Разговор:Вилијам Шекспир/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Мислим да би Јулије Цезар у дну твог чланка требало да повежеш са Јулије Цезар (драма).

Сам детаљан живот и дело Јулија Цезара немају посебне везе са Шекспиром.

Уради како мислиш да је најбоље, али је онако на енглеској Википедији.

Поздрав!, Маре 11:56, 29. март 2006. (CEST)

Prerađivanje

Stil nije enciklopedijski, više je esejistički. Trebalo bi članak "prepevati" da više liči na enciklopedijsku odrednicu o osobi. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 07:28, 22. март 2007. (CET)

sekspir je umro 23 aprila

Shire транскрибовање

Ова реч се у сложеницама које значе име округа изговара ненаглашено, тако да је боље да стоји шир, а не шајер. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Borivojep (разговор • доприноси)

Заправо, ИПА је -ʃə(ɹ), па је транскрипција -шер. --филип ※ 00:47, 7. октобар 2007. (CEST)

Историјске драме немају у наслову реч краљ него само Ричард III, Хенри V и др.--Drazetad (разговор) 00:18, 9. фебруар 2008. (CET)

Да ли си сигуран да ли је Виљем Шакспир? Провери још једном--Drazetad (разговор) 00:48, 23. март 2013. (CET)

Сасвим. Уосталом, прочитај поднаслов Име. --Lakisan97 (разговор) 00:53, 23. март 2013. (CET)

Viljem

Ne mogu se ovako menjati ustaljeni nazivi članaka. Na strani za razgovor nema ničega, a izvori u članku ne navode Viljem kao jedino ispravno rešenje. Evidentno je da je Vilijam ustaljena forma u Srpskom jeziku, a izgleda i na viipediji, jer je Vilijam ime koje je stajalo OSAM godina. Molim vas da ne preimenujete članke bez dogovora na stranicama za razgovor. --БелиПисац ^{има реч} 02:01, 23. март 2013. (CET)

Схваташ ли да Правопис наводи Виљем и то баш као устаљено, док је Вилијам новог кова? --Lakisan97 (разговор) 02:07, 23. март 2013. (CET)

Da, ali pravopis kaže "osim za one osobe koje su se ustalile u toj verziji. Vilijem je sasvim izvesno ustaljena verzija. --БелиПисац ^{има реч} 02:12, 23. март 2013. (CET)

Бели, закључујем да не разумеш о чему говориш. Пише да је Вилијем боље од традиционалног Виљем, сем ако је устаљено, а испод се наводи — Виљем (Шекспир). Ако ништа, Вилијам није никако. То име се у Правопису ни не помиње. --Lakisan97 (разговор) 02:16, 23. март 2013. (CET)

Лакисан је колико видим написао љепо образложење у поглављу име у самом чланку, тако да након тога стварно мислим да треба ствар вратити на Лакисамову верзију.--Miut (разговор) 02:14, 23. март 2013. (CET)

Ali u tom objašnjenju kaže : " Вилијем (енгл. William), боље него трад. Виљем (осим за личности које су се у том облику одраније усталиле у срп. култури)" Dakle, Viljem nije ustaljena verzija ali Vilijem jeste. Tako da je to još jedan razlog za ovu verziju. --БелиПисац ^{има реч} 02:19, 23. март 2013. (CET)

Inače, ludački je kasno, idem da spavam, kuckamo sutra. Ništa neće biti članku da ostane na osmogodišnjoj verziji dok se ne dogovorimo. --БелиПисац ^{има реч} 02:21, 23. март 2013. (CET)

Добро, ја цео дан нећу бити ту, али радујем се Јагодином и Саундвејвовом мишљењу (можда ме одмене). Што се саме теме тиче, Шекспир спада у изузетну групу поменуту у загради. То доказује седма одредница испод у којој лепо пише Виљем (Шекспир). Ту недоумице уопште нема, јер је овде у чланку поменута нормативистика одрадила посао за нас — све експлицитно пише у Правопису српскога језика Матице српске, релевантном приручнику за стандардизацију српског књижевног језика, којим је ова онлајн енциклопедија писана. Мада разумем побуну против Прћића, Клајна и осталих лингвиста који (тренутно) делују независно, побуна против Правописа и тврдња да укорењен облик то није, никако ми није јасна. У сваком случају, знај(те) да Вилијам није сигурно, јер то енглеско име у српском језику не би требало да постоји (већ да буде или савремено Вилијем или традиционално Виљем). --Lakisan97 (разговор) 02:34, 23. март 2013. (CET)

