --Antidiskriminator (razgovor) 15:59, 8. jun 2010. (CEST)

Deo Likurg, rečenica:

Glavni deo njegovog zakonodavnog rada je bio, da on nije uveo u Sparti veliki broj zakona ali je uveo običaje.

Mislim da bi trebalo preformulisati ovu rečenicu na neki način, samo je pitanje kako? Ako napišem:

Glavni deo njegovog zakonodavnog rada je bilo uvođenje običaja i smatra se da on u Sparti nije uveo veliki broj zakona.

Pod znakom pitanja je smisao dela rečenice: Glavni deo njegovog zakonodavnog rada je bilo uvođenje običaja. --SmirnofLeary (razgovor) 15:33, 12. jun 2010. (CEST)

Sledeća rečenica je isto loše formulisana:

Likurg je to i učinio sa logikom da zakoni su promenljivi preko vremena dok običaji ostaju stabilniji u odnosu na vreme, iz razloga zašto se priključe životima građana.

--SmirnofLeary (razgovor) 15:34, 12. jun 2010. (CEST)

Imaj u vidu da je Putinovcu maternji jezik engleski, tako da njegova rečenica često zastrani u englesku konstrukciju. Dakle, ja bih to malo slobodnije:

Likurgov zakonodavni rad se zasnivao pre svega na uvođenju običaja, a ne zakona u Spartu.

Ako ti je nejasna sama reč "običaj", onda treba videti original ili pitati Putinovca na šta je mislio. Ova druga rečenica, ovako, na primer:

Likurg se vodio logikom da se zakoni vremenom menjaju, dok su običaji otporniji na vreme zato što se uvuku u svakodnevni život građana.

Može ovo i bolje, ali to bi bilo otprilike što se želi reći ovom rečenicom. Sudeći po ovoj drugoj, mislim da je reč "običaj" ipak korektna. --Jagoda ispeci pa reci 11:20, 15. jun 2010. (CEST)

Kandidat za sjajni članak na raspravi

Rasprava traje do: 22. juna 2010. (6:30č) --SmirnofLeary (razgovor) 06:24, 15. jun 2010. (CEST)

Ne znam da li je kasno, ali pogledaj moj komentar ovde.--Jagoda ispeci pa reci 11:22, 15. jun 2010. (CEST)

Hvala Jagoda, rasprava je otvorena tek danas, tako da nije kasno. Prepraviću taj deo i nastaviti sa čitanjem, nadam se da ću završiti sa prepravkom do kraja rasprave. --SmirnofLeary (razgovor) 15:05, 15. jun 2010. (CEST)

Komentari

Mislim da ste prerano kandidovali ovaj članak. Ja, kao i mnogi drugi sam ispravljao tipografske, gramatičke i pravopisne greške. Ipak, sigurno ih ima još. Ali sada je na redu trebalo da bude ispravljanje/prilagođavanje mnogih rečenica/prevoda srpskom jeziku. Dakle, jezičko-stilsko prilagođvvanje i korigovanje prevoda. To što ste započeli sa Jagodom na kraju razgovora o članku, sada već u arhivi 1. Ne znam što žurite... Objektivno, ovaj članak bi se mogao kandiddovati sredinom jula, pod uslovom da se uradi još nekoliko krugova korekcija. --Slaven Kosanović {razgovor} 17:43, 15. jun 2010. (CEST)

Ja sam posle vas prolazio kroz članak i prešao sam sa ispravkama prvu trećinu. Mislim da će mi pored svih obaveza koje imam, biti sasvim dovoljno narednih sedam dana da pređem ostale dve trećine. Koliko vidim, greške ispravlja još vas četvoro, a pokretanjem rasprave će se sigurno aktivirati još neko (Dcirovic je napravio izmenu, a možda se i Ćika uključi). Ono oko čega možemo da se dogovorimo je da pomerimo kraj rasprave i početak glasanja za 5 - 10 dana, s obzirom na obimnost članka. Ako nema niko ništa protiv, mogu da označim 25. ili 30. jun kao datum završetka rasprave? --SmirnofLeary (razgovor) 18:12, 15. jun 2010. (CEST)

Arhiva je tu, neće nigde da pobegne. Video sam Jagodin komentar koji je ostavila i imaću ga u obziru kad nastavim sa ispravkom grešaka. --SmirnofLeary (razgovor) 18:14, 15. jun 2010. (CEST)

Nisam ni rekao da će arhiva da pobjegne, nego da treba preraditi neke prevode u članku. To podrazumjeva upoređivanje sa izvorima, a negdje i ponovno prevođenje nekih rečenica. Zatim ima pasusa gdje se neke stvari ponavljaju iz prethodnih podnaslova i treba vidjeti šta s tim. Objektivno na članku ima još dosta toga da se uradi, da ne bi došli u situaciju da dobija negativne glasove na glasanju. Zato mislim da ste požurili sa kandidaturom. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:23, 15. jun 2010. (CEST)

Članak je dobro napisan, ali premalo wiki veza unutar teksta. A u uvodnom infoboxu treba da se izbaci zastava i grb posto je to ocigledno nepoznato. --Aleks (razgovor) 17:11, 20. jun 2010. (CEST)

Verovatno postoji neki infobox za bivše države, treba ga potražiti. Možda ne bi bilo loše u samom šablonu napraviti varijablu zastava i grb kao opcione, a ne kao obavezne...--Jagoda ispeci pa reci 17:52, 20. jun 2010. (CEST)

Drugi predlog bi bio da se tekst podeli između korisnika pa da svako pregleda i dobro pretrese samo deo teksta. Manje je naporno i manje zamorno nego da svi čitaju ceo tekst...--Jagoda ispeci pa reci 17:52, 20. jun 2010. (CEST)

Ne bi bilo loše pogledati/pročitati i grčku verziju članka, ovdje i ovdje u slučaju da ima nekih stvari preciznije i bolje objašnjenih. Što se tiče tih grbova i zastava, to je, za sada, najmanji problem u ovom članku. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:57, 21. jun 2010. (CEST)

Nije mi baš najajsnija poslednja rečenica iz dela „Apela“:

Prema nekim procenama nije uopšte isključeno da je Apela imala veću vlast u periodu formiranja spartanske države nego kasnije, kao dokaz borbe građana protiv plemićke oligarhije.

--SmirnofLeary (razgovor) 04:12, 22. jun 2010. (CEST) Rečenica iz dela „Venčani običaji“:

Smatralo se pravo da se mladi bukvalno ukradu pred ženidbu.

--SmirnofLeary (razgovor) 23:57, 22. jun 2010. (CEST)

Ne bih podržao za sjajan zasada, zbog velikog broja običnih grešaka. Za dobar bi mislim prošao. Savjet za ispravljače: treba ići od kraja članka prema početku. Na kraju uvijek ima više grešaka, jer je manje ljudi stiglo dotle. --Miroslav Ćika (razgovor) 04:15, 22. jun 2010. (CEST)

Ja sam prošao prvu polovinu i trenutno sam na sredini. Ajde kad neko pročita ceo članak i prođe kroz njega, da potvrdi na neki način da je prošao, da imamo taj podatak. Pošto se većina vas ne slaže da članak ide na glasanje za sada, da ga postavimo tek kad bar 5 korisnika prođe kroz njega. Da se ne ograničavamo vremenski, nego na taj način. --SmirnofLeary (razgovor) 04:22, 22. jun 2010. (CEST)

  Urađeno Pročitao ceo članak i prepravio sve greške koje sam uočio. Kad još neko potvrdi da je pročitao ceo članak, postavio big ga na glasanje. Pre toga prepraviti rečenice koje sam naveo iznad. --SmirnofLeary (razgovor) 09:29, 26. jun 2010. (CEST)

• Da li se kaže "na kratko" ili "nakratko"?
• "oralna tradicija" - Šta je to? Naći pogodniji naziv.
• "Istorija Antičke Sparte je neposredno povezana sa dorskom invazijom Peloponeza koja se desila tokom 12. i 11. veka p. n. e., (mada arheološki podaci tvrde da se Dorska seoba desila kasnije)." - posle zareza nije pogodno stavljati zagradu.
• "Dokazano je da je mali cirkus koji je opisao Leake" - transliteracija.
• Iz infoboksa treba izbaciti zastavu i grb s obzirom da nisu poznati.

Pročitao sam veći deo, ispravio sam sitnice, a ono što mi je zasmetalo napisao sam gore. Mala kritika bi bila i broj viki-veza, pogotovu u drugom delu članka. Treba ih postavljati i tamo gde nema viki stranica. Sve u svemu članak je spreman ѕa glasanje. --Aleks (razgovor) 11:10, 16. jul 2010. (CEST)

Oralna tradicija treba da se prevede kao usmena tradicija (usmeno pripovjedanje). Ne mogu sad da nađem gdje se nalazi, pa ko nabasa nek ispravi, ako već neko nije ispravio. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:27, 6. decembar 2010. (CET)

Dugo sam se ustručavao

da ovo predložim, ali možda je opravdano. Postoji nekoliko korisnika koji su iz najplemenitijih pobuda uložili veliki trud i vreme da (pro)čitaju ovaj članak i konstruktivno učestvuju u raspravi pred njegovu kandidaturu i jedva je nekako postignut dogovor o kandidaturi (otprilike). Mislim da iz raznih razloga o kojima se može danima raspravljati, nije realno očekivati da osam aktivnih korisnika pročita ceo članak i da pozitivan sud o njemu. Samo je sadržaj članka veći od jednog ekrana. Žao mi je što moram da predložim ovo, ali mislim da bi možda trebalo razmotriti skraćivanje članka. Voleo bih da je drugačije i da postoji tim iskusnih aktivnih korisnika pasioniranih ljubitelja istorije koji će se sa radošću baviti ovim člankom, međutim, verujem da ni predlagaču nije cilj da članak bude izabran za sjajan zbog njegove reputacije a ne zbog članka. --Antidiskriminator (razgovor) 01:55, 12. avgust 2010. (CEST)

Kandidat za sjajni članak na raspravi

Rasprava traje do: 27. aprila 2011. -- Đorđe Stakić (r) 09:02, 20. april 2011. (CEST)

Komentari

Pošto vidim da Jagoda pokušava da napravi paralelu između članka o Orfeju i ovog, zaista sam bio prinuđen da napišem par komentara povodom ovoga. Inače, hteo sam se držati po strani... ali šta da se radi kad je Έπι takav.

Naime, gde su tu naši lingvisti?

Sve grčke pojmove treba transkribovati ukoliko idete pošto-poto da svi razumeju. Dakle ili njihova latinizacija, ili latiniziran oblik staviti uz onaj napisan na alfabetu, što ja praktikujem jer i jedno i drugo podjednako podržavam.

Nije Areus, jer je to latinski oblik grčkog Ἄρειος koje glasi ovako Areios, tj. Arejos. Ono -os ne može ostati i mora se izbaciti. Dakle → Arej. Ista stvar je i sa Tajgetusom. Ono -os mora da se izbaci zbog genitiva. Ispravno je Tajget, Tajgeta, Tajgetu... itd. a ne Tajgetus, Tajgetusa, Tajgetusu.

Ukoliko ima još toga, bolje ispraviti što pre.

Nisu Perijeki, već Perijeci. U ovom slučaju dolazi do sibilarizacije.

Primećujem da se navode iskazi starih pisaca u pojedinim delovima. Bolje ih citirati u onim delovima koje sam naznačio {{чињеница}}, jer em što se mogu olako nabaviti, a em što ih ima za dž pa Perseus Digital Library.

Sa srećom! --Epaminonda (razgovor) 17:04, 23. april 2011. (CEST)

Konstatujem da članak nije prošao raspravu za izbor u sjajne članke jer pomenute prepreke nisu otklonjene. --Đorđe Stakić (r) 09:17, 27. april 2011. (CEST)

Pošto vidim da Jagoda pokušava da napravi paralelu između članka o Orfeju i ovog,

Rekoh li ti ja da ne izmišljaš stvari i da mi ne trpaš u usta ono što nisam rekla? Ja nisam poredila ta dva članka, samo sam ti rekla da vidiš kako su tehnički ovde rešeni citati. --Jagoda ispeci pa reci 09:43, 27. april 2011. (CEST)

Epaminonda, mogao si ti da potražiš te izvore, umjesto što si lupio traži se izvor. Autor ovog članka odavno ne doprinosi projektu, srpski mu nije bio jača strana ali se svojski trudio, sumnjam da će se brzo vratiti, tako da je na nama ostalim da unaprijedimo članak koliko stignemo i možemo. U svakom slučaju, skoro sve tvrdnje za koje si stavio traži se izvor se javljaju u svakom dokumentarcu o Sparti koji sam gledao, te stoga sumnjam da su iole sporne za nauku o Sparti. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:28, 27. april 2011. (CEST)

U pravu si Slavene, i meni su poznate te tvrdnje na koje sam lupio da se traži izvor. Međutim, koliko god da se poznajem u samu Spartu, ja ne mogu ama baš ništa da učinim povodom toga. Sem što ima dosta rečenica koje treba proveriti, jer na kraju krajeva ne može se isključiti ni to da i današnji izvori špekulišu podosta kada je reč o bilo čemu što je vezano za davninu. Ovaj članak, jednom rečju, ma koliko se autor trudio, mora da prođe kroz golemo sređivanje. Osim navedenih nedostataka mogao bih da navedem i nepotrebnu opširnost i zalaženje u stvari koje su manje bitne za samu Spartu a više za ono što imamo posle nje.... To se može podeliti u niz manjih članaka da bi se čitanje olakšalo čitaocima...--Epaminonda (razgovor) 18:33, 27. april 2011. (CEST)

Naše je da iznesemo te "spekulacije", a ne da ih vrednujemo i analiziramo njihovu ispravnost. Vrednovaće i analiziraće ih budući autori i istoričari, kao što je uostalom slučaj sa svim drugim naukama. Što se tiče razbijanja članka u manje članke, i tu ne treba pretjerivati pa napraviti od članka skoro pa samo "sadržaj" sa vezama na druge manje članke, što nije rijedak slučaj na Vikipediji. Recimo, u Britanici ima članaka koji imaju po 150 i više stranica A-4 formata, sa mnogo detalja, pa ništa ne smeta čitanju, naprotiv. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:12, 27. april 2011. (CEST)

Nije problem kada imaš jednu špekulaciju, već je problem kada ih imaš 10 i kada svaka od njih u suprotnosti sa ostalima. Prosto navođenje svake od njih je karakteristika zbornika radova, a ne i članaka. Ne može se svakoj od njih verovati. Danas se na Filozofskom fakultetu u NS-u uči istorija Stare Grčke po Struveu, iako se dokazalo da sadrži mnogo toga što je primer lošeg shvatanja stvari. Dakle, činjenica da je tipično spartansko društvo, kakvo mi poznajemo na osnovu tih dokumentaraca, postojalo oduvek, čist je anahronizam, kao i svako daljnje striktno određivanje toga kao što je npr. često postavljeno pitanje: šta su Spartanci bili po narodnosti.... Dakle, ja sam za to da se ispravi ono što sam naveo. Ni prema člancima koje sam ja napisao sigurno ne bi bilo milosti da sam ih pisao služeći se špekulacijama kolega sa francuske vikipedije. Ja sam prema sebi prestrog. Možda je glupo što to očekujem od drugih, ali svakako da je korisno po samu vikipediju. Ono što je po našim standaridma za sjajan članak, zbog toga padaju studenti iz istoriju. Nama nije u interesu da se igramo ovde gluvih telefona i da širimo dezinformacije... Eh, ljudi...šta nije jasno?--Epaminonda (razgovor) 00:12, 28. april 2011. (CEST)

Ja vidim da se ti i ja ne razumijemo baš najbolje. Ne postoji nauka u kojoj nema kontroverzi. I kako se stvari rješavaju? Tako što se iznesu relevantne činjenice i kaže se, po ovom autoru je tako, međutim po novijim istraživanjima autora H tvrdi se da je ovako. Ja ne vidim problem da se čitaoci informišu o kontroverzama, o njihovom postojanju. Ako je nešto eksperimentom, odnosno u istoriji relevantnim dokazima preko dokumenata pokazano kao netačno i o tome se može informisati, pod uslovom da se navede koji je to relevantan dokaz da to nešto nije tačno. Ja razumijem da ti kao student istorije (koliko sam shvatio) imaš preference, smatraš neke autore manje bitnim na osnovu onoga što ti predaju profesori, ali to ne mora da važi isto i za enciklopediju. I ja imam preference prema određnim ekonomskim teorijama, kao neko ko je ekonomista po profesiji, međutim ne mogu da negiram da i nekim drugim interpretacijama stvari ima mjesta u enciklopediji, bez obzira šta sam ja učio od mojih profesora u Barsi i zašta su sve oni obarali studente. Ima drugih profesora u svijetu koji sigurno imaju drugačije mišljenje o nekim interpretacijama i obaraju studente ako se ne koriste autori koje oni preferiraju. Prema tome, naš zadatak je da informišemo o postojanju stvari i ako postoje relevantni dokazi da je nešto netačno, da objasnimo zašto je to netačno. To je, po široko rasprostranjenom mišljenju na savremenim akademijama, način na koji se najkvalitetnije obrazuju studenti. Treba poznavati i neke netačne informacije i zablude, šta više, danas postoje studije, odnosno predmet u kom se proučava i pseudonauka kako bi studenti, odnosno budući profesionalci imali oruđe da je uoče, identifikuju i izoluju od validnih naučnih istraživanja. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:33, 28. april 2011. (CEST)

"Politejizam"

Izgleda kao gruba pravopisna greska. Mislim da je ispravnije "politeizam". Kao u reci "ateizam". 195.252.65.37 (razgovor) 15:00, 17. jul 2011. (CEST) Darko

Ispravi slobodno. Članak je pisao neko kome srpski nije najbolji. Ispravljalo se i pregledalo, ali je očigledno da ima još grešaka koje su nam izmakle. Sve što vidiš da ne valja, slobodno ispravi. --Jagoda ispeci pa reci 15:05, 17. jul 2011. (CEST)