Разговор:Дејан Стојановић/Архива 1
 | Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор. |
| Архива 1 | Архива 2 |
Први поднаслов
Шта је сад па тачно ово?Романсирана автобиографија?Јер ово треба да биде енциклопедијски чланак или есејистичка ода?
`ајде кад човек пређе преко прве реченице и дође до друге,мож` само да се подега и почешка по глави.Кол`ко ја сфаћам,један каже да његову поезију карактерише рефлексивни,а други каже да је карактерише тон.Или и један и други кажу нешто друго.Трећа реченица увода је чис` школски пример неовисног и посве неутралног извора.Мислим,цитат из поговора његове књиге.Кол`ко се ја размем,поговоре пишу људи који ће да нафале писца и саму књигу,а сад испада да део (неовисних) критичара заступа такав став.
После наредних неколико реченица из Биографије и уз оно Мичигенско језеро које избацих из чланка,овом чланку је неопходна добрана прерада,а богами му фали и неутралности. Црни Бомбардер!!! 
(†) 02:48, 16. октобар 2010. (CEST)
Одговор
Дивно, г-дине Црни Бомбардеру, и браво! Ваша брига је само за похвалу и служи вам на част. Вероватно ћете “добити” још неку звездицу за душебрижништво и вредноћу испољену у тражењу нечега чега нема.
Прво да вас похвалим на труду уложеном у приређивање ваших текстова на Википедији, који су претежно, ако се не варам, о тврђавама, шанцима и сличним темама. За похвалу је једноставност ваших текстова и на добром сте путу; ово искрено мислим. Ипак, вратићу се неким вашим текстовима касније да бих вам, с најбољим намерама, указао на неке стилске и граматичке грешке, а никако да доводим у питање вашу стручност јер је очигледно да ви ове теме познајете (тврђаве, шанце и слично).
С друге стране, неразумљиво је како неко ко пише о шанцима, кулама и тврђавама може бити толико самоуверен и дрзак у судовима и оценама о поезији, критичарима, предговорима, есејистици, одама. Ви нисте понудили ништа осим неколико несрећно склопљених, патетичних речи за које мислите да су довољне да оправдају ваше недвосмислено малициозне ставове и намере . Или, можда мислите да ако ви нешто кажете, то аутоматски постаје истина, независно од тога да ли је реч о темама и људима о којима очигледно поседујете мало знање? Или мислите да је само довољно рећи нешто, без потребе да се то што је речено образложи цивилизованим тоном и аргументима који доликују сарадницима енциклопедије?
Да би се ваши ставови схватили озбиљно ви их морате поткрепити чињеницама и образложити на исти начин како то захтевате од других. Ако то не радите, или је ово само изузетак, онда се ваши ставови и коментари не могу схватити озбиљно из простог разлога што се такви коментари сматрају арбитрарним. Дакле, оно што очекујете од других, морате и сами примењивати да бисте с ауторитетом стручњака могли говорити о датој теми. Зато вас најљубазније молим да одговирите на неколико добронамерних питања, која је сасвим логично поставити на основу ваших не само изузетно саркастичних коментара, него у исто време испод нивоа протокола Википедије о уљудном понашању и нарочито о поштовању других особа:
- Како неко ко се бави другачијом тематиком од биографија генерално и, у овом случају, биографија писаца, може посве меродавно доводити у питање и ове теме, односно какве су његове (ваше) квалификације за то? Из вашег коментара није јасно шта ви мислите шта је то тон у поезији. Такође није јасно шта сте хтели рећи уопште. Када је у питању тон, очигледно је да не знате шта је то тон у поезији. Овде је одговор, преузет из књиге A Poetry Handbook (Mary Oliver) који је истовремено и одговор у вези с дикцијом. Било би важно и упутно да ви који пишете чланке схватите и знате ствари о којима тако невешто покушавате да изричeте бесмислене судове:
:Дикција и тон “Водите рачуна о свом говору (језику)! кажете некоме ко се се послужио сленгом или жаргоном. Шта стварно мислите јесте – “Водите рачуна о својој дикцији.”