U svakom slučaju, Viljem NIJE ukorenjena verzija, što se može videti iz korišćenja, tako da ne bi smela da se koristi ni ovde. Vikipedia ima pravila koja određuje dominantne prioritete pri imenovanju. --БелиПисац ^{има реч} 11:14, 23. март 2013. (CET)

Odeljak "Ime" potpuno je nepotreban a posebno deo u kome se analizira ono što piše u Pravopisu, štaviše, može se podvesti pod originalno istraživanje, jer se posredno zaključuje da je Viljem Šekspir ustaljeno ime, iako to NIGDE ne piše, a uz to autor tog dela protivureči samom sebi jer u samom uvodu tog odeljka kaže da u praksi nailazimo u manje više podjednakoj razmeri na čak tri verzije. Koje transkripcije koriste izdavačke kuće apsolutno nije relevantno, a kamoli presudno u odluci koji je oblik pravilniji, PLUS što takav tekst može da se podvede pod REKLAMU za te izdavačke kuće. Stoga treba pratiti sistemsku transkripciju koju je dao Prćić i ime članka ostaviti na trenutnom naslovu i kako sam ga ja imenovala kad sam ga prevodila s engleske Vikipedije (mislim, ako je moje mišljenje važno, g. Lakisan je mogao da ga uvaži i pre pisanja odeljka Ime, samo je trebalo da pogleda ko je napisao ceo članak). Dakle, Vilijam. Što se tiče oblika Vilijem u rečniku Pravopisa, mogu samo reći da je ceo rečnik samo prepisan iz starog P93, pri čemu se nije uopšte vodilo računa da se imena prilagode novim pravilima koja stoje u tom istom Pravopisu. P10 je pun i prepun grešaka, što tipografskih, što štamparskih, što materijalnih grešaka, pogotovu u delu o transkripcijama. Štaviše, upravo ime Vilijem jeste jedna od grešaka. Citiram:

У речнику стоји Вилијем, а онда упућују на тачку 211 где у табели дају Вилијам, па још у напомени наводе како се ту шва неоправдано преноси као <е>. А и према Прћићевим правилима је боље Вилијам.

Koga zanimaju greške, može ih videti na sajtu SJA. Neću da stavljam link, da mi se (opet) ne prebacuje da reklamiram jedan neprofitan i edukativan sajt. Koga zanima, znaće sam da nađe.--Јагода испеци па реци 11:54, 23. март 2013. (CET)

Вратио сам се неочекивано рано, јер такси иде баш брзо (ваљда није прокорачио дозвољену брзину). Тема — Али шта ћемо са јасном одредницом Виљем (Шекспир)? У реду је ако су погрешили за само име, али шта пише — пише. Ја само преносим да су они написали да овако треба, као што су, на пример, написали и Пресли, Рејкенен, Мекдоналд... Дакле, понављам, у Правопису српскога језика Матице српске не може јасније писати да се човек зове Виљем. Изјава иако то НИГДЕ не пише једноставно није тачка, јер, сем у правопису, исто имаш и у извору за конкретну реченицу. Дакле, нема ниједне реченице која није подупрта извором. --Lakisan97 (разговор) 15:10, 23. март 2013. (CET)

Trebalo bi da ostane Vilijam i objasnila je koleginica Jagoda detaljno zašto (to je samo moj stav), međutim hteo bih da postavim jedno logično i jednostavno pitanje (mislim, ako može, ali da to ne izgleda kao da sam kontraš i da ne pomisle jezički hobosti da ih nazivam profesionalnim lingvistima i pravopiscima, dakle podvlačim da bi stvari bile jasnije, nikoga ne prozivam i ne optužujem za bilo šta):

• Zašto se ime ovog čoveka nije menjalo prošle godine ili pre tri godine, nego baš sad?

