Разговор:Иван Гундулић

С Википедије, слободне енциклопедије
Пређи на навигацију Пређи на претрагу

Биографије[уреди извор]

Time Mickjevič završava predavanja o „istoriji srpske literature do XIV v., tj. do vremena kad su se, kako se čini, počele stvarati junačke pesme i romantične istorije” („powieści romansowe”; 211; „les récits romanesques”, 334). Kasnije nije više opširnije govorio o našoj književnosti. Znamo već da je u XVI predavanju trećeg godišta govorio o Milutinovićevoj Tragediji Obilić: u istoj lekciji, nešto pre toga, ima nekoliko reči o Gundulićevoj Arijadni. On kaže: „Ostavili smo po strani u slovenskoj književnosti cenjenu Gundulićevu Arijadnu, koja nije ništa drugo nego libreto talijanske opere” (III, 158). — Mickjevič je imao u rukama izdanje od 1829 g.: ,,Ariadna poluſcjalostivo — prikaſagne spjevano od gospara Giva Frana Gundulichja”... u Dubrovniku, 1829 159). Mi, doista, i danas smatramo da je ta drama prevod tragikomedije Arianna od Otavija Rinućinija, uz koju je komponovao muziku Klaudije Monteverdi, te je kao melodrama prikazivana u Firenci, 1608 g., a Gundulić ju je preveo pre g. 1620. Inače, ona nije bila toliko cenjena kako to misli Mickjevič. U njegovu izlaganju ostala je po strani ne samo dubrovačko-dalmatinska književnost nego i pokrajinske književnosti Hrvatske, Srbije, Slavonije, o čemu je mogao naći podataka u Šafaržikovoj Geschichte. Ali ja smatram da on za vreme svojih predavanja prve godine nije imao Šafarikovu Geschichte, jer se u podacima o nama ne može nigde opaziti da ju je upotrebljavao. K. Gurski, ispitujući odnos Mickjevičev prema češkoj književnosti, pokazao je da se Mickjevič služio Šafaržikom govoreći o Česima i njihovoj književnosti, ali to se odnosi tek na drugo godište predavanja (predav. od 21-XIII 1841, 21-I 1842) 160). Prema tome, nemamo nikakvih razloga da smatramo da je Mickjevič imao taj izvor za vreme predavanja o nama. Zašto pak nije kasnije govorio, recimo, o Gundulićevu Osmanu, to je teško reći. Zato što ga nije poznavao? Što je u Šafaržika našao „Joh. Gondola”, a ne Gundulić? (Batovski, 254). O Gunduliću i njegovu Osmanu mogao je naći podataka i u navedenu delu Sorkočevićevu (Sorgovu) Fragments sur l'histoire... littéraire de Ragusa ili u Sorkočevićevu prevodu Osman, poème illyrien en 20 chants [c prevodom u prozi VIII i XIV pevanja], extrait de la Revue du Nord, bp. 8, 1838. Inače, može se postaviti gotovo kao pravilo da je Mickjevič govorio samo o delima koja je imao u rukama i koja je bar delimično čitao; izuzetak je učinio s Osmanom, kojeg je imao, ali nije izvesno da li ga je čitao. Mickjevič je postupao kao kritičar i kao ideolog, i s te tačke promatra razna književna dela; on nije literarni istoričar, iako je dobro poznavao poljsku, rusku, češku, pa donekle i južnoslovenske književnosti. Njemu nije bilo stalo do toga da dade sistematski pregled književnih pojava, jer ni njegova publika nije bila spremna za to; on ne može da ističe slaba dela, nego samo ono što je najvažnije, ideološki najzanimljivije 161). Njegova predavanja morala su biti i popularna, očišćena od istoričarske i filološke erudicije, spremljena za prigodan karakter slušalaca, a opet sastavljena tako da pokažu duhovna strujanja u slovenstvu. Mickjevičeva predavanja bila su — po mišljenju Tadeuša Grabovskog — „najbolja književna sinteza slovenskog sveta, a romantična kritika dosegla je u njima svoj vrhunac” 162).

Шаблон:Mergeto Nadimak obitelji PLAVČIĆ ili PLAVKOVIC, njegov osobni nadimak bio je MAČICA, umro je u 49. godini života od upale podrebrice. bio je najstariji sin Fran-a gundulića (1587-1629) i majke Džive Gradić (gradi). bio je dva puta konavoski knez; senator i član malog vijeća. Oženio se iz obitelji sorgojević (sorgo) čije je ime bilo nika (nike). Koliko je poznato imao je tri sina: frana, šiška i mata. da je šiško zasigurno jedan od sinova to znam, jer je đivo, šiškov gundulić (za kojega sam napisala MOJ) bio njegov unuk. njegovim se rukopisima bavim. Franjo (Frano) je bio vojnik kao i njegov brat mato (Matija), a šiško (Sigismund) je bio dramski pisac. za njega (šiška) se zna da je bio osuđivan zbog zlostavljanja žena. drugi izraz, silovatelj. uz to je bio i svađalica. znao je izazvati tuču na javnom mjestu. osuđivan. ne zna se tko mu je bila prva supruga, stradala je u potresu 1667. druga žena imenom kate bijaše pučanka iz roda nalješkovića. Spomenuti (MOJ) šiško je naslijedio očevu narav i također je bio osuđen zbog silovanja Luna Židovka. nije poznato iz kojega je očeva braka potekao. Evo toliko od mene, lijep pozdrav iz gundulićeva grada, sinoć je po 57. put ispred sv. vlaha otpjevana njegova himna: "O lijepa, o draga, o slatka slobodo".