Укупни ефекат дикције неког књижзевног дела, уз друге елементе, као што су избор теме, слике, дизајн, јесте тон.
Ово не каже ни први ни други ни трећи, него Мери Оливер, добитник Пулицерове награде и других најзначцајних америчких награда за поезију. (Извор: Mary Oliver, A Poetry Handbook, str. 76) Ово је био одговор у вези с тоном јер сигурно од вас не бисмо добили ни приближан одговор, осим паушалних оцена.
Слободно можете рећи да не знате ако не знате и добићете задовољавајући и прецизан одговор.
- Шта је тон у поезији? Ово је сасвим добронамерно питање, јер морамо да утврдимо шта ви мислите или знате о тону који помињете са сарказмом. Такође: Шта је рефлексивност у поезији?
- Трећа реченица увода je … (ово је ваша реченица) чист пример непознавања граматике српског језика, јер ви очигледно не знате шта је енклитика. Ова реченица мора имати јесте уместо је, да би била исправна, или једноставно - гласи, уместо је. Ово је само коментар, али није јасно по чему је тај коментар тачан. Да ли ви познајете предмет о којем говорите, да би вам се веровало? Каква су и колика ваша знања о поезији?
Вашим саркастичним речима, ви изричeте суд, а суд може бити формиран само ако се нешто зна о ономе о чему се пише или говори.
- Поговоре пишу људи који ће да нафале писца. Јесте ли мислили рећи – да хвале, или мислите да ваш сарказам има оправдање и када крајње неумесно кршите граматичка и правописна правила? Или ви стварно мислите да је исправно рећи – нафале? Ово је важно знати да би се могао водити озбиљан разговор.
- Такође, када у трећем питању из вашег текста питате: “Јер ово треба да биде …” да ли сте мислили: Је л’ ово треба да буде, или мислите да је ваш начин понашања примерен људима који су сарадници Википедије?
- Још један пример: “После наредних неколико реченица из Биографије и уз оно Мичигенско језеро које избацих из чланка,овом чланку је неопходна добрана прерада,а богами му фали и неутралности. Црни Бомбардер!!! Шта сте овде мислили? Ово је чист пример непоткрепљене тврдње. Да ли ви очекујете да вам се мора веровати на реч?
- Избацисте Језеро Мичигeн из чланка. Свака част. Да ли мислите да Језеро Мичигeн није веће од Јадранског мора? Да ли мислите да Језеро Мичигeн никако није могло бити инспиративно за поезију? Да ли вам је засметала употреба израза Мичигенско језеро уместо – Језеро Мичигeн. Језеро Мичигeн је буквални превод док је другачији израз вишсе у складу са сличним примерима у српском језику када је реч о језерима – Скадарско језеро на пример? Ви сте стварно направили велики подвиг избацивањем Језера Мичигeн, само сте заборавили да наведете главну ствар – разлог? Отуда, претходних неколико питања треба да вам послуже да докажете шта у њима није тачно.
Овде су одговори на ваша питања у делу Ране године:
- Не постоји званични центар Метохије, али свако ко има минимално знање о Метохији зна да је Пећ, у стриктном смислу речи Метохија, њен најрепрезентативнији град (и округ); места и општине које припадају Пећком округу чине срце Метохије. У сваком случају, ово није текст о Пећи, тако да није толико важно да ли је овај податак у тексту или није, али је сврха Википедијиних текстова да понуде и одређену арому, између осталог, због саме природе електронског медијума који дозвољава опширнију обраду појединих тема него слични текстови у књигама с ограниченим простором.
- Тражи се извор јесте форма коју употребљавате тако често у делу текста Ране године. Али, проблем је у томе што није јасно шта ви заправо желите да знате? Наиме, да ли тражите изворе за:
- парадоксе и апсурде комунизма?