Nameće se i još pitanja, kako je moguće da osam godina bude neispravan naslov članka, ako pretpostavimo da je Viljem ispravno? Možda će neko pomisliti da sam preozbiljno shvatio vikipediju i baš me briga, ali gospodo na neka pitanja se mora odgovoriti. Ili je ovo igranje sa projektom ili su oni koji se bave pravopisom i transkripcijom ovde debelo pogrešili i promašili više puta. Ej bre OSAM godina stoji jedan naslov a sad odjednom se traži drugo? Ko će bre da se snađe u ovom totalnom haosu i da znamo šta je ispravno? Danima traje neosnovano, besmisleno i samovoljno premeštanje članaka od strane pojedinaca i samo se nastavlja. Da li je u redu premeštati bez ikakve saglasnosti ostalih i samovoljno? Hvala.--Soundwaweserb (разговор) 16:18, 23. март 2013. (CET)

Следећи коментар важи само за конкретни случај. Ово премештање се десило зато што се тек сад на пројекту нашао петнаестогодишњак чији је школски задатак да прочита трагедију Ромео и Јулија. Исти се сетио да у основној школи наставник није знао који је назив исправан, па је питао професорку да ли треба Вилијам, Вилијем или Виљем, као и за неке информације о мање познатом називу драме Ромео и Ђулијета. Иста му је одговорила да је правилно Виљем. На питање како то зна, одговор је био: Прочитала сам у правопису када сам лекторисала своју књигу. Претходно поменути дечко је отворио своју копију књиге и видео да је професорка у праву, и да је Виљем Шекспир стварно укорењен назив. Толико о томе, а ви никако да схватите да јасно да јасније не може бити пише Виљем (Шекспир). --Lakisan97 (разговор) 16:32, 23. март 2013. (CET)

Заправо, било би лепо да Јагода пита Клајна. --Lakisan97 (разговор) 16:36, 23. март 2013. (CET)

Ово премештање се десило зато што се тек сад на пројекту нашао петнаестогодишњак чији је школски задатак да прочита трагедију Ромео и Јулија.

Mislim da je ovo u krajnju ruku neozbiljan odgovor, ali dobro, ti makar odgovoriš na pitanje kad ti se postavi. Samo vi nastavite da raspravljate, ja više ne učestvujem u ovome.--Soundwaweserb (разговор) 16:50, 23. март 2013. (CET)

И мени је неозбиљно то што се пркоси правопису па ником ништа. --Lakisan97 (разговор) 16:57, 23. март 2013. (CET)

Petnaestogodišnji dečače, nije tačno da piše Viljem. Piše Vilijem, i to samo u rečniku i jasno je da se radi o grešci, već je objašnjeno kako (već rekoh da je P10 prepun grešaka, uglavnom u rečniku jer je očigledno da ga nisu uskladili sa novim pravilima transkripcije s engleskog, ovo je jedna od njih). Ponoviću:

У речнику стоји Вилијем, а онда упућују на тачку 211 где у табели дају Вилијам, па још у напомени наводе како се ту шва неоправдано преноси као <е>. А и према Прћићевим правилима је боље Вилијам.

Klajna ne mogu i neću pitati za stvari koje su vrlo jasne, a ovo je jedna takvih stvari. Što se tiče uobičajenosti, Gugl daje 5220 rezultata za Viljem Šekspir. Isto toliko za Vilijem Šekspir, a 10.700 za Vilijam Šekspir. Toliko o uobičajenosti i prkošenju pravopisu. --Јагода испеци па реци 17:02, 23. март 2013. (CET)

Laki, u pravu si. Evo, izvinjavam se što ti verovala nisam, i što nisam gledala dalje od Vilijema. Međutim, kao što sam već rekla, mislim da je Viljem sve manje u upotrebi, to dokazuje i Gugl pretraga. Da budem iskrena, ne znam šta da ti kažem. Ja bih ipak ostavila Vilijam, da se ja pitam, iz već navedenih razloga, a ponajviše što je kao što rekoh, očigledno da je rečnik samo prepisan i da vrlo fušerski odrađen. Ali, ja se ne pitam, tako da zapravo nema uopšte nikakve veze šta ja mislim. --Јагода испеци па реци 19:20, 23. март 2013. (CET)

Извињење прихваћено. Мислим, знаш, нећу ти пребацивати да никад не читаш коментаре у целини и слично, али, [она псовка], требало би мало обратити пажњу ради избегавања непотребне приче. На крају крајева, стање је у одељку о имену објашњено у детаље (и дâ се видети да је Вилијам убедљиво најзаступљеније), те ћемо можда, када изађе нпр. П20, одељак проширити објашњењем да језик тежи уклопљивању у обрасце, па се тако укорењено Виљем временом самораскоренило у Вилијам. Засад би требало пратити норму (сети се само шпанског [w]). --Lakisan97 (разговор) 19:54, 23. март 2013. (CET)

Komentare čitam, ali nisam gledala dalje od Vilijema, bre. :D Vidi, ne slažem se s tobom, već rekoh zašto. A čisto sumnjam da će biti bolje i u tom P20, ili P30, ilio bilo kom budućem, sve dok pisanje pravopisa ne uzmu pod svoje neki malo mlađi i motivisaniji ljudi. Mlađi, jer sama mladost daje veću oštroumnost i svežiji um pa im se ne bi dešavale besmislice poput onog s Vilijemom (u rečniku piše Vilijem, gde se upućuje na tačku 211, a u t.211, stoji Vilijam) i mnogim drugim (već smo našli neke 42 greške i nedoslednosti, najnovije je kod transkripcije sa islandskog, tek je tu karambol nedoslednosti). Priznajem, ranije sam mislila da P treba slediti ko Bibliju, bez obzira da li ima greške ili ne, ali sad više ne mislim tako, jer grešaka ima, po mom skromnom mišljenju, i previše. --Јагода испеци па реци 20:16, 23. март 2013.

Видите шта сам нашао — Разговор:Кријејтив комонс. --Lakisan97 (разговор) 12:58, 24. март 2013. (CET)

Ne razumem. --Јагода испеци па реци 23:24, 24. март 2013. (CET)

Ni meni nije sve jasno.--Нимча (разговор) 23:47, 24. март 2013. (CET)

Чиста анегдота — нисам једини који је читао Ромеа и Ђулијету Виљема Шекспира, док је већина читала Ромеа и Јулију аутора Вилијама или Вилијема. Наравно, ту је и део о слатком насмејавању, јер ми је одмах пало на памет да би такво нешто наставило да се дешава да је страница просто премештена (као што је код већине специјалних транскрипција; Елвис Пресли и Анџелина Џоли, нпр.) уместо додавања одељка Име. --Lakisan97 (разговор) 00:13, 25. март 2013. (CET)

После изнетих аргумената за и против, нисам схватио да је закључено да је Виљем исправно, али је за сваки случај преименовано. Да наведем и ја један пример. Зорица Бечановић Николић доценткиња на Катедри за општу књижевност и теорију књижевности Филолошког факултета Универзитета у Београду, као аутор многих дела чија је тема Шеспир, као Шекспир иза огледала, Сукоб интерпретација у рецепцији Шекспирових историјских драма у двадесетом веку (2007) у монографској студији „У трагању за Шекспиром“ објављене у виду предговора за Сабрана дела Вилијама Шекспира (2011). каже Вилијам Шекспир. Да ли да покренемо њен опозив, јер „обмањује јадне студенте предајући им погрешно“, а поготово што пре предавања не консултује википедију. --Drazetad (разговор) 20:58, 27. март 2013. (CET)

Јагода је рекла Лаки, у праву си. Погледај само горњу датотеку. И, да, може се рећи да обмањује јадне студенте предајући им погрешно, али не зато што није консултовала Википедију, него важећи Правопис српскога језика Матице српске. --Lakisan97 (разговор) 21:05, 27. март 2013. (CET)

Jagoda je rekla, "u pravu si, u P10 zaista stoji Viljem Šekspir". Jagoda nije rekla "U pravu si, ispravno je Viljem Šekspir". Zašto, rekla sam već više puta.--Јагода испеци па реци 20:15, 29. март 2013. (CET)