Još jedna odvojena biografija:


Ivan Gundulić rodio se 8. siječnja 1589. godine u Dubrovniku, u plemićkoj obitelji, od oca Frana Gundulića i majke Džive Gradić. Kada su mu bile tri godine, odrekne se otac brige o malome Dživu (dubrovački oblik imena Ivan) i preda sve zakonske ovlasti u vezi s njegovim odgojem trojici skrbnika. Naobrazbu stječe u školama rodnoga grada, gdje mu učiteljima, među inim, bijahu Toskanac Camillo Camilli, autor dopune Tassovu Oslobođenom Jeruzalemu, i svećenik Petar Palikuća. Godine 1608. Ne zna se koji su razlozi naveli Dživova oca da se odrekne brige o svojemu prvencu; možemo samo pretpostaviti da je to ostavilo nekog traga u naravi budućeg pjesnika. Tihe i mirne ćudi, zatvoren u sebe, kontemplativan, misaon, duboko religiozan i zaokupljen brigama o budućnosti svoga grada - republike, ne odviše sklon humoru, strastven u ljubavi prema Dubrovniku, duboko i iskreno religiozan, odličan poznavalac ljudskih naravi, ljudskih mana i slabosti, proživio je Dživo Gundulić svoj kratki životni vijek u rodnome gradu, u kojemu se školovao i gdje je obnašao - kao plemić - redom sve dužnosti što su ih po običaju Dubrovačke Republike obnašali svi sinovi njegova staleža. Bio je dvaput i knez u Konavlima (1615. i 1619.), senator, član Malog vijeca. Suvremenici su mu nadjenuli i nadimak, zvali su ga Macica: da li zbog njegove političke lukavosti i vještine ili zbog njegove vrlo istančane i profinjene duševnosti - teško je reći. Godine 1628. pjesnik se oženio Nikom Siska Sorkočevića, s kojom je imao petero djece: tri sina i dvije kćeri. Najstariji njihov sin Frano (Francesco) bio je pukovnik u austrijskoj vojsci, srednji, Sisko (Segismondo), bavio se pjesništvom, a najmlađi, Mato (Matheo), vjerojatno je napisao raspravu o kršćanstvu u turskoj državi. Obje Gundulićeve kćeri, Dživa i Mada, otišle su u samostan - jedna je postala franjevka, druga benediktinka, kao što je često bivalo s kćerima dubrovačkih plemića. Ivan Gundulić je umro mlad, ne napunivši ni pedeset godina, od neke opake i nagle bolesti, bolesti koja ga je pokosila u punoj stvaralačkoj snazi, 10. prosinca 1638. Pokopan je u franjevačkoj crkvi u Dubrovniku.

Najpoznatija djela su mu:

- Piesni pokorne kralja Davida, zapravo prijevodi Davidovih psalama, tiskani u Veneciji 1620. - Suze sina razmetnoga, religijsko-epski spjev tiskan u Veneciji 1622. - Osman, epski spjev koji je Gundulić počeo pisati 1622, a dovršio malo prije smrti 1638. godine. Prvi put je tiskan tek 1826. - Dubravka, pastirska igra prikazana 1628.