- изворe који ће потврдити да је Косово било мултиетничка заједница?
- изворe да је особа о којој је реч одрастала на Косову?
- или изворe да се та особа сусрела са парадоксима и апсурдима комунизма у мултиетничкој заједници Косова?
Одговори на ове претпоставке:
- Уколико неко тражи изворе за парадоксе и апсурде комунизма, то је исто као када би неко тражио извор, или доказ, да је мрак црн. Пракса је одговорила на ово питање и о томе је бесмислено трошити речи.
- Извор за доказивање да је Косово било мултиетничка заједница био би бесмислен јер је то очигледно.
- Уколико неко сумња да је особа о којој је реч одрастала на Косoву, то је такође бесмислено доказивати јер је то чињеница која се да лако проверити у биографским подацима, а такође и поједини српски писци ово знају, чак и песници из других република бивше Југославије који су гостовали у Пећи као песници.
- Уколико је некоме нејасно како се млада особа (или дете) могла сусрести с парадоксима живота на Косову, најjедноставнији доказ за то су демонстрације 1968. Независно од политичке позадине дешавања на Косову, ова дешавања су се морала одразити на сву децу; и албанску и српску. Ако ни због чега другог, оно због тога што су родитељи који су знали да ће бити демонстрације јављали деци да не иду тога дана у школу. Није потребно доказивати нешто што је очигледно.
- Тражи се извор да је особа из текста често одлазила у суседне градове – Бар, Петровац ... Да ли се ви шалите?
-
- Свако ко је живео у Сутомору или летовао у том граду по два, три месеца годишње често је одлазио у Бар, јер је Бар само пет километара удаљен од Сутомора (нико није ни могао саградити кућу у Сутомору без одлазака у Бар где су лоцирана сва стоваришта).
- Петровац је удаљен од Сутомора само 18км.
- Будва је удаљена од Сутомора око 30 км.
- Свети Стефан и Милочер су чак ближи Сутомору од Будве.
- Ни остали поменути градови нису превише далеко.
- Прве меморије особе из текста везане су за Тиват у којем је особа о којој је реч провела цело лето када је имала шест година (пре изградње куће у Сутомору), а да не говоримо о каснијим посетама.
- Не само да је он често посећивао ове градове, него за вашу информацију, чак и многе друге градове у Црној Гори - Подгорицу, Никшић (у ком граду има родбину, као и у Петровцу или Цетињу), Беране, Колашин ...
- И док је живео у Пећи, одлазио је често у Сутоморе, поред дугих летњих одмора.
- Тражите извор за чињеницу великог присуства воде и мора у његовим песмама. Опет, да ли се шалите? Претпоставља се да ће добронамерни читалац Википедијиног текста ову чињеницу већ знати или се сам у њу уверити једноставним читањем књига. Само да наведем неколико песама из књиге Круговање насталих раних осамдесетих година прошлог века:
- Песма "Црна Гора", стр. 22, циклус Свици, Круговање, Народна књига, 1993. (песма је написана 1980. или ’81.)
- Песма "Стапање" (галактичко море), стр.11
- "Миленарија", стр. 14
- "С друге стране вида", стр. 26
- "Стазе", стр. 31
- "Успон варварина" (свемирски акваријум), стр. 42
- "Плаво", стр. 46 (Види вода води вид његов у дубину плавог мора)
- "Птице зову", стр. 50
Набрајати даље било би сувишно, морате признати. Али, морам додати и "Медитеранску канцону" из Плеса времена. И вода и планине могу се сусрести у многим његовим песмама и на енглеском, такође. Што се тиче планина, сувишно је набрајати опет многобројне примере, и у песмама на српском и на енглеском, али навешћемо већ поменуту песму "Црна Гора", затим – "Човек и планина", стр. 47; "Плава планина", стр. 48 (Круговање). :#Тражи се извор да је живео на Јадранској обали. Ово се може лако проверити, јер многи људи знају да је његова породица имала велику кућу у Сутомору (која је продата пре десет година). Какав извор тражите? Пријаву пребивалишта? Доказе од комшија из Сутомора? Извод из књиге рођених? (Постоји фотографија са ученицима из Сутомора, ако желите да је видите.) Какав вам је доказ потребан? Зашто све ово радите? За кога радите? Шта је ваш циљ? Ово очигледно нису питања која користе Википедији, већ јој штете, и ви их изричете посве приватно, а не као стручњак или добронамерна особа.
