Разговор:Шокачки говор/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Šokački govor, a ne jezik. Po istom bi principu mogli govoriti i "užički jezik", "crnotravski jezik", "šumadijski jezik" i sl. Nije teško pogoditi zašto tako ne govorite.

Ako pročitaš članak, videćeš da je termin zvanično korišćen u austrougarskom popisu. Suprotno tome, ne znam ni za jedan popis gde se pominju užički ili šumadijski jezik. Ovo je članak, dakle, o "političkom" jeziku, a ne o govoru ili dijalektu, jer takav govor ili dijalekat ne postoji. PANONIAN (разговор) 09:08, 15. фебруар 2015. (CET)

А за тебе је аустроугарски (?) попис рекао бих у овом случају сасвим меродаван, чак меродавнији од сх дијалектологије.--Владимир Нимчевић (разговор) 11:15, 15. фебруар 2015. (CET)

Merodavan je onoliko koliko i današnji popisi koji razlikuju srpski, hrvatski ili bosanski jezik. PANONIAN (разговор) 11:55, 15. фебруар 2015. (CET)

Мислиш, меродаван је ма шта говорили лингвисти. Онда је меродаван и податак да је у Суботици 1910. било 55.587 "Мађара", 3.514 "Срба", 39 "Хрвата" и 33.390 "осталих", као и податак да је у истом месту десет година касније, 1921, било чак 54.376 Хрвата. Не знам како аустроугарска статистика може бити одлучујућа у креирању имена чланка. Ако си мислио писати о аустроугарском шокачком језику, не знам шта онда овда стоји Ивићева карта. Код Ивића се не спомиње никакав шокачки језик.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:47, 15. фебруар 2015. (CET)

Popis iz 1910. nije popisivao Mađare već ljude koji su govorili mađarski. Samim tim, bilo je u Subotici 55.587 takvih ljudi. Ovo međutim ne znači da su oni bili etnički Mađari i da pored mađarskog nisu govorili i srpskohrvatski/bunjevački. I danas u Subotici imaš mnogo više govornika srpskog nego što ima Srba. Ista stvar je i sa popisom iz 1921. koji je takođe popisao govornike srpskog ili hrvatskog, koji su po veri bili katolici. To je nečija "naknadna pamet" zaključila da su oni bili po nacionalnosti Hrvati a ne Bunjevci. Što se tiče šokačkog jezika, njega nije austrougarska statistika izmislila, već su se ljudi izjasnili da govore tim jezikom i tako su iskazani u rezultatima popisa. Neko ko bude gledao rezultate tog popisa u literaturi naći će tamo pojam "šokački jezik" i zato ovaj članak treba da opiše i objasni taj pojam. PANONIAN (разговор) 13:26, 15. фебруар 2015. (CET)

I pošto tražiš da se članak preimenuje u "Šokački govor", onda mi objasni šta je to "šokački govor". To ne postoji ni u lingvistici ni u statistici. PANONIAN (разговор) 13:31, 15. фебруар 2015. (CET)

55.587 људи се изјаснило да им је мађарски матерњи језик. Матерњи језик није мала ствар. Говорника мађарског је свакако било више, јер кад бисмо тако уско размишљали, закључили бисмо да осталих тридесет и нешто хиљада није говорило мађарски, што имплицира да га нису ни разумели, што није одговарало истини.

Нечија накнадна памет, кажеш. Срећом па је то истакнуто овде.

Видим. Био си пристутан за време пописа из 1910. па знаш како су се људи изјаснили. Срећом па си пружио неки независан доказ.

Ја сам сигуран да ћеш ти наћи на гугл резултате и за "шокачки говор".--Владимир Нимчевић (разговор) 14:05, 15. фебруар 2015. (CET)

Да не би разбијао главу ко је аутор цитираног чланка, у питању је Слободан Ћурчић. Наслов чланка гласи: Етничке промене у Војводини у периоду 1880-1910. Ту јасно пише да су се Буњевци и Шокци после рата изјашњавали Хрватима. Ти претпостављам имаш убедљивији доказ да то није било тако.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:11, 15. фебруар 2015. (CET)

Slažem se da se rubrika na popisu iz 1910. nazivala "anyanyelv" (maternji jezik), međutim ovo pitanje je mnogo komplikovanije. U knjizi "Habzburška monarhija" Alena Dž. P. Tejlora piše da su popisivači u praksi u ovu rubriku upisivali "jezik koji je obično u upotrebi". Takođe imamo i popis iz 1921. koji daje drugačije brojke i onda se postavlja pitanje gde su svi ti navodni Mađari nestali između 1910. i 1921. Razliku u brojkama sasvim očigledno čini dvojezično stanovništvo, jer nije zabeleženo da se toliki broj Mađara tada iselio iz Subotice i da su se umesto njih tu doselili Bunjevci. I ponavljam, po tvojoj logici bi ispalo da danas u Subotici Srbi čine apsolutnu većinu. Što se tiče Zbornika Matice koji pominješ, upravo je to ta "naknadna pamet" o kojoj govorim, odnosno mišljenje i tumačenje autora tog teksta (ili autora teksta koji je isti koristio kao izvor). To jednostavno ne stoji u rezultatima popisa. Što se tiče Ćurčićeve tvrdnje da se oni "posle rata izjašnjavaju kao Hrvati", Ćurčić je verovatno kao izvor za svoj rad koristio nečiju studiju gde su govornici srpskog ili hrvatskog katoličke vere već bili prekršteni u Hrvate i taj podatak nekritički preneo. Ranije si meni zamerao što ne gledam izvorne tekstove i nekritički preuzimam tvrdnje nekih autora, a to sada sam radiš. Pogledaj sam izvorne rezultate popisa pa ćeš videti da li se tamo pominju Hrvati ili ne. Konačno, što se tiče "šokačkog govora", postavlja se pitanje šta je to uopšte "govor"? U lingvistici se uglavnom koriste pojmovi "jezik" (kako u naučnom tako i u političkom smislu), "dijalekt", "poddijalekt". Kako definišeš pojam "govor" u odnosu na pojmove "jezik" i "dijalekt"? PANONIAN (разговор) 22:39, 15. фебруар 2015. (CET)

Баш бих волео да видим на шта се Џон Тејлор позива, јер сумњам да је због географске и временске удаљености могао из прве руке да се увери да су пописивачи радили тако нешто.

Матерњи језик доброг дела становништва у Суботици се мењао у зависности од режима. То и сам Ћурчић каже. Није ни чудо, јер су први на удару нових власти били чиновници, професори, наставници, слободни интелектуалци, припадници средњег сталежа. Из Југославије је у Мађарску избегло таквих око 8.500 (Е. Шајти). Узгред, како можеш да знаш шта је користио Ћурчић, када га ниси ни читао? Зашто прво не прочиташ његов рад? Кажеш да сам некритички преузео његов исказ, а теби је мађарски попис из 1910. првокласни доказ да постоји (садашње време) нешто што се зове шокачким језиком.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:12, 16. фебруар 2015. (CET)