Википедија:Гласање/Предлог/Нови именски простор Додатак

Предлажем увођење новог именског простора под називом Додатак, који би био предвиђен за спискове и сличне ствари (данас се спискови налазе у ГИП-у, а нису енциклопедијски чланци).

Често се на мети нерелевантних „чланака“ нађу разноразни спискови, и као такви се предлажу за брисање. Спискови могу бити велики извор информација, и често су релевантни, тако да нема потребе да Википедија остаје без њих ради тога што нема техничких могућности да их задржи.

Именски простор Додатак користи хрватска, шпанска и португалска википедија (сигурно их има још, али ове су познатије). Ево како то изгледа на хрватској википедији. Дакле, на једном мјесту много информација и хипервеза ка другим чланцима. На тим википедијама, осим спискова у поменути именски простор улазе и дискографије, библиографије итд., односно све што може бити релевантно, али није у форми чланка једне енциклопедије.

Негдје је спомињано је да би Википедија изгубила много чланака из главног именског простора, али то не одговара реалности, јер спискова има укупно негдје око 1.000, уврх главе до 2.000. То не представља значајну бројку. Такође, не би требало ни ускраћивати подршку овом предлогу ради тога што још можда немамо довољан број спискова и сл. ствари да би улазили у посебан именски простор, јер као што је видљиво, наша Википедија се сваким даном развија и шири, тако да то и није неки аргумент. Засигурно да се нећемо смањити, само ћемо се проширивати. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:03, 14. фебруар 2011. (CET) с. р.

Коментари

Protiv sam novog imenskog prostora u ovoj formi u kojoj je predložen, a što podrazumijeva premještanje svih spiskova iz glavnog imenskog prostora. Ovdje se kao primjer daje hr vikipedija, ali se daju primjeri spiskova koji su izvučeni iz konteksta.

• Pročitajte šta hr vikipedija kaže o svom imenskom prostoru "Dodatak". Dakle, duh ovog imenskog prostora na hr vikipediji je inkluzionistički a ne ekskluzionistički.
• Ne mogu se svi spiskovi strpati u isti koš i gurnuti iz glavnog imenskog prostora, ja to neću podržati.

--В и к и в и н др е ц и 16:39, 14. фебруар 2011. (CET)

Кроз расправу ће се већ усагласити како ће се убудуће односити према списковима. Није оно горе догмат, ако има воље, све се може поправити и прилагодити. Зависно од мишљења учесника, тако ће се и поступати. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:46, 14. фебруар 2011. (CET) с. р.

Лепо. Један предлог који је конструктиван и добар. Подржавам. Можда би овде требало разрадити какви се спискови подразумевају.--Методичар зговор²а 18:45, 14. фебруар 2011. (CET)

Па засигурно да треба и то разрадити, ако одређени број корисника сматра да сви спискови не требају да иду у тај нови именски простор. На Тргу је за почетак дата подршка за овакво нешто, али још треба разрадити детаље. Дат је коментар да се потреба са овим именским простором јавила када су се почеле качити некакве библиографије, ја сам видио да на другим википедијама под овај простор потпадају и дискографије. Дакле, нови именски простор би требао да садржи спискове, библиографије, дискографије и томе сл. Као што сам рекао, све оно што је данас у главном именском простору, а у ствари није енциклопедијски чланак. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:44, 14. фебруар 2011. (CET) с. р.