Трагично је открити чиме се све људи баве и шта их мучи, а нарочито суочити се са очигледном мржњом према човеку од кога нико није имао штету у српској култури, oсим користи, и који је одсутан већ двадесет година. Трагично je и срамота, такође, да се један племенит и значајан подухват као Википедија умањује овако недоличним наступима, коментарима и захтевима, тоном испод сваког нивоа, нескривено малициознoм, и са очигледно другачијим циљевима и намерама него што би требалo да буду циљеви Википедијиних сарадника.
- Мало ниже, у вашем тексту, тражите извор за „Његови први нагони, што је остало присутно током целог његовог живота“. Свако ко зна Стојановића зна да је ово било присутно током целог његовог живота. Желите ли контакт с људима који знају ово и који се сећају спаљених рукописа (који су већином били на филозофске теме)? Његова најближа пријатељица, још из основне шсколе, тужилац је у Београду. Желите ли контакт с њом? Његов пријатељ из Пећи, који се сећа спаљених рукописа, професор је на Aрхитектонском факултету (сликар и историчар уметности) у Косовској Митровици. Желите ли контакт с њим? Шта ви заправо жзелите?
- Тражи се извор за нагоне усмерене према филозофији, као да то није очигледно у свим његовим књигама, што потврђује и Шутићев текст, да наведемо само један пример од једног од најзначајних српских естетичара (чији се текст о Умберту Еку користи као референца на званичном Екоовом сајту). Или можда желите рећи да су сви ови људи оно што ви кажете, паушално и без икакве подлоге, или постоји нека врста интелектуалног реда који ви кабадахијски рушите, а под фирмом да се залажзете за ред на Википедији?
Не користите, г-дине Црни Бомбардеру Википедију као платформу или полигон за спровођење својих, благо речено, чудних и малициозних ставова. „Права песничка душа.“ Добро би било да нам дате изворе и доказе о вашем познавању душе, као и о познавању душе о особи којом се из очигледно само вама познатих разлога бавите, поред толико других тема и особа ближих вашем пољу рада и интересовања.
Да пређем на ваше текстове (претпостављам да су текстови о тврђавама и кулама ваши јер се налазе на вашој страници) у које можете уложити још мало труда, или макар исправити оно што ће овде бити наведено (иако су ваши текстови бољи и једноставнији; чак писменији од многих других).
Уколико ви очистите своју душу од безразложне мржње према људима о којимa очигледно ништа не знате, и ако се будете више бавили темама из вашег поља експертизе, онда можете бити на добром путу да урадите неке добре ствари.
Mожда сте приметили да су многи текстови, чак и о писцима, писани невешто и са многим стилским манама, па чак и грешкама. Зашто се не бавите тиме, или макар сами не исправљате или дотерујете мнгобројне текстове који захтевају дораду и стилску обраду. Ви, у овом случају, чините штету Википедији, јер неосновано и без икаквог знања о тематици о којој говорите покушавате да спроведете неки други циљ, који није ни књижевне природе ни енциклопедијске, већ је мотивисан неком врстом ирационалне мржње.
- Да ли ви познајете особу о којој пишeте?
- Да ли сте читали његове књиге?
- Где су ваше логично и цивилизовано образложене тврдње и тезе које доликују нивоу на ком Википедија треба да буде, а који ви својим коментарима нарушавате?
