Razgovor:Faust Vrančić

Prvi podnaslov

Matija, tekst ti je veoma kvalitetan po sadržaju i obradi, tako da zaslužuje da bude predložen za sjajne tekstove. Međutim imam jednu primedbu. Ne znam da li si Hrvat ili nisi, ako jesi dobrodošao si. Moja primedba se tiče tvog tumačenja pojma Dalmatinski jezik (sa latinskog). Da sam Pokrajac osporio bih ti objektivnost teksta, srećom nisam, pa ti se obraćam na drugarski način. Interesantno je, da su Hrvati na hr viki objektivniji od tebe, jer su napisali: dalmatinski jezik koji se danas zove hrvatski. Nećemo mi valjda biti manje objektivni od Hrvata i to po hrvatskim pitanjima, što bi stvarno bilo smešno. Treba pripaziti i na pojmove: rodio se u Hrvatskoj, živeo je u Hrvatskoj, prvo ili već koje hrvatsko izdanje, itd. Na hr viki to može da prođe, ali ovde ne može, ako se time želi prejudicirati neki državni status koji tada nije postojao. To je wishful status i on je subjektivan, ukoliko bi tako govorio o Srbima, onda bi taj stav bio objektivan :)  :domatrios 01:16, 24 maj 2005 (CEST)

Pojašnjenje

Pola sam Hrvat :)

Naravno, pre nego što sam napisao tekst o Faustu Vrančiću, pročitao sam hrvatsku verziju i video šta tamo piše. Međutim, originalni naslov pomenutog rečnika sadrži "dalmatinski", a ne "hrvatski". Zašto je to tako, mogu samo da pretpostavim: nekakav ponos autora na kraj iz kojeg potiče ili suštinska razlika između dalmatinskog i hrvatskog jezika. Kako ovo drugo nikada i nije postojalo, uprkos brojnim razlikama u rečima (npr. mnogo reči iz italijanskog jezika u tzv. dalmatinskom), pa i narečju (čakavsko, štokavsko), nalazim da je reč samo o, možda i preteranom, pravljenju razlike između te dve varijante jezika. Da je Vrančić hteo da jezik nazove hrvatskim umesto dalmatinskim, svakako je, umesto "Dalmatiae", mogao reći "Croatiae", mada su Dalmacija i Hrvatska vekovima, pa i tada, bile politički razdvojene. Ako je neko bio subjektivan, onda je to bio on, ali zapisano je kako je zapisano :)

Zato mislim da ovo ne treba menjati, tim pre što u tekstu, a i ispod slike jasno piše da je u pitanju prvi rečnik hrvatskog jezika, makar se taj rečnik odnosio samo na jedan deo tog jezika.

Ako se i dalje ne slažeš, reci, pa ću, ako me ubediš, izmeniti to nekako.

I da, bilo bi mi drago ako moj tekst uđe u "sjajne". :)

--Matija 11:14, 24 maj 2005 (CEST)

---

Pa predloži ga pa ako se izglasa biće SJAJAN --Saša Stefanović razgovor 12:32, 24 maj 2005 (CEST)

---

Evo iz predgovora rečnika reči samog autora:

Slavonicam tantùm atque Vngaricam linguam, hoc meo libello compræhendere institueram, reliquæ enim satis hactenus uulgatæ & excultæ sunt, ideo acta agere, si eas adiungerem uidebar.

Odlučio sam u ovoj svojoj knjižici objasniti samo slavenski i mađarski jezik...

Quod verò omnibus cæteris Slauonicæ linguæ idiomatibus, (quae latè per totam Europam ramos suos pandens, à mari Adriatico in Asiam ad incognita septentrionis vsque littora extenditur) Dalmaticum prætulerim; eacausa est, quod inter reliqos purissimum sit, quemadmodum inter Italica Hetruscum. Dalmatiam autem non ijs limitibus hic constringo, quos ei hodie iniquitas temporum angustissimos posuit, sed quibus olim terminabatur. Habebat enim à Meridie Mare Adriaticum, à Septentrione fluuios Drauum, & Danubium, ab Occidente Germanos, & Italos, ab Orie(n)te uerò Macedones, & Thraces. Nunc in Damatiam, Croatiam, Bosniam, Slauoniam, Seruiam, & Bulgariam dividitur. Ex his finibus puritatem linguæ suæ quam habent, una cum primis Ducibus suis Leho & Cseho, Poloni & Bohemi receperunt; hinc Diuus Hyeronimus, qui latinis simul & suæ nationis hominibus, sacros in terprætatus est libros, ac nouo expressit charactere originem suam habuit: hinc Cyrillus ille, qui alio charactere postea idem præstitit, quo non solum Dalmatæ, qui Græcorum religionem sectantur, sed & Rutheni seu Moscouitæ, & Valacchi hodie passim vtuntur.