Генерално се слажем са предлогом, само је потребно да се јасно дефинише да је тај простор намјењен за странице са списковима. А под којима се сматра списак који не садржи више од двије писање реченице, или списак који је набрајачког карактера а не садржи тематске описе. Највећи проблем је да се јасно и концизно да дефиниција списка, тако да се не деси сукоб око тога шта је списак и да ли је нешто за пребацивање у додатак или за главни именски простор. Исто тако ако усвојимо правило о томе шта је списак, можемо да усвојим о правило по којем би спискови могли да се налазе у главном именском простору уз напомену да такав чланак треба да почиње са „Списак“. У том случају би онима који гласају за брисање чланака на основу овога правила требало предочити да су и спискови релевантни и да често растерећују главну страницу. Тако да би у том случају додатак био непотребан, јер би се повећао ниво толеранције према списковима у главном именском простору. Мада је и предлог за Додатак или Спискови врло привлачан. --БаШ-ЧелиК (разговор) 04:27, 15. фебруар 2011. (CET)

Додатак или Анекс је именски простор који је предвиђен за све оно што може бити корисно и релевантно за Википедију, а по својој природи и форми није енциклопедијски чланак. Главни именски простор је предвиђен за чланке од којих се и састоји свака енциклопедија, а сви остали именски простори су на неки начин само помоћни. Као најочитији примјер нечега што је релевантно, а није чланак, у овом тренутку јесу спискови, библиографије, табеле, дискографије и томе сл. Наша Википедија је заостала по том питању. Зашто на једном мјесту не би имали преглед свих пјесама и албума неког пјевача (тај додатак би се непосредно везивао за чланак о том пјевачу), предглед свих објављених дјела и радова неког књижевника или научника (што би се такође везивало на чланак), итд.? Да би могли омогућити такво нешто, потребан је нови именски простор, јер те ствари нису за чланке. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:00, 15. фебруар 2011. (CET) с. р.

Slažem se s predlogom. Ima toga na španskoj viki tako da mi je sistem već poznat i dopada mi se. Kad bude lasanje, ja glasam za.--Јагода испеци па реци 21:18, 15. фебруар 2011. (CET)

Мени се ова идеја не допада. Неки спискови јесу предлагани за брисање, али не зато што су спискови, него зато што је предлагач проценио да нису релевантни. Ово ми изгледа као покушај да се сачувају недовољно релевантни спискови тако што ће се заједно са оним релевантним пребацити у нови именски простор. --Звездица (разговор) 12:51, 20. фебруар 2011. (CET)

Не ради се ту само о списковима, ради се и библиографијама, дискографијама итд. Релевантно је за енциклопедију да има на једном мјесту приказ нечије библиографије или дискографије неког пјевача, али то по суштини није енциклопедијски чланак, тако да се не би требао налазити у главном именском простору. А наравно да ће се и даље пазити на релевантност спискова, па неће се моћи свашта уносити, као ни до сада. Само оно што је заиста релевантно иде у тај простор, не свашта, ако си тако разумијела. Ваљда и сама схваташ да је глупо да се у чланке убрајају некакви спискови по табеларном приказу или обични спискови, као што је то сада. Енциклопедија се састоји од чланака, а други именски простори су помоћни. На овај начин ћемо учинити да се именски простор додатак везује на главне чланке, и помаже читаоцу уколико жели више информација о нечему. --Жељко Тодоровић (разговор) 12:57, 20. фебруар 2011. (CET) с. р.

Не видим потребу за тим. Вишезначне одреднице такође припадају главном именском простору, а нису енциклопедијски чланци у класичном смислу, чак су краће по обиму и врло су једноставне, док спискови могу бити сложени и структурисани. --Звездица (разговор) 13:20, 20. фебруар 2011. (CET)

Како хоћеш, твој проблем. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:30, 20. фебруар 2011. (CET) с. р.