Није погрешно ни једно ни друго и нико никога не обмањује. Писци П10 су одлучили да је Виљем укорењено и ту се нема шта ни додати ни одузети. У П93 није било ни одреднице Вилијам, ни Виљем Шекспир, па су се уредници на Википедији морали ослањати на Прћићеву сугестију да је Вилијам једино исправно (без обзира да ли се ради о Шекспиру или неком другом). И Клајн у свом РЈН сугерише да Виљем није погодна транскрипција енглеског имена William и наводи да би требало Вилијем (сиц!). У сваком случају би требало послушати Правопис, али се никако не може рећи да наречена професорка обмањује своје студенте будући да је, као што се могло видети, и Вилијам исправно (односно, да је ближе и ИПА-запису, а и Прћићевом (односно Правописном) транскрипционом систему). У свим осталим случајевима би се користио облик Вилијам (сем ако неки појединачни случај није у П10 наведен као изузетак).

--Sly-ah (разговор) 21:16, 27. март 2013. (CET)

Моја грешка нисам ставио наводнике код „обмањивања студената“, а надам се да нисте погрешно схватили, јер сте видели да ту је било и помињење википедије. Чудно је да годину дана после П10 излазе Сабрана дела Вилијама Шекспира, где је предговор писала ова професорка, са факултета који су завршили и ти правописци, али што то мени мора бити јасно. Није потребан одговор.--Drazetad (разговор) 21:44, 27. март 2013. (CET)

На Википедји би требало радити по сугестијама из Правописа и остале пратеће литературе јер се једино на тај начин могу избећи (или барем скратити) дуге и мучне расправе око оваквих питања. Али, ако професорка на факултету одлучи да уради нешто што је другачије од правописне сугестије (али је подједнако исправно), ко јој то може забранити?

--Sly-ah (разговор) 22:14, 27. март 2013. (CET)

Ne znam na kom fakultetu su Vas učili da se latinski prilog sic /sɪk/ izgovara kao naša imenica sic (sedalo).--Нимча (разговор) 22:54, 27. март 2013. (CET)

Фора је да латинске изразе не транскрибујемо. [sic] --Lakisan97 (разговор) 23:07, 27. март 2013. (CET)

Ја то знам, а неки „језички“ хобисти изгледа не.

И Клајн у свом РЈН сугерише да Виљем није погодна транскрипција енглеског имена William и наводи да би требало Вилијем (сиц!).

--Нимча (разговор) 23:21, 27. март 2013. (CET)

Тек сам сад приметио оно в. у одредници Виљем (Шекспир), што значи "види", што опет значи "упуту на правилнији и бољи облик" (Предговор К-Ш Речнику страних речи). Из свега није јасно да ли аутори сматрају да је Виљем Шекспир устаљено, а да сви остали треба да буду Вилијеми, или сматрају да Виљем Шекспир није добро (што је у складу са Клајновом препоруком у РЈН), већ да треба да буде Вилијем (односно Вилијам)?. Још једна непрецизност и нејасноћа у Правопису, иако се то лако могло избећи преформулацијом одреднице или, напросто, увођењем две одреднице: Виљем в. Вилијем (Вилијам) и Виљем Шекспир (трад., уобичајено и сл.). или одредницом Вилијам (Вилијем) - боље него Виљем, АЛИ - Виљем Шекспир (трад.).

--Sly-ah (разговор) 23:54, 28. март 2013. (CET)

Не бих рекао да то важи у правопису. По тој логици би одредница препустити в. допустити значила никад не причајте и не пишите препустити, већ увек мењајне са допустити, што једноставно није тачно. Или, још горе, проврео, в. врео или стискати, в. притискати. Просто је не могуће да препустити, проврео и стискати нису књижевне речи. --Lakisan97 (разговор) 11:02, 29. март 2013. (CET)

значила никад не причајте и не пишите препустити, већ увек мењајне са допустити, што једноставно није тачно

Овај твој закључак једноставно није тачан. Јбт, ти ме стварно изненађујеш. Јуче си до изнемоглости инсистирао на облику Шора, али се из референци које си сам навео, а које су, наводно, потврђивали тај облик види да је, заправо, Шјора. Сада си из реченице: "упуту на правилнији и бољи облик" извео закључак да то значи „никад не причајте и не пишите препустити, већ увек мењајне са допустити“, што једноставно није тачно и тако нешто се из те реченице никако не може закључити. Значи само да је у питању "правилнији и бољи облик" од наведеног, што опет значи да је наведени облик допуштен, правилан и добар, али да је онај други "правилнији и бољи" (што је у конкретном случају и показано ако се следи одредница "види"). Овде ја не видим проблем у томе да ли в. значи једно или друго, већ у непрецизном одређењу да ли је Виљем Шекспир укорењено и традиционално (па да тако и остане) или га треба заменити са Вилијем (Вилијам Шекспир). Из овако формулисане одреднице то се не може са сигурношћу закључити. Зато мислим да си преурањено преместио наслов чланка на Виљем Шекспир.

П. С. Баш ме интересује да ли ће наш историчар-аматер, иначе врсни познавалац правописних финеса, пронаћи у твом горњем посту једну малу правописну грешку (такорећи грешчицу).

Поздрав,

--Sly-ah (разговор) 19:01, 29. март 2013. (CET)

Moram

Moram da otvorim novi podnaslov, jer pišem preko telefona. To što sam napisao NIJE mala greška i znači da se opet nerviram zarad nečeg što ne bi trebalo. Sebe radi, Šekspira moram prepustiti isključivo vama. Što se tiče značenja odrednice vidi, mnoge reči nisu sinonimi. Na primer, koliko ja znam, vreo jednostavno znači onaj sa visokom temperaturom, a provreo onaj sa temperaturom preko 100°C. Lakisan97 (разговор) 23:45, 29. март 2013. (CET)

A, da, za Šjoru sam i napisao da kontram jer sam shvatio da nisam u pravu. Lakisan97 (разговор) 23:47, 29. март 2013. (CET)

Разумем да си схватио да ниси био у праву, али ми је нејасно како си могао да инсистираш на нечему на основу два извора који тврде сасвим супротно? ТО ми није јасно.

Рекао сам већ, ознака в. у овом сличају није уопште важна. Важно је да ли је Виљем Шекспир укорењено или не, односно, да ли спада у оне изразе који су ушли у изражајни обичај?

--Sly-ah (разговор) 23:57, 29. март 2013. (CET)

Rekoh da sam kontrao, tj. inatio se kao derište. Za članak dve stvari. Prvo, referenca za nije jasno vodi ka sajtu na kojem piše jedino je ispravno Viljem. Drugo, kontaktirajte sa Klajnom. Zapravo, kako bismo mogli pitati Odbor za standardizaciju? Lakisan97 (разговор) 00:26, 30. март 2013. (CET)

Какав је то сајт? Ко га уређује? Да ли су то неки аматери или је то званични сајт Матице Српске, Института за српски језик, Одбора за стандардизацију ... Каква је валидност и поузданост тог сајта? Можда је то мој сајт, само нико не зна за то. Наравно, ти немаш одговоре на та питања, али си њима брже-боље поверовао и на тој дезинформацији (или полуистини, како хоћеш) засновао целокупну своју теорију о транскрипцији Шекспировог имена. Слажем се да би ваљало да се контактира неко од лингвиста, а будући да се у последње време на овој Википедији Клајново мишљење готово са страхопоштовањем уважава (за разлику од неких претходних случајева) - изволите, пишите му. Можете га, онако успут, питати и за Капона, Сталона, Гинеса, Георгијева, Илијева и Ану Булин. А можете му и у брк скресати да се "не ради транскрипција са српског не српски" (будући да јадан човек то сигурно не зна", да с то Влади Георгијеву и Ивици Илијеву "крштена презимена која се не смеју тек тако мењати" (под претњом одмазде), а да је А. Булин "врло значајна историјска фигура чије презиме се у облику Болен појављује "у стотинама књига, филмова, новина, часописа, интернет сајтова итд, итд...), што је натерало групу уредника Википедије на закључак да Клајн нема појма". Или има? Сад сам и ја мало збуњен.

--Sly-ah (разговор) 00:42, 30. март 2013. (CET)

И може ли неко да пита? 14:20, 30. март 2013. (CET) Не може. Нема везе. --Lakisan97 (разговор) 22:26, 6. април 2013. (CEST)