Што се тиче ваших текстова, иако генерално јесу информативни, добро би било да водите рачуна о омашкама (када сте већ тако вредни). Ви нисте у потпуности свесни како се употребљавају енклитике. Ово говорим с најбољим намерама јер је изузетно важно одржавати квалитет текстова, а такође и ниво у опхођењу с другим сарадницама. Неоснован отпор према некоме није пожељан на било којој енциклопедији; љубазност и цивилизованост мора бити услов и норма понашања, а ви, уместо да служите као пример, кршите ове норме.
У вашем тексту Паланка:
- Име је турског порекла. Иако ви сматрате да се субјекат подразумева, ова реченица не може опстати као независна реченица без речи паланка, јер овако логички може бити да је име (реч – име) турског порекла, а ви вероватно мислите на паланку, а не на име.
- утвршење (треба исправити јер говорите о утврђењу.)
- С спољашње (не могу бити два слова с једно испред другог, већ се у том случају употребљава са.
- Са спољашње стране приступ је таквој огради бранио прокопани заштитни јарак. Реченица како сте је ви написали значи да је приступ бранио прокопани заштитни јарак (приступ је постао бранилац), а ви сте сигурно мислили да је прокопани јарак бранио приступ огради, у ком је случају требало написати да Са спољашње стране, приступ таквој огради бранио је прокопани заштитни јарак (уз друге, и тачне, могуће верзије ове реченице).
- заправо чардаци – треба запета иза чардаци (ово је уметак без кога реченица може опстати и као такав када већ користите прву запету, морате употребити и другу (спојеви овакве врсте обично се одвајају запетама).
- Паланке су имале већи значај у 16. и 17. веку. Мислили сте вероватно да су имале највећи значај тада, јер ако сте мислили само да су имале већи значај, онда сте морали навести у односу на шта. Овако како је написана реченица је непотпуна и не може се сматрати независном реченицом по правописним и граматичким правилима.
Шанац: Тврђава Подела према градњи:
- Привремена утврде – треба привремене (ово је очигледно омашка, али кад сте већ тако вредни боље је да трошите енергију на паметније ствари него да омалавожавате људе о којима не поседујете знање).
- Испред или око саме утврде се налазило – опет, треба испред или око утврде налазило се ... Ово није омашка, већ непознавање језика, а ви сте сигурно имали довољно времена да ово исправите јер ово није штампарска грешка у књизи која се тешко може исправити када је већ одштампана.
- У самој утврди су поред зграда за војну поставу, биле и зграде ... Боље би било написати: У самој утврди, поред зграда за војну оставу, биле су и зграде неопходне ...
Градске тврђаве
- Словенско градиште
У следећој реченици није остварено слагање времена на одговарајући начин: ... карактеристичнa за Словене који живе у родовској заједници и остала је међу њима до … Кад је већ реч о давно прошлим појавама и када већ употребљавате реч опстала у прошлом времену, онда је боље употребити прошло време за Словене који су живели у родовској заједници, а не - који живе.
- Градишта су обичном – треба обично.
Унутар бедема се налазило – треба – налазило се.
Ово су били само неки примери. Али, на вашој корисничкој страници, која би морала бити беспрекорна, ви кажете у првој реченици текста: Остала је гомила не поспремљеног крша, а треба непоспремљеног (то је једна реч). Нећемо говорити о сувише арогантном тону особе која, уместо да као корисник (или неко са јачим статусом у Википедији) мотивише друге, она им унапред поручује да они неће то “урадити тако добро као он”. Tекст на вашој страници није ни романсирана биографија, ни упутсво, ни позив на сарадњу, ни есеј, него отворено омаловажавање потенцијалних сарадника, или оно што би се простим речником назвало – убијање у појам.