Оно што је Жељко желео да каже (а требало је, пошто је наводно админ) је: имаш право на своје мишљење, Звездице, те када предлог буде на гласању, свакако можеш да гласаш против. Оно што мене занима је шта значи сложен и структурисан списак, па ако имаш воље да објасниш.--Методичар зговор²а 14:10, 20. фебруар 2011. (CET)

Рецимо да је ово један структурисан списак, а структура може да буде и разгранатија и да местимично садржи кратка појашњења. --Звездица (разговор) 14:58, 20. фебруар 2011. (CET)

Да, али ако је структура разгранатија и уз то садржи и појашњења, то већ није списак-чланак, већ прави чланак. Рецимо, биологија врца од разноразних подела. Систематика је диван пример. Рецимо, ово. Уколико бисмо све спискове пребацили на посебну страну, комплетна систематика не би била у главном простору, па тиме и огроман део биологије. Верујем да то ипак није циљ, тим пре што објашњења на врху стране постоје, а и спискови су објашњени. Зато је потребно увести јасне критеријуме шта би ишло, а шта не. Прихватићеш да нису сви спискови међусобно једнаки.--Методичар зговор²а 15:56, 20. фебруар 2011. (CET)

И још нешто. У овом случају није довољно изгласати предлог. Требало би припремити и његову реализацију, јер без тога, цела прича залуд. Најпре је потребно наћи ко би од постојећих програмера уопште одрадио овај посао, а потом, ко би пребацивао спискове у тај простор. Ако нема драговољних људи, као што рекох...--Методичар зговор²а 15:58, 20. фебруар 2011. (CET)

$wgExtraNamespaces =
	array(100 => ”Портал”
              101 => ”Разговор_о_порталу”
              102 => "Додатак",
	      103 => "Разговор_о_додатку"
	      );

То је све што се тиче програмирања... :) Могућност прављења нових именских простора у медијавикију је већ испрограмирана, Једино што треба рећи медијавикују је $wgExtraNamespaces (што значи направи додатне именске просторе); почни од array(100 =>... (пошто су именски простори до 100 већ заузети подразумјеваном инсталацијом). Омогућавање нових именских простора је секунд посла прогамерима Викимедије, једино што је овдје потребно јесте сагласност заједнице на српском језику да се нови именски простор дода. И наравно да направите неко правило шта ће у тај именски простор да иде, чисто да не би долазило до неспоразума. --Славен Косановић {разговор} 16:19, 20. фебруар 2011. (CET)

Божанствено. :) Остаје други проблем; а ко ће то да пребацује? :)--Методичар зговор²а 16:58, 20. фебруар 2011. (CET)

Пребацивање је идеалан посао за бота. :) Уосталом, вјероватно није циљ да се све што личи на списак одједном, преко ноћи, пребаци у додатак. Неки спискови су корисни у главном именском простору, а пошто је ово енциклопедија гдје су радови вјечито у току, не вјерујем да се може успоставити неки рок када ће се рећи, ето све што је замишљено да буде у новом именском простору, већ јесте. Ако се цијела прича схвати као нешто што нам помаже у раду онда су ствари идеалне, међутим ако буде неспоразума шта јесте а шта није за додатак, онда... :) --Славен Косановић {разговор} 17:30, 20. фебруар 2011. (CET)

Ви већ дискутујете као да је предлог изгласан... А шта би у том случају било са вишезначним одредницама? --Звездица (разговор) 17:38, 20. фебруар 2011. (CET)

Па ништа. Вишезначне одреднице су нешто сасвим друго наспрам додатног именског простора. Служе када се нађемо у ситуацији да један појам има више значења у различитим областима, или када имамо исто име и презиме за више различитих особа значајних у различитим областима и томе слично. Дакле, вишезначне одреднице су саставни дио главног именског простора и не могу се нигдје премјештати. --Славен Косановић {разговор} 17:44, 20. фебруар 2011. (CET)

П.С. Ми већ имамо један додатни именски простор, а то је Портал. На примјер, он је такође посебно омогућен, пошто подразумјевана инсталација медијавкија инсталира само 15 именских простора. Портал је 16, а овај би био 17. Колико сам имао времена да погледам нови код медијавикија, сада је именским просторима, могуће накнадно давати надимке, што значи да се могу преименовати ако се укаже потреба у будућности. Разне могућности постоје, а до заједница различитих Википедија је да одлуче шта им је потребно и на који начин, а шта не. --Славен Косановић {разговор} 17:50, 20. фебруар 2011. (CET)

