Razgovor:Šokački govor/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Šokački govor, a ne jezik. Po istom bi principu mogli govoriti i "užički jezik", "crnotravski jezik", "šumadijski jezik" i sl. Nije teško pogoditi zašto tako ne govorite.

Ako pročitaš članak, videćeš da je termin zvanično korišćen u austrougarskom popisu. Suprotno tome, ne znam ni za jedan popis gde se pominju užički ili šumadijski jezik. Ovo je članak, dakle, o "političkom" jeziku, a ne o govoru ili dijalektu, jer takav govor ili dijalekat ne postoji. PANONIAN (razgovor) 09:08, 15. februar 2015. (CET)

A za tebe je austrougarski (?) popis rekao bih u ovom slučaju sasvim merodavan, čak merodavniji od sh dijalektologije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:15, 15. februar 2015. (CET)

Merodavan je onoliko koliko i današnji popisi koji razlikuju srpski, hrvatski ili bosanski jezik. PANONIAN (razgovor) 11:55, 15. februar 2015. (CET)

Misliš, merodavan je ma šta govorili lingvisti. Onda je merodavan i podatak da je u Subotici 1910. bilo 55.587 "Mađara", 3.514 "Srba", 39 "Hrvata" i 33.390 "ostalih", kao i podatak da je u istom mestu deset godina kasnije, 1921, bilo čak 54.376 Hrvata. Ne znam kako austrougarska statistika može biti odlučujuća u kreiranju imena članka. Ako si mislio pisati o austrougarskom šokačkom jeziku, ne znam šta onda ovda stoji Ivićeva karta. Kod Ivića se ne spominje nikakav šokački jezik.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:47, 15. februar 2015. (CET)

Popis iz 1910. nije popisivao Mađare već ljude koji su govorili mađarski. Samim tim, bilo je u Subotici 55.587 takvih ljudi. Ovo međutim ne znači da su oni bili etnički Mađari i da pored mađarskog nisu govorili i srpskohrvatski/bunjevački. I danas u Subotici imaš mnogo više govornika srpskog nego što ima Srba. Ista stvar je i sa popisom iz 1921. koji je takođe popisao govornike srpskog ili hrvatskog, koji su po veri bili katolici. To je nečija "naknadna pamet" zaključila da su oni bili po nacionalnosti Hrvati a ne Bunjevci. Što se tiče šokačkog jezika, njega nije austrougarska statistika izmislila, već su se ljudi izjasnili da govore tim jezikom i tako su iskazani u rezultatima popisa. Neko ko bude gledao rezultate tog popisa u literaturi naći će tamo pojam "šokački jezik" i zato ovaj članak treba da opiše i objasni taj pojam. PANONIAN (razgovor) 13:26, 15. februar 2015. (CET)

I pošto tražiš da se članak preimenuje u "Šokački govor", onda mi objasni šta je to "šokački govor". To ne postoji ni u lingvistici ni u statistici. PANONIAN (razgovor) 13:31, 15. februar 2015. (CET)

55.587 ljudi se izjasnilo da im je mađarski maternji jezik. Maternji jezik nije mala stvar. Govornika mađarskog je svakako bilo više, jer kad bismo tako usko razmišljali, zaključili bismo da ostalih trideset i nešto hiljada nije govorilo mađarski, što implicira da ga nisu ni razumeli, što nije odgovaralo istini.

Nečija naknadna pamet, kažeš. Srećom pa je to istaknuto ovde.

Vidim. Bio si pristutan za vreme popisa iz 1910. pa znaš kako su se ljudi izjasnili. Srećom pa si pružio neki nezavisan dokaz.

Ja sam siguran da ćeš ti naći na gugl rezultate i za "šokački govor".--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:05, 15. februar 2015. (CET)

Da ne bi razbijao glavu ko je autor citiranog članka, u pitanju je Slobodan Ćurčić. Naslov članka glasi: Etničke promene u Vojvodini u periodu 1880-1910. Tu jasno piše da su se Bunjevci i Šokci posle rata izjašnjavali Hrvatima. Ti pretpostavljam imaš ubedljiviji dokaz da to nije bilo tako.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:11, 15. februar 2015. (CET)

Slažem se da se rubrika na popisu iz 1910. nazivala "anyanyelv" (maternji jezik), međutim ovo pitanje je mnogo komplikovanije. U knjizi "Habzburška monarhija" Alena Dž. P. Tejlora piše da su popisivači u praksi u ovu rubriku upisivali "jezik koji je obično u upotrebi". Takođe imamo i popis iz 1921. koji daje drugačije brojke i onda se postavlja pitanje gde su svi ti navodni Mađari nestali između 1910. i 1921. Razliku u brojkama sasvim očigledno čini dvojezično stanovništvo, jer nije zabeleženo da se toliki broj Mađara tada iselio iz Subotice i da su se umesto njih tu doselili Bunjevci. I ponavljam, po tvojoj logici bi ispalo da danas u Subotici Srbi čine apsolutnu većinu. Što se tiče Zbornika Matice koji pominješ, upravo je to ta "naknadna pamet" o kojoj govorim, odnosno mišljenje i tumačenje autora tog teksta (ili autora teksta koji je isti koristio kao izvor). To jednostavno ne stoji u rezultatima popisa. Što se tiče Ćurčićeve tvrdnje da se oni "posle rata izjašnjavaju kao Hrvati", Ćurčić je verovatno kao izvor za svoj rad koristio nečiju studiju gde su govornici srpskog ili hrvatskog katoličke vere već bili prekršteni u Hrvate i taj podatak nekritički preneo. Ranije si meni zamerao što ne gledam izvorne tekstove i nekritički preuzimam tvrdnje nekih autora, a to sada sam radiš. Pogledaj sam izvorne rezultate popisa pa ćeš videti da li se tamo pominju Hrvati ili ne. Konačno, što se tiče "šokačkog govora", postavlja se pitanje šta je to uopšte "govor"? U lingvistici se uglavnom koriste pojmovi "jezik" (kako u naučnom tako i u političkom smislu), "dijalekt", "poddijalekt". Kako definišeš pojam "govor" u odnosu na pojmove "jezik" i "dijalekt"? PANONIAN (razgovor) 22:39, 15. februar 2015. (CET)

Baš bih voleo da vidim na šta se Džon Tejlor poziva, jer sumnjam da je zbog geografske i vremenske udaljenosti mogao iz prve ruke da se uveri da su popisivači radili tako nešto.

Maternji jezik dobrog dela stanovništva u Subotici se menjao u zavisnosti od režima. To i sam Ćurčić kaže. Nije ni čudo, jer su prvi na udaru novih vlasti bili činovnici, profesori, nastavnici, slobodni intelektualci, pripadnici srednjeg staleža. Iz Jugoslavije je u Mađarsku izbeglo takvih oko 8.500 (E. Šajti). Uzgred, kako možeš da znaš šta je koristio Ćurčić, kada ga nisi ni čitao? Zašto prvo ne pročitaš njegov rad? Kažeš da sam nekritički preuzeo njegov iskaz, a tebi je mađarski popis iz 1910. prvoklasni dokaz da postoji (sadašnje vreme) nešto što se zove šokačkim jezikom.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:12, 16. februar 2015. (CET)