Razgovor:Srbi u Vojvodini/Arhiva 4

Arhiva 3

Arhiva 4

Arhiva 5

Arsenije Sremac

Arsenije nije rođen na prostoru današnjeg Srema, nego negde u dolini Kolubare ili u Mačvi. Ti su se krajevi u 13. veku nazivali Sremom. --Nimčević razgovor  17:39, 17. jul 2014. (CEST)

Literatura tvrdi drugačije. PANONIAN (razgovor) 17:53, 17. jul 2014. (CEST)

Šta tačno podrazumevaš pod literaturom? Oni koji pišu da je rođen u Sremu pozivaju se na Jurišićev Dečanski prvenac, gde piše da je rođen u "vo Sirmi, vo vesi zovoma Dabar, bliz Dunava reki i grada Slankamena" ili "u Dalmaci, blizo mora Adrijatičeskago". Po Stanojeviću, pod Dabrom treba razumeti Debrc, gde se nalazila rezidencija kralja Dragutina.--Nimčević razgovor  18:20, 17. jul 2014. (CEST)

Što samo znači da postoje različita mišljenja o tome i da potpuno neopravdano tvrdiš da "Arsenije nije rođen na prostoru današnjeg Srema". S obzirom na ta različita mišljenja, jedino se sigurno može tvrditi da je možda rođen u Sremu, a da možda i nije. U svakom slučaju, s obzirom na mišljenje po kojem je rođen u Sremu, mesto mu je u ovom članku. U vezi sa Sremom je veoma zanimljivo i to da ako pogledaš bugarske istorijske mape, videćeš da se na njima Srem sve do 13. veka prikazuje u sastavu Bugarske (primer: [1]), nasuprot mađarskim mapama koje ga prikazuju u sastavu Ugarske. Po čemu su mađarske tvrdnje tačnije od bugarskih? PANONIAN (razgovor) 20:05, 17. jul 2014. (CEST)

Preko S. Mitrovice nalazi se Mačva. U srednjem veku i to se zvalo Srem, ali danas ne. U svakom slučaju, Arsenije je rođen u Posavini. Ne vidim razlog za pretpostavljanje jednog uz to ničim potvrđenog mišljenja drugom.

I kakve veze ima sad pripadnost Mačve i Srema u drugoj polovini 13. veka? Što se Srema tiče, čisto sumnjam da je u 13. veku pripadao Bugarskoj. Mislim da je tvorac te karte malo preterao. Iz kog je veka ta karta? Ova karta je bolja od te.

Što se Mačve tiče, u drugoj polovini 13. veka odnosno u periodu posle bugarskog cara Mihaila II Asena sigurno nije pripadala Bugarskoj, što piše i na toj bugarskoj karti: teritorija Bugarske za vreme vladavine cara Mihaila II Asena 1246-1256. Odnosi Bugarske i Mađarske su otoplili avgusta 1255. Tome je doprineo Rostislav Mihailovič. Rostislav je bio sin černigovskog kneza Mihaila Vsevolodoviča, koji je izbegao u Mađarsku nakon što mu je otac mučenički nastradao u Zlatnoj hordi. Mađarski kralj Bela IV rado ga je prihvatio i oženio ga svojom ćerkom Anom 1243, postavio za namesnika Slavonije 1247. i najzad za prvog bana Mačve 1254. Zbližavanje Bugarske i Mađarske, kako izgleda, nije prošlo bez teritorijalnih promena. Bugarska je ustupila svoje severozapadne oblasti, jer u to vreme domen Rostislava Mihailoviča ušle su braničevska i beogradska oblast. Drugim rečima, kako kaže Zlatarski, te dve bugarske oblasti formalno su ustupljene, ako ne neposredno mađarskom kralju, onda njegovom vazalu Rostislavu, koji je uživao izvesnu samostalnost. Pored toga, zbližavanje dveju država je bilo učvršćeno i brakovima 16-17odišnjeg Mihaila II Asena s unukom mađarskog kralja i ćerke Rostislava Marije takođe maloletne sa 12 godina.

Zaključak: za promenu bi bilo lepo pročitati jednu knjigu, a ne „analizirati“ samo karte.--Nimčević razgovor  17:36, 19. jul 2014. (CEST)

Arsenija treba izbaciti iz liste poznatih Srba u Vojvodini, jer je već tridesetih godina 20. veka utvrđeno da on nema veze sa prostorom današnje Vojvodine. Naprotiv, argumentovanija je priča da je rođen u Mačvi ili u slivu Kolubare. Ne otpada skroz ni verzija da je poreklom iz Srpskog primorja.--Nimčević razgovor  16:40, 24. jul 2014. (CEST)

Pročitaj šta si sam napisao u ovom članku: Arsenije I Sremac (citat: "Arhimandrit mastira Visoki Dečani Hadži Serafim Ristić iznosi dve verzije Arsenijevog rođenja. Prema jednoj rodio se u Sremu u selu Dabar, blizu reke Dunava i grada Slankamena, a prema drugoj rodio se u Dalmaciji, blizu Jadranskog mora."). Dakle, ne trudi se da protivrečiš sam sebi, ok? S obzirom da postoji ta verzija o njegovom poreklu, mesto mu je u ovom članku. PANONIAN (razgovor) 16:49, 24. jul 2014. (CEST)

Nije mu mesto ovde, jer se pod tim Dabrom podrazumeva Dragutinova rezidencija Debrc.--Nimčević razgovor  16:55, 24. jul 2014. (CEST)

To je samo jedno od mišljenja i s obzirom da ni jedno mišljenje nije potpuno dokazano, svako je validno. PANONIAN (razgovor) 16:58, 24. jul 2014. (CEST)

Kako neko može reći da nije potpuno dokazano kada nije ni čitao članak Stanoja Stanojevića Arhiepiskop Arsenije? Nema smisla Arsenija smeštati u kategoriju Srba u Vojvodini, jer je upravo ta verzija da je rođen u Sremu najmanje verovatna. Pre će biti da je rođen u Mačvi i dolini Kolubare. Postoji i izvor da je Konstantin rođen u Jorku, ali je dokazano da je rođen u Nišu.--Nimčević razgovor  17:06, 24. jul 2014. (CEST)

Tvoje lično mišljenje i to nedokazano. Ovo je samo deo tvoje kampanje "dokazivanja" da u Vojvodini tada nije bilo Srba, zar ne? PANONIAN (razgovor) 17:20, 24. jul 2014. (CEST)

Ovde nije iznet nijedan dokaz koji ide u prilog mišljenju da je Arsenije sa prostora današnje Vojvodine. Naprotiv, apriorno se odbacuju svi dokazi koji su u koliziji sa tim mišljenjem. S druge strane, iznet je dokaz (ne lično mišljenje) da se pod Dabrom misli na Debrc. Stanojević piše: „Da napomenem još, da se u biografiji Arsenijevoj pod sremskom zemljom misli svakako na kraj na desnoj obali donjeg toka Save, današnja Mačva ili Kolubara. Taj kraj se u 13. veku nazivao Sremom (Glas 126, 1927, 79-80). [tu citira Mihaila Dinića] I u onom kratkom žitiju Arsenijevom, koje je izdao Jurišić u Dečanskom prvencu, o kome je napred bilo govora kaže se za Arsenija da se rodio u selu Dabar blizu Save i Dunava. Svakako pod Dabar treba razumeti Dabrac na Savi, gde je, kako se priča stanovao kralj Dragutin posle svoje abdikacije“. Stanojević, Stanoje (1932). „Arhiepiskop Arsenije“. Glasnik istoriskog društva u Novom Sadu 5: str. 4 U istoriji nema istine, nego verovatnoće kao vrste istine. Stoga treba uzimati ono najverovatnije, a ostalo zadržati kao alternativno mišljenje. Prema Istoriji srpskog naroda, srpski etnički prostor u ranom srednjem veku nije obuhvatao Srem, Bačku i Banat. Prvi izvor koji izričito pominje Srbe odnosno Rašane u većim grupama na prostoru Vojvodine datira s početka 15. veka.--Nimčević razgovor  17:46, 24. jul 2014. (CEST)

To je samo mišljenje Stanojevića, koga si ranije osporavao kao autora, koliko se sećam. Nekoliko drugih autora eksplicitno iznosi mišljenje da je Arsenije rođen u Sremu u današnjoj Vojvodini. Mišljenja različitih autora koji jedni drugima protivreče sigurno ne dokazuju da su jedni od njih u pravu a drugi ne. PANONIAN (razgovor) 17:54, 24. jul 2014. (CEST)

Nisam ja osporavao Stanojevića. Čak sam na jednom mestu izneo dokaz da je Stanojević promenio mišljenje tokom tridesetih (citirao sam njegov članak Kralj Dragutin). Do tada nije uočavao razliku između ovostranog i onostranog Srema.

Ti neimenovani autori su se morali na nešto pozivati i obrazložiti svoje tvrdnje

Mišljenja različitih autora koji jedni drugima protivreče sigurno ne dokazuju da su jedni od njih u pravu a drugi ne.

Kako si došao do tog zaključka? Pažljivim iščitavanjem izvora?--Nimčević razgovor  19:24, 24. jul 2014. (CEST)

Uz to, to nije „samo mišljenje Stanojevića“, jer ga i drugi citiraju u Istoriji srpskog naroda.--Nimčević razgovor  19:35, 24. jul 2014. (CEST)

Ako baš hoćeš evo ti neka literatura:

• Dušan J. Popović, Srbi u Vojvodini, knjiga 1, citat: "Neshvatljiva je kritičnost nekih naših istoričara koji sumnjaju da se arhiepiskop Arsenije II rodio u današnjem Sremu"
• Drago Njegovan, Prisajedinjenje Vojvodine Srbiji - Njegovan je celo poglavlje posvetio Arseniju i citira žitije gde piše da se Arsenije rodio "u Dabru, blizu Dunava i Slankamena". (tu se dakle ne pominje Sava, a mesto Debrc je blizu Save, ali ne blizu Dunava)
• Jovan Pejin, Poništenje srpskog obeležja Vojvodine - piše da se Arsenije rodio u Sremu blizu Slankamena.

Mogu na guglu naći još, ali imam druge stvari da radim trenutno. Poenta je da je ovo validno mišljenje u literaturi i da smernice vikipedije nalažu da se sva validna mišljenja ovde predstave, a ne da neko cenzuriše i ukloni ono mišljenje koje mu se ne sviđa. PANONIAN (razgovor) 21:18, 24. jul 2014. (CEST)

A je l Popović objašnjava zašto mu je „neshvatljiva kritičnost nekih naših istoričara koji sumnjaju da se arhiepiskop Arsenije rodio u današnjem Sremu“ ili samo negoduje zbog toga?

Smernice sigurno ne nalažu da se jedno ničim obrazloženo mišljenje pretpostavi drugom uz to obrazloženom.

Da Pejina pitaš od kada Srbi žive tu, rekao bi ti da žive oduvek. Kao dokaz za to bi uzeo odgovor Srba na jedno pitanje Mađara prilikom obeležavanja hiljadu godina od doseljenja Mađara u Panoniju. Naravno, to je samo tradicija koja nije pouzdana.

Njegovan je od navedenih najmanje kompetentan za istoriju srednjeg veka, pogotovo ranog, jer mu je literatura koju koristi uglavnom zastarela. Pogrešno citira J. Erdeljanovića: umesto Tragove najstarijeg slovenskog sloja u Banatu, on citira Srbe u Banatu. Petra Pekića, koga takođe rado citira, danas niko ne citira od medievista, sem nekih domaćih Hrvata: npr. Ante Sekulić, hrvatski akademik rodom iz Tavankuta. To su samo neke mane, a verovatno ima i drugih. Uz to, Njegovanova glavna tema je Prisajedinjenje Vojvodine Srbiji, odnosno 1918. godina.--Nimčević razgovor  21:59, 24. jul 2014. (CEST)

Uzgred, kod Slankamena ne postoji niti je postojalo selo pod imenom Dabar.--Nimčević razgovor  00:13, 25. jul 2014. (CEST)

Tvrdiš? Ovde piše drugačije: http://kovacevicantikviteti.blogspot.com/2012/05/neka-tumacenja-o-nastanku-imena-naselja.html ("Trebalo bi napomenuti da su na teritoriji sadasnje indjijske opstine nekada postojala sela kojima danas nema traga: Obona (cak sediste arhidjakonata), Janda, Patka, Pacanovci, Jarkovac (ali izmedju Indjije i Stare Pazove), Jadva, Hodus, Sveta Margarita, Solt, Novo Selo, Dabar, Nikolinci, Carevac i Mihaljevac. Izvor: Radovan Kovacevic,ARHEOLOGIJA I ISTORIJA OPSTINE INDJIJA,Indjija 2011.") Takođe, ne vidim poentu u tvom kritikovanju pomenutih autora. Oni tvrde to što tvrde, a ti nisi kompetentan da ih osporavaš, niti imaš pravo da ovde sprovodiš cenzuru. Naravno, slobodno u članku kod Arsenijevog imena dodaj obrazloženje da o njegovom mestu rođenja postoje različita mišljenja. Za razliku od tebe, meni ovde nije namera da sprovodim cenzuru i uvažavam mišljenja svih autora o ovoj temi. PANONIAN (разговор) 11:02, 25. јул 2014. (CEST)

Сумњам да си ту књигу читао. И шта још знаш о селу Дабар у општини Инђија? На основу чега је аутор кога цитираш закључио да је оно постојало? На основу две књиге из друге половине 19. века? Имамо извор с краја 13. или почетка 14. века у коме пише да је Арсеније рођен у Далмацији. Извор је ближи Арсенијевом времену, него два житија написана у другој половини 19. века. Затим имамо Данила Другог који пише да је Арсеније родом из сремске земље, под којом подразумева област јужно од Саве и источно од Дрине.

Од тебе сам сигурно компетентнији. Знам да не може све бити извор. Неки одбир мора да постоји. Од Његована и Пејина постоје далеко компетентнији људи за средњи век. То не може нико да оспори. Његован даје општи преглед политичко историје пре 1918 и то на основу литературе која је застарела. Ако ти је то првокласан извор информација, онда је то тужно. Наравно да ћу да бришем сваку његову референцу која се односи на средњи век из већ наведеног разлога. Оставићу једино оне које се односе на каснији период, тј. на 20. век, јер то је његова област истраживања.--Нимчевић разговор  12:05, 25. јул 2014. (CEST)

Пејинова књига чак се не може назвати ни студијом, јер она то није. Од двеста страна једва је двадесетак посвећено историји. То је више памфлет уперен против одумирућих аутономистичких снага.

Ако кажеш да је свако мишљење валидно, зашто не будеш доследан, него супротно томе инсистираш на само једном мишљењу односно свуда пишеш да је Арсеније рођен у Срему?

Kad shvatiš razliku između načina pisanja seminarskog rada (gde profesori ohrabruju originalno istraživanje i takvu vrstu analiziranja literature) i članka na vikipediji (na kojoj je tako nešto izričito zabranjeno) onda možemo razgovarati o metodologiji (ali isključivo onoj na vikipediji). Kao urednik vikipedije (jer si ovde samo to) nisi apsolutno kompetentan da kritikuješ i osporavaš bilo kog autora i jedino što ovde treba da radiš jeste da sakupiš podatke iz literature i da ih predstaviš čitaocima vikipedije a ne da do besvesti vodiš ovakve retoričke "krstaške ratove" protiv nekih podataka. Na vikipediji je apsolutno mesto i spornim podacima i suprotstavljenim mišljenjima i urednik vikipedije svako od tih mišljenja treba i mora da predstavi čitaocima. Shodno tome, ne vidim na koji način ja "insistiram na samo jednom mišljenju". Nisam obrisao tvoju dopunu članka o Arseniju u kojoj se navode različita mišljenja o njegovom poreklu. Sa druge strane, ako su neki članci vezani za Srem, onda je mišljenje da je Arsenije rođen u Sremu najbitnije za te članke. Ja tebe ne sprečavam da u te članke dodaš i druga mišljenja o poreklu Arsenija, niti te sprečavam da u člancima o Dalmaciji ili Mačvi pišeš da je arsenije rođen u tim krajevima. Ti si taj što hoće da briše jedno od mišljenja i da insistira na tvrdnji da je to mišljenje netačno. PANONIAN (разговор) 13:37, 25. јул 2014. (CEST)

Kompetentniji sam kao uređivač istorijskih članaka. Znam koja literatura priliči ovoj temi. Širi kontekst mi je poznat. Izvori mi nisu strani. Nemam predrasude premam nacionalnim manjinama, niti sam umišljeni borac za istinu i pravdu. Ne potenciram jedno mišljenje. Slika u kolažu sigurno ne govori čitaocu: Postoji drugo mišljenje. U duhu shvatanja da ništa nije tačno utvrđeno, sliku treba ili ukloniti ili staviti neku napomenu.

Уз то, на Википедији није изричито забрањен одбир литературе. Штавише, то се подстиче: "Сваки извор мора бити пажљиво анализиран како би се просудило да ли је поуздан за тврдњу коју треба да референцира, као и да ли је најбољи извор за дати контекст".--Нимчевић разговор  16:55, 25. јул 2014. (CEST)