Овде уопште није разјашњено шта је списак. По мени су и вишезначне одреднице спискови, јер на шаблону за вишезначну одредницу пише да је то „списак чланака повезаних истим насловом“. По вама се подразумева да је то изузетак. --Звездица (разговор) 18:03, 20. фебруар 2011. (CET)

У праву је Звездица. Вишезначне јесу спискови.--Методичар зговор²а 18:08, 20. фебруар 2011. (CET)

У различитим контекстима ријеч списак има различито значење. А када је у питању информатика/рачунарство ствари могу додатно да се закомпликују. Када је софтвер који покреће Википедију програмиран, програмери су се нашли пред проблемом „шта да се ради када постоји више чланака са истим именом?“ Логично рјешење је било да се направи систем који ће омогућити да када корисник претражује Википедију, а нађе се у ситуацији да исти појам има више значења, постоји могућност да на једном мјесту нађе кратки списак свих верзија тог појма. Он није могао да буде изван главног именског простора јер софтвер подразумјевано претражује само главни именски простор. Тако су смишљене вишезначне одреднице. Дакле, све што је списак по рјечнику из свакодневне употребе, на Википедији може да буде програмирано на другачији начин, због потребе да се ријеши неки одређени случај/ситација својствен информатичкој/рачунарској проблематици. --Славен Косановић {разговор} 18:17, 20. фебруар 2011. (CET)

Идеја није да се вишезначне одреднице гурају под ови додатак. Вишезначне одреднице би као и до сада остале у главном именском простору, јер оне нису спискови на начин на који су то класични спискови. Класични спискови су када нешто набрајамо поименце, а код вишезначних се користи ради разликовања неких појмова, тј. вишезначности неке ријечи. О вишезначним и проблему њиховог смјештања се мора накнадно рјешавати, ако већ неко има проблема с њима, не може се то на пречац ријешити овдје. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:27, 20. фебруар 2011. (CET) с. р.

Вишезначне се не могу нигдје премјештати. То је просто тако и неће се мијењати пошто служе сврси у главном именском простору за рјешавање проблема који сам већ објаснио. Затим, чињеница да је цијела ова прича са додатком повезана са списковима, не значи да све што неко може сматрати списком треба тамо и да иде. Зато сам рекао да је потребно доћи до неке опште идеје који би све спискови ишли у тај додатак. --Славен Косановић {разговор} 18:35, 20. фебруар 2011. (CET)

A koji konkretan problem bi bio riješen uvođenjem ovog novog imenskog prostora? Koliko vidim, ovde je naglasak stavljen na spiskove mada se usputno spominju bibliografije i diskografije. Problem je u tome što, čak i ako definišemo šta je spisak, to opet ne znači da svi spiskovi moraju ići u taj novi imenski prostor. Zašto bi korisne spiskove uklanjali iz glavnog imenskog prostora? S druge strane, zašto glupe spiskove ostavljati u bilo kojem imenskom prostoru? Ja tu predviđam mnogo sukoba i nesporazuma. I da, slažem se da su spiskovi relevantniji za glavni imenski prostor od višeznačnih odrednica (ako već višeznačne odrednice nisu spiskovi). Dakle, prvo treba odgovoriti na nekoliko pitanja:

• Šta se podrazumijeva pod spiskom?
• Da li sve spiskove treba maknuti u dodatak?
• Šta bi još, osim spiskova, išlo u dodatak? (detaljno)
• Da li bi prag značaja za dodatak bio isti kao i za glavni imenski prostor, ili bi bio niži? (Predviđam da bi se u dodatku mogli naći spiskovi koji ni u snu ne bi opstali u glavnom imenskom prostoru sada)--В и к и в и н др е ц и 18:36, 20. фебруар 2011. (CET)

Сукобе прави онај ко их је жељан. Бибилиографије и дискографије су такође спискови, ако су представљени тако, тј. чисто набројани. И оно што је представљено табеларно, очито да није чланак, тако да нема шта бити у ГИП-у. Неко је спомињао овај чланак изражавајући сумњу да ли ће се и такви наћи у додатку. Па очито је да се ради о чланку, а не о простом списку, тако да таквим сумњама нема мјеста. Нико ти не ставља забрану да у чланку користиш шаблоне (што је овдје случај), али све оно што је прости списак иде у додатак. О вишезначним је више пута расправљано, и оне се задржавају у ГИП-у, нису уопште укључене у предлог, нисам имао ни најмању намјеру да њих уврстим у додатак. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:00, 20. фебруар 2011. (CET) с. р.

Није неко, него ја и нисам поставио питање, већ објашњавао. Ако већ не знаш како, немој ме парафразирати.--Методичар зговор²а 19:14, 20. фебруар 2011. (CET)

Добро, нисам уопште гледао горе претходно да видим о чему је стварно ријеч. Учинило ми се од прије да си изразио неку сумњу. Али добро, моја грешка. Било ми је мрско погледати горе. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:27, 20. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ево још једног примера из биологије: Класификација кичмењака. То је списак. И он по мени треба да остане у главном именском простору. --Звездица (разговор) 19:22, 20. фебруар 2011. (CET)

По мени не би требао. Ипак је то класични списак, поткован у дну с референцама. Али и даље је само списак. Но, предлог и јесте овдје да се о њему расправља и додатно надограђује, тако да треба и друге чути око оваквих ствари. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:27, 20. фебруар 2011. (CET) с. р.

Pa svi spiskovi bi, po meni, trebalo da sadrže bar 5-10 rečenica, u kojima bi bilo opisano šta predstavlja dati spisak i koja je metodologija korištena u njegovom pravljenju. Druga je stvar što većina spiskova to nema, pa onda imamo puka nabrajanja, gdje čitalac često ne zna šta čita. I dalje ne vidim koji problem se želi riješiti prebacivanjem spiskova u dodatak. Svi problemi koje smo imali sa spiskovima u glavnom imenskom prostoru će ostati i u dodatku. Zašto je toliko bitno da svi spiskovi budu premješteni iz glavnog imenskog prostora? To bih volio da mi neko objasni.--В и к и в и н др е ц и 19:32, 20. фебруар 2011. (CET)

Не сви. Предлог је био да у други именски простор иду они спискови који су, хајд‘ да кажем, „имитације“ категорија, али из неког разлога је потребно да постоје и они упоредо са категоријама. Рецимо да су детаљнији, репрезентативнији, јер рецимо садрже и црвене линкове којих у категоријама не може да буде.--Методичар зговор²а 19:47, 20. фебруар 2011. (CET)

---

Против сам овог приједлога. Спискове који су чисте имитације категорија и не посједују уводно објашњење зашто су уопште релевантни, су свеједно спорни и велики дио њих и треба брисати, док спискови који имају смисао или/и значај и јесу енциклопедијски чланци и самим тим не треба им посебан именски простор. За остале примјере, дискографије, библиографије и друге спискове унутар самих чланака, треба одвојити у посебне пасусе и опскрбити падајућим шаблоном да не заузимају превише мјеста.

Дакле, по мени, тренутно није изнесен ни један довољно јак аргумент за увођење новог именског простора. --Каштер (разговор) 20:02, 20. фебруар 2011. (CET)

Списак не може да буде енциклопедијски чланак. У свакој озбиљној енциклопедији, спискови су додаци, чак и у малој просветиној (чини ми се да постоје спискови минерала, делова људског тела, лептира, чега ли већ). Једино могу да прихватим да су спискови њикипедијански чланци, с обзиром да Њикипедија ипак излази из оквира озбиљне енциклопедије. Са тим у вези, не видим да морају да постоје чврста правила (не постоје ни за чланке предложене за брисање), па тако и да спискови обавезно улазе у састав главног простора.--Методичар зговор²а 20:28, 20. фебруар 2011. (CET)

Већ сам се јавио и рекао да је потребно да се јасно дефинише за шта би тачно „Проширење“ или „Додатак“ био намјењен, односно да се да дефиниција како „Проширења“, тако и списка, као и начин употребе како би се избјегла распарава која би могла да настане у вези тога да ли је нешто за „Проширење“ или није. Што се тиче самих спискова, ми имамо странице које садрже спискове а које су неприступачне за кориснике са слабим рачунаром и везом. Као напримјер чланак: „Списак поштанских бројева у Србији“. Постоје случајеви да је сам списак јако дуг и да му је потребно „Проширење“. Исто тако позивам и остале саговорнике да сагледају позитивне стране овога предлога, пошто на ср википедији постоји потреба за неким прагматичним рјешењем неких постојећих проблема. Чини ми се да је Жељков предлог конструктиван и да га као таквог треба и прихватити. Још сам примјетио да ен википедија нема ово „Проширење“ или „Додатак“, па би било добро да неко провјери како је проблем са великим страницама ријешен код њих. Потреба за рјешењем дакле дефинитивно постоји, само је питање како да се технички ријеши. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:59, 20. фебруар 2011. (CET)

Ево неких идеја за размишљање са других већих Википедија. На примјер, на енглеској Википедији је додат нови именски простор под именом "Book" (књига), намјењен списковима чланака од којих се могу правити мале књиге у pdf формату (у обзир долази било који списак чланака). На шпанској је тај именски простор назван "Anexo" (додатак или анекс) и предвиђен је за разне врсте спискова пошто су се они тако договорили, почев од спискова дискографија, филмова, награда, универзитета, спортиста, врста, разне статистике, итд.) Ето то су два примјера на двииеј различите Википедије, како је нови именски простор искоришћен. --Славен Косановић {разговор} 23:44, 20. фебруар 2011. (CET)

Ја сам приликом предлагања имао у виду начин на који су то ријешили шпанска и португалска википедија. Оне имају тај простор Анекс (тј. Додатак) гдје су смјестили све те могуће спискове. То је много боље него их мијешати у ГИП, и надам се да ћемо успјети на крају да се о томе договоримо. Онај кога интересује нешто више о томе какву намјену имају ови простори може погледати на шпанској, а такође и на португалској википедији. Ко ништа не разумије, нека се сналази, може укључити и преводилац. Углавном, концепт је суштинско исти. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:29, 21. фебруар 2011. (CET) с. р.

Уколико неко жели да још изнесе своју ријеч, било би пожељно да то уради. Данас би се расправа требала закључити, а не видим разлог зашто би се продужавала пошто је довољно корисника учествовало у њој и инијело своје виђење ситуације. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:31, 24. фебруар 2011. (CET) с. р.

Крај расправе

Након десет дана расправе око овог предлога, као предлагач закључујем расправу. Констатује се да је био сасвим довољан број учесника у расправи како би расправа имала одговарајућу тежину. Учесници су се изјаснили потврдно о овом предлогу, а замјерке су углавном на то како разграничити шта у нови именски простор, а шта оставити у старом. Будући да то није детаљно у овом предлогу утврђивано, оставља се могућност да се то рјешава на одговарајућим страницама за разговор, односно код оних спискова гдје би настала неслагања, наравно све у духу овог пројекта, споразумно. О овом предлогу ће ускоро бити покренуто гласање гдје ће се корисници моћи изјаснити о њему, прихватају ли га или одбијају. Око техничке изводљивости сигурно неће бити никаквих проблема, то се да лако подесити пошто овдје имамо способне програмере. Захваљујем свим учесницима. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:02, 24. фебруар 2011. (CET) с. р.

Гласање је покренуто на овој страници. Позивају се уредници да се изјасне о предлогу. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:33, 24. фебруар 2011. (CET) с. р.