Ovo je razlog zbog kojeg sam dalmatinski, pretpostavio svim drugim idiomima slavenskoga jezika (koji širi svoje grane pružajući se nadaleko po cijeloj Europi, od Jadranskoga mora u Aziju, sve do nepoznatih sjevernih obala): najčišći je od svih ostalih, kao i toskanski medu talijanskima. Dalmaciju pak ne ograničavam na one vrlo uske granice, koje su joj danas postavile nepovoljne prilike, nego na one kojima je nekoć bila omeđena. Imala je naime s juga Jadransko more, sa sjevera rijeke Dravu i Dunav, sa zapada Nijemce i Talijane, a s istoka Makedonce i Tračane. Sada se dijeli na Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu, Slavoniju, Srbiju i Bugarsku. Onu čistoću svojega jezika, koju sada imaju, Poljaci i Česi primili su iz ovih krajeva zajedno sa svojim prvim vođama, Lenom i Čehom. Odavde vuče svoje podrijetlo i Sveti Jeronim, koji je Latinima i ljudima svojega naroda protumačio i novim pismom zapisao svete knjige. Odavde je i onaj Ćiril, koji je kasnije to isto iskazao drugim pismom, kojim se danas posvuda služe ne samo Dalmatinci, koji slijede grčku vjeru, nego i Ukrajinci i Rusi, te Vlasi. (Prevela Maja Rupnik)

Matija, iz ovoga bi trebalo da bude sve jasno. Nigde se ne spominje hrvatski jezik. I ne samo to nego se ukazuje na etnički prostor koji je govorio (ilirsko)-dalmatinsko-slovenskim jezikom. Kako se radi o središnjem Balkanu nameće se definicija da je reč o srpskom jeziku koji je bio tada najrasprosteanjeniji. U rečniku se takođe spominju štokavske reči koe Hrvati koji su govorili čakavski svakako nisu koristili. I kao što sam gore spomenuo, tada nikakva hrvatska država ni neki (zvaničan) hrvatski jezik nije postojao. Nasuprot tome srpski jezik je postojao, i pismeno se spominje u to vreme.

Ako bih malo karikirao, to bi bilo isto kao kad bi rekao da su Rusi govorili šibenskim jezikom. Ko je o tome pisao i ko za to zna? Mislim da je ovo dovoljna argumentacija da se izbaci pridev hrvatski. Ako nije nastavićemo.  :domatrios 01:51, 25 maj 2005 (CEST)

Zaboravio sam još nešto veoma važno. Autor decidirano tvrdi da su u HVI veku Dalmatinci bili pravoslavne vere, tako da je i slepcu jasno o čemu i o kome se radi, zar ne?  :domatrios 01:59, 25 maj 2005 (CEST)

OK, nisam iz prve shvatio šta si hteo da kažeš. Ispraviću ono "dalmatinski", tj "hrvatski" u "dalmatinski - danas hrvatski". Ne znam gde si našao delove iz rečnika, no nije ni bitno. Ali hoću da ti kažem ovo: u to vreme nije postojala ni hrvatska država ni hrvatski jezik. Ali, svejedno je postojao hrvatski narod, koji je govorio nekim jezikom, ma kako se taj jezik zvao (a ne verujem da su ga nazivali srpskim). Mislim da je i danas čista glupost razdvajati naš jezik na srpski, hrvatski, bosanski i ne znam ni ja na koji još. Pod onim "hrvatski", naravno, misli se na jezik koji su koristili Hrvati. Pa ni američki jezik, bar za sada, zvanično ne postoji, ali postoji tzv. British English i American English, jer je onaj u Americi dosta drugačiji po nekim pravilima, ali opet ne dovoljno da bi se mogao nazvati zasebnim američkim jezikom. Ne mogu da pristanem na to da je u rečniku obrađen srpski jezik samo zato što je on tada postojao kao "zvaničan", jer reči u rečniku su one koje su bile korišćene u zapadnijim krajevima, a čini mi se da su se bitno razlikovale od onih iz istočnijih krajeva, da se tako izrazim, mada je autorova definicija Dalmacije zanimljiva.

Što se tiče vere Dalmatinaca, mogu ti reći da su tada stanovništvo većinom činili Hrvati i Srbi, pri čemu su ovi prvi bili gotovo isključivo katolici, a ovi drugi uglavnom pravoslavci, ali da su Dalmatinci, kao što si, čini mi se, hteo da kažeš, bili samo Srbi - nisu, i to jednostavno ne drži vodu. Bez obzira na to šta slepac vidi.

--Matija 10:15, 25 maj 2005 (CEST)

• Ne slažem se da pored dalmatinskog, napišeš - danas hrvatski - jer to jednostavno nije istina, pa predlažem da pojam hrvatski jezik ne koristiš u ovom članku, jer za to nema potrebe, a osim toga time članak neće gubiti na vrednosti. Insistiranje na takvoj formulaciji vređa korisnike srpske vikipedije koji poznaju istoriju balkanskih jezika.

• Odgovor na pitanje odakle mi podaci na latinskom, jednostavan je, iz knjige Fausta Vrančića koja je vredan izvor za proučavanje i srpskog i hrvatskog jezika.

• Kao što je Miloš već pisao na nekim drugim stranicama današnji pojam hrvatski jezik je politički a ne lingvistički pojam. U 16. veku Hrvati su svakako govorili nekim svojim jezikom. Jedan deo Hrvata je verovatno govorio i dalmatinskim jezikom. Činjenica je da govornici dalmatinskog jezika većinski NISU bili Hrvati. U vreme Nadvojvode Karla običan Hrvat sigurno nije bio poliglota. Čak i da su se svi Hrvati udružili opet bi bili manjina. Iz toga je lako izvesti pravilan zaključak.

• Nije mi namera bila da kažem da su svi pravoslavni Dalmatinci bili Srbi (po autoru). Ali kako ti sam kažeš da su Hrvati bili katolici (što nije baš potpuno tačno, ali je to druga tema) tada su oni po Vrančiću bili manjina, pa ti ni u ovom slučaju nisi u pravu da prisavajaš jezik i nazivaš ga hrvatskim.

• Dakle, menjaj sporni deo, ili ponudi neki prihvatljiv predlog jer je to ipak tvoj članak i najbolje je da ga ti doteruješ.

• Ti si ovde svakako privilegovan, jer su meni sa potpuno neprihvatljivim obrazloženjima brisali i menjali tekstove što je svakako odraz primitivizma. :domatrios 05:00, 28 maj 2005 (CEST)

Ako se držiš Vrančićeve definicije Dalmacije, onda su Hrvati svakako bili manjina, ali ne bih više o tome. Što se tiče naziva jezika, daj mi neki predlog; ja sam mislio da prepravim u, recimo: "prvi rečnik južnoslovenskih jezika" ili tako nešto...?

Pozdrav, --Matija 17:19, 5 jun 2005 (CEST)

Pisac?

čini mi se da nije bio pisac u smislu književnik na osnovuiznesenih podataka. onda pisac kategorija suvišna? --Sasha 00:11, 25 jun 2005 (CEST)

za Domatriosa

Oprosti, o, veliki znalče, ali molio bih te da mi objasniš da li je Faust Vrančić bio Hrvat, Goranac ili Arbanas? I na osnovu čega? --Matija 13:31, 28 jun 2005 (CEST)

Nisam u toku glede Vrančića, ali da kažem/pitam par stvari ipak ;) (1) Kako se on izjašnjavao i šta je to podrazumevalo? (2) Što se jezika tiče, ostavite "dalmatinski" ili već kako ga je on zvao, a u zagradi dodajte da ako je u pitanju štokavski, da se onda "može smatrati i prvi rečnikom srpskog, hrvatskog i bošnjačkog/bosanskog jezika". --Miloš Rančić (razgovor) 13:53, 28 jun 2005 (CEST)