Razgovor:Torontalska županija
| Ovo je stranica za razgovor na kojoj možete da predlažete izmene u vezi sa člankom. | |||
| Pravila sadržaja
|
||
Prvi podnaslov[uredi izvor]
Kakva je ovo mapa? Ispada da je Austrougarska držala i severni deo Kraljevine Srbije. Nije Tamiško ostrvo toliko ogromno.--Nimčević razgovor 13:57, 9. jul 2014. (CEST)
- Mapa je rađena prema ovom izvoru: http://lazarus.elte.hu/~mihalyi/proba/Hungary%201881.jpg PANONIAN (razgovor) 18:29, 9. jul 2014. (CEST)
- Ne znam ko je napravio tu mapu. Recimo da su projekcije tačne. Međutim, na ovoj našoj mapi nije označen rukavac Dunava. Neko će steći utisak da se Austrougarska protezala i s druge strane Dunava.--Nimčević razgovor 18:45, 9. jul 2014. (CEST)
- Prvo Nimčeviću, na srpskom nije Tamiško ostrvo već Ostrovo. Drugo, pogledaj ovu kartu pa će ti biti jasne razmere ove ade. Kao posledica pripadnosti ovog ostrva Austrougarskoj, ono i dalje potpada pod Eparhiju banatsku. Uzgred ono nema nikakve veze sa Torontalskom, već Tamiškom županijom. Alexzr88 (razgovor) 19:26, 9. jul 2014. (CEST)
- Govorimo o periodu pre 1918. ako se ne varam. U to vreme ostrvo se zvalo Temessziget. A siget je „označenje za zemljište, koje je redovno ili privremeno (u vreme poplava) opkoljeno vodom“, dakle ostrvo. Pogledaj o tome malo Erdeljanovićev rad. Ostrovo je iskrivljen mađarski oblik slovenskog (srpskog) toponima koji je nažalost i kod nas prihvaćen kao i razne druge reči nesumnjivo slovenskog porekla (npr. astal od srp. sto). A ostrvo na našoj karti izgleda veće nego kod „izvora“, jer nije ubeležen rukavac koji ostrvo odvaja od srpske strane.--Nimčević razgovor 19:50, 9. jul 2014. (CEST)
- Što se tiče karte koju si mi naveo, na njoj se vidi da je ostrvo u obliku izduženog latiničnog slova s, dok kod nas ono ima oblik ćiriličnog slova v.--Nimčević razgovor 20:25, 9. jul 2014. (CEST)
- Ne vidim u čemu je problem. Mapu sam crtao na lejerima u Fotošopu i razmera te dunavske ade je potpuno identična na obe mape, ovoj koju sam koristio kao izvor i ovoj koju sam crtao. Rukavac Dunava nisam nacrtao jer na mapama uvek crtam samo glavne rečne tokove, a ne rukavce, rečice, potočiće i slično. Pošto je taj rukavac Dunava istovremeno bio i državna granica, ja sam ga označio kao granicu. Dakle, ta ada se i tada nalazila južno od glavnog toka Dunava i time je geografski pripadala Balkanu, a ne Banatu. Kraljevini Srbiji svakako nije pripadala, s obzirom na državnu granicu. Danas je taj prostor i u administrativnom smislu u sastavu Braničevskog okruga. PANONIAN (razgovor) 20:44, 9. jul 2014. (CEST)
- Mapu si crtao (ili precrtao?) na osnovu izvora za čijeg autora ne znaš ili ga nisi naveo. To je problem. Ostrovo ima drugačiji oblik na mapi koju je naveo Aleksandar (ne znam s kojom namerom). Ovo tvoje ostrvo izgleda kao neko izokrenuto slovo v. Ako ćemo slepo da se držimo karata, u „Geokartinom atlasu“ ovo ostrvo nije čak ni označeno posebnom bojom, pa ispade da je srpsko. Gde piše da manje rečne tokove ne treba označiti? U „Geokartinom atlasu“ su i oni označeni. Na mapi koju si koristio takođe su označeni. Gde piše da Ostrovo u geografskom smislu pripada Balkanu?--Nimčević razgovor 21:16, 9. jul 2014. (CEST)
- Granice na mapama se uvek moraju precrtavati da bi bile tačne. Nisam ja Pikaso pa da gledam neku mapu i da samo na osnovu toga nacrtam novu. Međutim, moju mapu sam crtao na potpuno praznom lejeru u Fotošopu, tako da je ona 100% moj rad i ne postoji problem autorskih prava kada je u pitanju njena upotreba na vikipediji. Pored toga na stranici same mape sam naveo nekoliko referenci koje sam koristio za nju: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Vojvodina10-sr.png Sigurno nisam "slepo koristio mapu nepoznatog autora" bez provere tačnosti iste u drugim izvorima. I ne vidim baš da Ostrovo ima mnogo drugačiji oblik na ovoj karti: http://hu.wikipedia.org/wiki/Fájl:Ostrvo.JPG Uostalom, od kada si ti stručnjak za kartografiju. Da skineš nekoliko mapa Srbije sa neta ili ih skeniraš iz atlasa, na svakoj od njih će granice Srbije biti manje-više različite. Tu postoji i pitanje rotacije ili izduženja nekih karata, što pomera njihovu orijentaciju u odnosu na strane sveta ili subjektivno viđenje izgleda njihovih granica. Potpuno precizne karte možeš naći možda jedino u Vojnokartogafskom zavodu ili na Geografskom fakultetu. Međutim, s obzirom na temu ovog članka, moja mapa nije ništa manje precizna od onih iz istorijskih atlasa. U Geokartinom atlasu je na nekim mapama ovo ostrvo prikazano, a na nekim nije, što samo govori da ono nije bilo ni važno autorima atlasa i da atlas nije imao za cilj da prikaže apsolutno tačne mape, već približan izgled nekih istorijskih granica. Ne piše nigde da manje rečne tokove ne treba označiti, ali ne piše ni da treba, to je subjektivna stvar, i to nije zamerka na neku eventualnu grešku na mapi već zamerka potpuno subjektivne prirode (kao da si mi, na primer, zamerio što sam koristio zelenu boju umesto žute). Pored toga, kada bih crtao i sve te manje rečne tokove, crtao bih jednu mapu mesec dana i samim tim bih vremenski stigao da uradim mnogo manje mapa i to sve zbog informacije koja je apsolutno nebitna za većinu mapa koje crtam. I šta uopšte predlažeš da promenim na toj mapi? Da obojim tu liniju oko Ostrova u plavo? PANONIAN (razgovor) 22:19, 9. jul 2014. (CEST)
- Mapu si crtao (ili precrtao?) na osnovu izvora za čijeg autora ne znaš ili ga nisi naveo. To je problem. Ostrovo ima drugačiji oblik na mapi koju je naveo Aleksandar (ne znam s kojom namerom). Ovo tvoje ostrvo izgleda kao neko izokrenuto slovo v. Ako ćemo slepo da se držimo karata, u „Geokartinom atlasu“ ovo ostrvo nije čak ni označeno posebnom bojom, pa ispade da je srpsko. Gde piše da manje rečne tokove ne treba označiti? U „Geokartinom atlasu“ su i oni označeni. Na mapi koju si koristio takođe su označeni. Gde piše da Ostrovo u geografskom smislu pripada Balkanu?--Nimčević razgovor 21:16, 9. jul 2014. (CEST)
- Ne vidim u čemu je problem. Mapu sam crtao na lejerima u Fotošopu i razmera te dunavske ade je potpuno identična na obe mape, ovoj koju sam koristio kao izvor i ovoj koju sam crtao. Rukavac Dunava nisam nacrtao jer na mapama uvek crtam samo glavne rečne tokove, a ne rukavce, rečice, potočiće i slično. Pošto je taj rukavac Dunava istovremeno bio i državna granica, ja sam ga označio kao granicu. Dakle, ta ada se i tada nalazila južno od glavnog toka Dunava i time je geografski pripadala Balkanu, a ne Banatu. Kraljevini Srbiji svakako nije pripadala, s obzirom na državnu granicu. Danas je taj prostor i u administrativnom smislu u sastavu Braničevskog okruga. PANONIAN (razgovor) 20:44, 9. jul 2014. (CEST)
- Što se tiče karte koju si mi naveo, na njoj se vidi da je ostrvo u obliku izduženog latiničnog slova s, dok kod nas ono ima oblik ćiriličnog slova v.--Nimčević razgovor 20:25, 9. jul 2014. (CEST)
- Govorimo o periodu pre 1918. ako se ne varam. U to vreme ostrvo se zvalo Temessziget. A siget je „označenje za zemljište, koje je redovno ili privremeno (u vreme poplava) opkoljeno vodom“, dakle ostrvo. Pogledaj o tome malo Erdeljanovićev rad. Ostrovo je iskrivljen mađarski oblik slovenskog (srpskog) toponima koji je nažalost i kod nas prihvaćen kao i razne druge reči nesumnjivo slovenskog porekla (npr. astal od srp. sto). A ostrvo na našoj karti izgleda veće nego kod „izvora“, jer nije ubeležen rukavac koji ostrvo odvaja od srpske strane.--Nimčević razgovor 19:50, 9. jul 2014. (CEST)
- Prvo Nimčeviću, na srpskom nije Tamiško ostrvo već Ostrovo. Drugo, pogledaj ovu kartu pa će ti biti jasne razmere ove ade. Kao posledica pripadnosti ovog ostrva Austrougarskoj, ono i dalje potpada pod Eparhiju banatsku. Uzgred ono nema nikakve veze sa Torontalskom, već Tamiškom županijom. Alexzr88 (razgovor) 19:26, 9. jul 2014. (CEST)
- Ne znam ko je napravio tu mapu. Recimo da su projekcije tačne. Međutim, na ovoj našoj mapi nije označen rukavac Dunava. Neko će steći utisak da se Austrougarska protezala i s druge strane Dunava.--Nimčević razgovor 18:45, 9. jul 2014. (CEST)
Za tebe je svaka kritika na tvoj rad subjektivne prirode i potencijalno nacionalistički obojena.
A što si nacrtao kartu gotovo identičnih razmera? Što nisi nacrtao kartu malo sitnijih razmera?
Naravno da fali plava linija oko Ostrova, jer do 1941 ono je bilo okruženo sa sve četiri strane vodom i samo se skelom moglo preći na drugu stranu. Mi govorimo o mađarskoj županiji. Ovo što danas vidimo na gugl mapi je drugačije od onog što je postojalo u Austrougarskoj. I ljudski faktor utiče na geografiju.
Naravno da su sve karte u školskim i nazovi školskim atlasima relativne, pogotovo one koje se odnose na starije periode o kojima ne znamo gotovo ništa. Međutim, to ne sprečava mas pojavu ovakvih besmislenih karata, iz kojih se ne može ništa zaključiti, jer nije navedeno najvažnije: važni verski centri.--Nimčević razgovor 23:51, 9. jul 2014. (CEST)
- U redu, obojio sam spornu liniju u plavo. S obzirom da karta nije velika, pre sam trebao da je uradim u većoj razmeri nego u manjoj. Što se tiče verske karte, ona je urađena prema karti u Brujićevoj knjizi koja je u javnom domenu i koja je dobila pozitivnu kritiku. Brujić je na svojoj karti prikazao važne verske centre, ali s obzirom da su se svi oni nalazili izvan područja koje je prikazano na mojoj karti, ne vidim kako bih mogao da ih prikažem: http://www.scribd.com/doc/51125508/VODIČ-KROZ-SVET-VIZANTIJE-Dragan-Brujić (strana 51). PANONIAN (razgovor) 18:27, 10. jul 2014. (CEST)
- Kažeš da su se važni crkveni centri nalazili izvan područja koje si prikazao. Šta su Beograd, Braničevo, Niš, Mitrovica, Prizren i Lipljan? Na području ohridske arhiepiskopije nalazilo se šest episkopija. Ovo što sam nabrojao to su njihovi centri. Brujić očigledno nije nikakva literatura za citiranje. Možda je dobar za neke druge stvari, ali za ove stvari nije. Stvarno je tužno što pored toliko obilne literature njega koristiš kao izvor za tobože vrlo bitne informacije. Osim čestitog i malopoštenog Radića koji ima ružan običaj da recenzira knjige neistoričara niko drugi se nije osvrnuo na njegov rad. --Nimčević razgovor 20:07, 10. jul 2014. (CEST)
- Ispravka: na području Srbije nalazilo se šest episkopija ohridske arhiepiskopije, od kojih tri na prostoru tzv. uže Srbije, jedna na prostoru Vojvodine, dve na prostoru KiM. Nisam mislio da pređeš preko postojeće crte plavom bojom, nego samo da dodaš tanku plavu crtu po ugledu na mađarsku kartu.--Nimčević razgovor 20:14, 10. jul 2014. (CEST)
- Ionako planiram da nacrtam novu mapu Ohridske arhiepiskopije, pa će sedišta tih episkopija biti prikazana tamo. Što se tiče mape županija, sve linije na mapi su iste debljine i nigde nema duplih linija, jer su linijama označene ili reke ili granice, ali ne obe na istom mestu. Estetski je neprimereno da kod tog ostrva postupim na drugačiji način. Uvažio sam tvoju prvobitnu primedbu na način na koji se estetska koncepcija karte nije promenila. PANONIAN (razgovor) 09:40, 11. jul 2014. (CEST)
- Ispravka: na području Srbije nalazilo se šest episkopija ohridske arhiepiskopije, od kojih tri na prostoru tzv. uže Srbije, jedna na prostoru Vojvodine, dve na prostoru KiM. Nisam mislio da pređeš preko postojeće crte plavom bojom, nego samo da dodaš tanku plavu crtu po ugledu na mađarsku kartu.--Nimčević razgovor 20:14, 10. jul 2014. (CEST)
- Kažeš da su se važni crkveni centri nalazili izvan područja koje si prikazao. Šta su Beograd, Braničevo, Niš, Mitrovica, Prizren i Lipljan? Na području ohridske arhiepiskopije nalazilo se šest episkopija. Ovo što sam nabrojao to su njihovi centri. Brujić očigledno nije nikakva literatura za citiranje. Možda je dobar za neke druge stvari, ali za ove stvari nije. Stvarno je tužno što pored toliko obilne literature njega koristiš kao izvor za tobože vrlo bitne informacije. Osim čestitog i malopoštenog Radića koji ima ružan običaj da recenzira knjige neistoričara niko drugi se nije osvrnuo na njegov rad. --Nimčević razgovor 20:07, 10. jul 2014. (CEST)