Даље у тексту кажете – Поред тога у скоро је окончано ... Вероватно сте мислили скоро (то је обична омашка), али ви немате времена да поправите свој „крш“ јер толико „бринете“ о туђем „кршу“ који „једино ви, и само ви у целом свемиру, можете исправити.“
Љубазношсћу људи из ПТТа да даљнег, треба до ... е само да треба до, него је боље употребити до даљег уместо даљнег. Пошто за све под сунцем, небом и месецом тражите изворе, за ово вам ево једног од најједноставнијих извора – Речник језичких недоумица Ивана Клајна.
Да би вам се веровало, ви морате сами поштовати оно што проповедате и морате доказати да ви добро знате шта је то тон у поезији, филозофија, шта је есеј и које врсте есеја постоје. Било би лепо да купите и неку књигу о лепом понашању и опхођену у цивилизованом свету. Ви нигде нисте понудили ниједну логичну реченицу осим гомила бесмислица. Ваше реченице, и поред тога што ви жарко желите да докажете смисао за хумор, нагоне човека или да плаче или да се смеје. Пре ово прво.
Надамо се да ће неки озбиљнији и одговорнији админстратор уклонити захтеве Црног Бомбардера из текста. Википедија није циркус, него озбиљан пројекат. Pilot1102 (разговор) 23:23, 16. октобар 2010. (CEST)
Фала ви лепа,на опсежно и надасве инспиративно изнето мишљење о мојој персони и неким њеним активностима,али овде се не ради о мојој,вешој или некој 7652 персони,већ о томе како ова романсирана автобиографија може постати енциклопедијски чланак.
Да би се ово постигло,потребно је унети у чланак независне и неутралне изворе о теми,а не есејистичка појашњења.Даклек,потребно је навести изворе у којима се нешто наводи,а не меморије особе из текста.
Вр`ћем у текс` одговарајуће шаблоне,јер нису наведени тражени извори. Црни Бомбардер!!! (†) 15:20, 14. децембар 2010. (CET)
- Из поштовања према Википедији, а и да бисмо окончали овај циркус који Црни Бомбардер упорно жели да наметне као стандард, одстранили смо део текста Ране године.Ипак, молимо добронамерне уреднике Википедије да обрате пажњу на реченице и “стил” Црног Бомбардера и да сами процене о каквој се особи ради. Већ смо раније навели довољно примера. Овде ћемо навести само почетак прве реченице (из новог коментара) Црног Бомбардера: Фала ви лепа,на опсежно и надасве инспиративно изнето мишљење ...Иако Црни Бомбардер тврди да се овде не ради о његовој персони, мора признати да се ипак ради о њему, јер је логично поставити питање како особа која овако пише може бити меродавни арбитар о било чему везаном за књижевне и академске теме?
Трик којим се Црни Бомбардер служи садржан је у идеји да он то ради у име Википедије. Али, Црни Бомбардер заборавља да то није апсолутно и безусловно право, већ да је засновано, пре свега, на добронамерности. Ако неко стварно жели да побољша чланак, онда то мора чинити цивилизованим и неутралним тоном, а не увредљивим. Очигледно, то није био циљ Црног Бомбардера, већ само изговор за маскирани напад на личност из чланка из само њему познатих разлога. Pilot1102 (разговор) 00:37, 15. децембар 2010. (CET)
Крајње неозбиљно самохвалисање
Овакав википедијски чланак немају ни Црњански, Андрић, Пекић... Ово је неукусно наклапање и хвастање, које је лице о којем је текст по свој прилици само припремило и које не приличи Википедији.
Текст треба свести на разумну меру -- два пасуса и једна слика и баста. Потребно је дати и доказе да Ердељановић пише баш о породици овог лица, јер је презиме више него банално тј. има га у сваком другом селу, као и о исељењима делова породице у Метохију, успешности као "пословни човек" итд. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 113.68.101.185 (разговор • доприноси) | 22:35, 15. јун 2013.
Узгред, што се тиче Pilot1102-а, једино чиме се то лице уопште бавило на Википедији је овај прилично анонимни Стојановић
Као што се може видети: