Разговор:Фауст Вранчић

Први поднаслов

Матија, текст ти је веома квалитетан по садржају и обради, тако да заслужује да буде предложен за сјајне текстове. Међутим имам једну примедбу. Не знам да ли си Хрват или ниси, ако јеси добродошао си. Моја примедба се тиче твог тумачења појма Далматински језик (са латинског). Да сам Покрајац оспорио бих ти објективност текста, срећом нисам, па ти се обраћам на другарски начин. Интересантно је, да су Хрвати на хр вики објективнији од тебе, јер су написали: далматински језик који се данас зове хрватски. Нећемо ми ваљда бити мање објективни од Хрвата и то по хрватским питањима, што би стварно било смешно. Треба припазити и на појмове: родио се у Хрватској, живео је у Хрватској, прво или већ које хрватско издање, итд. На хр вики то може да прође, али овде не може, ако се тиме жели прејудицирати неки државни статус који тада није постојао. То је wishful status и он је субјективан, уколико би тако говорио о Србима, онда би тај став био објективан :)  :domatrios 01:16, 24 мај 2005 (CEST)

Појашњење

Пола сам Хрват :)

Наравно, пре него што сам написао текст о Фаусту Вранчићу, прочитао сам хрватску верзију и видео шта тамо пише. Међутим, оригинални наслов поменутог речника садржи "далматински", а не "хрватски". Зашто је то тако, могу само да претпоставим: некакав понос аутора на крај из којег потиче или суштинска разлика између далматинског и хрватског језика. Како ово друго никада и није постојало, упркос бројним разликама у речима (нпр. много речи из италијанског језика у тзв. далматинском), па и наречју (чакавско, штокавско), налазим да је реч само о, можда и претераном, прављењу разлике између те две варијанте језика. Да је Вранчић хтео да језик назове хрватским уместо далматинским, свакако је, уместо "Dalmatiаe", могао рећи "Croatiae", мада су Далмација и Хрватска вековима, па и тада, биле политички раздвојене. Ако је неко био субјективан, онда је то био он, али записано је како је записано :)

Зато мислим да ово не треба мењати, тим пре што у тексту, а и испод слике јасно пише да је у питању први речник хрватског језика, макар се тај речник односио само на један део тог језика.

Ако се и даље не слажеш, реци, па ћу, ако ме убедиш, изменити то некако.

И да, било би ми драго ако мој текст уђе у "сјајне". :)

--Matija 11:14, 24 мај 2005 (CEST)

---

Па предложи га па ако се изгласа биће СЈАЈАН --Саша Стефановић разговор 12:32, 24 мај 2005 (CEST)

---

Ево из предговора речника речи самог аутора:

Slavonicam tantùm atque Vngaricam linguam, hoc meo libello compræhendere institueram, reliquæ enim satis hactenus uulgatæ & excultæ sunt, ideo acta agere, si eas adiungerem uidebar.

Odlučio sam u ovoj svojoj knjižici objasniti samo slavenski i mađarski jezik...

Quod verò omnibus cæteris Slauonicæ linguæ idiomatibus, (quae latè per totam Europam ramos suos pandens, à mari Adriatico in Asiam ad incognita septentrionis vsque littora extenditur) Dalmaticum prætulerim; eacausa est, quod inter reliqos purissimum sit, quemadmodum inter Italica Hetruscum. Dalmatiam autem non ijs limitibus hic constringo, quos ei hodie iniquitas temporum angustissimos posuit, sed quibus olim terminabatur. Habebat enim à Meridie Mare Adriaticum, à Septentrione fluuios Drauum, & Danubium, ab Occidente Germanos, & Italos, ab Orie(n)te uerò Macedones, & Thraces. Nunc in Damatiam, Croatiam, Bosniam, Slauoniam, Seruiam, & Bulgariam dividitur. Ex his finibus puritatem linguæ suæ quam habent, una cum primis Ducibus suis Leho & Cseho, Poloni & Bohemi receperunt; hinc Diuus Hyeronimus, qui latinis simul & suæ nationis hominibus, sacros in terprætatus est libros, ac nouo expressit charactere originem suam habuit: hinc Cyrillus ille, qui alio charactere postea idem præstitit, quo non solum Dalmatæ, qui Græcorum religionem sectantur, sed & Rutheni seu Moscouitæ, & Valacchi hodie passim vtuntur.

Ovo je razlog zbog kojeg sam dalmatinski, pretpostavio svim drugim idiomima slavenskoga jezika (koji širi svoje grane pružajući se nadaleko po cijeloj Europi, od Jadranskoga mora u Aziju, sve do nepoznatih sjevernih obala): najčišći je od svih ostalih, kao i toskanski medu talijanskima. Dalmaciju pak ne ograničavam na one vrlo uske granice, koje su joj danas postavile nepovoljne prilike, nego na one kojima je nekoć bila omeđena. Imala je naime s juga Jadransko more, sa sjevera rijeke Dravu i Dunav, sa zapada Nijemce i Talijane, a s istoka Makedonce i Tračane. Sada se dijeli na Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu, Slavoniju, Srbiju i Bugarsku. Onu čistoću svojega jezika, koju sada imaju, Poljaci i Česi primili su iz ovih krajeva zajedno sa svojim prvim vođama, Lenom i Čehom. Odavde vuče svoje podrijetlo i Sveti Jeronim, koji je Latinima i ljudima svojega naroda protumačio i novim pismom zapisao svete knjige. Odavde je i onaj Ćiril, koji je kasnije to isto iskazao drugim pismom, kojim se danas posvuda služe ne samo Dalmatinci, koji slijede grčku vjeru, nego i Ukrajinci i Rusi, te Vlasi. (Prevela Maja Rupnik)

Матија, из овога би требало да буде све јасно. Нигде се не спомиње хрватски језик. И не само то него се указује на етнички простор који је говорио (илирско)-далматинско-словенским језиком. Како се ради о средишњем Балкану намеће се дефиниција да је реч о српском језику који је био тада најраспростеањенији. У речнику се такође спомињу штокавске речи кое Хрвати који су говорили чакавски свакако нису користили. И као што сам горе споменуо, тада никаква хрватска држава ни неки (званичан) хрватски језик није постојао. Насупрот томе српски језик је постојао, и писмено се спомиње у то време.

Ако бих мало карикирао, то би било исто као кад би рекао да су Руси говорили шибенским језиком. Ко је о томе писао и ко за то зна? Мислим да је ово довољна аргументација да се избаци придев хрватски. Ако није наставићемо.  :domatrios 01:51, 25 мај 2005 (CEST)

Заборавио сам још нешто веома важно. Аутор децидирано тврди да су у ХVI веку Далматинци били православне вере, тако да је и слепцу јасно о чему и о коме се ради, зар не?  :domatrios 01:59, 25 мај 2005 (CEST)

ОК, нисам из прве схватио шта си хтео да кажеш. Исправићу оно "далматински", тј "хрватски" у "далматински - данас хрватски". Не знам где си нашао делове из речника, но није ни битно. Али хоћу да ти кажем ово: у то време није постојала ни хрватска држава ни хрватски језик. Али, свеједно је постојао хрватски народ, који је говорио неким језиком, ма како се тај језик звао (а не верујем да су га називали српским). Мислим да је и данас чиста глупост раздвајати наш језик на српски, хрватски, босански и не знам ни ја на који још. Под оним "хрватски", наравно, мисли се на језик који су користили Хрвати. Па ни амерички језик, бар за сада, званично не постоји, али постоји тзв. British English и American English, јер је онај у Америци доста другачији по неким правилима, али опет не довољно да би се могао назвати засебним америчким језиком. Не могу да пристанем на то да је у речнику обрађен српски језик само зато што је он тада постојао као "званичан", јер речи у речнику су оне које су биле коришћене у западнијим крајевима, а чини ми се да су се битно разликовале од оних из источнијих крајева, да се тако изразим, мада је ауторова дефиниција Далмације занимљива.

Што се тиче вере Далматинаца, могу ти рећи да су тада становништво већином чинили Хрвати и Срби, при чему су ови први били готово искључиво католици, а ови други углавном православци, али да су Далматинци, као што си, чини ми се, хтео да кажеш, били само Срби - нису, и то једноставно не држи воду. Без обзира на то шта слепац види.

--Matija 10:15, 25 мај 2005 (CEST)

• Не слажем се да поред далматинског, напишеш - данас хрватски - јер то једноставно није истина, па предлажем да појам хрватски језик не користиш у овом чланку, јер за то нема потребе, а осим тога тиме чланак неће губити на вредности. Инсистирање на таквој формулацији вређа кориснике српске википедије који познају историју балканских језика.

• Одговор на питање одакле ми подаци на латинском, једноставан је, из књиге Фауста Вранчића која је вредан извор за проучавање и српског и хрватског језика.

• Као што је Милош већ писао на неким другим страницама данашњи појам хрватски језик је политички а не лингвистички појам. У 16. веку Хрвати су свакако говорили неким својим језиком. Један део Хрвата је вероватно говорио и далматинским језиком. Чињеница је да говорници далматинског језика већински НИСУ били Хрвати. У време Надвојводе Карла обичан Хрват сигурно није био полиглота. Чак и да су се сви Хрвати удружили опет би били мањина. Из тога је лако извести правилан закључак.

• Није ми намера била да кажем да су сви православни Далматинци били Срби (по аутору). Али како ти сам кажеш да су Хрвати били католици (што није баш потпуно тачно, али је то друга тема) тада су они по Вранчићу били мањина, па ти ни у овом случају ниси у праву да присавајаш језик и називаш га хрватским.

• Дакле, мењај спорни део, или понуди неки прихватљив предлог јер је то ипак твој чланак и најбоље је да га ти дотерујеш.

• Ти си овде свакако привилегован, јер су мени са потпуно неприхватљивим образложењима брисали и мењали текстове што је свакако одраз примитивизма. :domatrios 05:00, 28 мај 2005 (CEST)

Ако се држиш Вранчићеве дефиниције Далмације, онда су Хрвати свакако били мањина, али не бих више о томе. Што се тиче назива језика, дај ми неки предлог; ја сам мислио да преправим у, рецимо: "први речник јужнословенских језика" или тако нешто...?

Поздрав, --Matija 17:19, 5 јун 2005 (CEST)

Писац?

чини ми се да није био писац у смислу књижевник на основуизнесених података. онда писац категорија сувишна? --Sasha 00:11, 25 јун 2005 (CEST)

за Доматриоса

Опрости, о, велики зналче, али молио бих те да ми објасниш да ли је Фауст Вранчић био Хрват, Горанац или Арбанас? И на основу чега? --Matija 13:31, 28 јун 2005 (CEST)

Нисам у току гледе Вранчића, али да кажем/питам пар ствари ипак ;) (1) Како се он изјашњавао и шта је то подразумевало? (2) Што се језика тиче, оставите "далматински" или већ како га је он звао, а у загради додајте да ако је у питању штокавски, да се онда "може сматрати и први речником српског, хрватског и бошњачког/босанског језика". --Милош Ранчић (разговор) 13:53, 28 јун 2005 (CEST)