Gundulica, Ivana ZIVOTOPIS Hrvatski pjesnik Ivan Gundulic rodio se 8. sijecnja 1589. godine u Dubrovniku, u plemickoj obitelji, od oca Frana Ivana Gundulica i majke Dzive Gradic. Kada su mu bile tri godine, odrekne se otac brige o malome Dzivu (dubrovacki oblik imena Ivan) i preda sve zakonske ovlasti u vezi s njegovim odgojem trojici skrbnika. Ne zna se koji su razlozi naveli Dzivova oca da se odrekne brige o svojemu prvencu; mozemo samo pretpostaviti da je to ostavilo nekog traga u naravi buduceg pjesnika. Tihe i mirne cudi, zatvoren u sebe, kontemplativan, misaon, duboko religiozan i zaokupljen brigama o buducnosti svoga grada - republike, ne odvise sklon humoru, strastven u ljubavi prema Dubrovniku, duboko i iskreno religiozan, odlican poznavalac ljudskih naravi, ljudskih mana i slabosti, prozivio je Dzivo Gundulic svoj kratki zivotni vijek u rodnome gradu, u kojemu se skolovao i gdje je obnasao - kao plemic - redom sve duznosti sto su ih po obicaju Dubrovacke Republike obnasali svi sinovi njegova staleza. Bio je dvaput i knez u Konavlima (1615. i 1619.), senator, clan Malog vijeca. Suvremenici su mu nadjenuli i nadimak, zvali su ga Macica: da li zbog njegove politicke lukavosti i vjestine ili zbog njegove vrlo istancane i profinjene dusevnosti - tesko je reci. Godine 1628. pjesnik se ozenio Nikom Siska Sorkocevica, s kojom je imao petero djece: tri sina i dvije kceri. Najstariji njihov sin Frano bio je pukovnik u austrijskoj vojsci, srednji, Sisko, bavio se pjesnistvom, a najmladi, Mato, vjerojatno je napisao raspravu o krscanstvu u turskoj drzavi. Obje Gunduliceve kceri, Dziva i Mada, otisle su u samostan - jedna je postala franjevka, druga benediktinka, kao sto je cesto bivalo s kcerima dubrovackih plemica. Ivan Gundulic je umro mlad, ne napunivsi ni pedeset godina, od neke opake i nagle bolesti, bolesti koja ga je pokosila u punoj stvaralackoj snazi, 10. prosinca 1638. Pokopan je u franjevackoj crkvi u Dubrovniku.

KNJIZEVNO RAZDOBLJE U doba Gunduliceve mladosti, krajem 16. i pocetkom 17. stoljeca, knjizevni je zivot u Dubrovniku, slobodnoj i ekonomski vrlo razvijenoj drzavi, bio neobicno ziv i dinamican. Vise od jednog stoljeca njegovala se u tom gradu-drzavi lijepa knjizevnost, nasljedujuci knjizevne oblike i vrste te stilske poticaje iz susjedne Italije, vodece zemlje u kulturi i knjizevnosti tadasnje Europe. U Gundulicevoj je mladosti dubrovacka poezija vec bila sposobna izraziti sve one sadrzaje koji su se oblikovali u lijepoj knjizevnosti diljem Europe, a u duhu suvremenih, renesansnih knjizevnih stremljenja. Oslobodena vecim dijelom izvanknjizevnih, religiozno-didaktickih namjena, hrvatska je knjizevnost u Dubrovniku tijekom 16. stoljeca ostvarivala one ciljeve koji su i u cijeloj tadasnjoj Europi bili legitimni ciljevi lijepe knjizevnosti: one estetske. Pjesnistvo, pa ni lirika, u doba baroka ne iskazuje osjecaje svojega tvorca, nego pokazuje njegovu obrazovanost, njegovo umijece stvaranja koje se ocituje u znanju, sposobnosti da svoju erudiciju iskaze na sto neobicniji nacin, ne oponasajuci prirodu i iskustveni svijet, nego stvarajuci nove svjetove, svjetove stvorene slobodnim uzletima maste u one predjele duha u kojima vladaju zakoni artificijelnog, imaginativnog, iskustvu nepoznatog i dalekog. Takve su norme i zakoni stvaralastva obiljezili novu epohu u knjizevnosti i kulturi - doba baroka. Barok nije unio neke nove teme u podrucje knjizevnosti, on njeguje tradicionalne teme i stare sadrzaje, mahom preuzete iz renesanse, ali ih obraduje na nov nacin. To novo iskazuje se u prvom redu kao izrazito lijep, biran, izuzetno rafiniran stil, koji je najbolji pokazatelj kultiviranosti i obrazovanosti pjesnika. Imajuci takve ciljeve pred sobom, pjesnik je pokazivao ne samo svoje umijece i obrazovanje nego i svoj talent: pjesnistvo je baroka igralacko, ludicko u najvecoj mogucoj mjeri, pokazujuci jasno da se knjizevnost krajem 16. i pocetkom 17. stoljeca oslobodila zahtjeva za oponasanjem realno postojecega, empirijskog svijeta i da je dopustila svojim tvorcima - na razini stila - uzlet u slobodne predjele maste, igre i slobode. Takva poeticka nacela stvaranja vrlo brzo dopiru i do obala Dubrovacke Republike i postaju pokretackom snagom knjizevnog stvaralastva u maloj drzavi-republici.

KNJIZEVNI RADOVI Ivan Gundulic zapoceo svoj knjizevni rad mladenackim radovima vec u drugom desetljecu 17. stoljeca. Tada je prevodio i preradivao talijanske mitoloske drame i skladao ljubavnu liriku. Danas su nam poznati samo prepjevi triju pjesama maniristickog pjesnika G. Pretija. U Dubrovniku su se tada, i to s velicijem slavama, kako je sam Gundulic rekao, prikazivala njegova slozenja, uglavno prijevodi poznatih talijanskih djela: Galateja, Dijana, Armida, Posvetiliste ljuveno, Proserpina ugrabljena, Cerera, Kleopatra, Arijadna i Koraljka od Sira. Sacuvane su samo cetiri: Arijadna (1633), izvodena i objavljena za Gunduliceva zivota, te Proserpina ugrabljena, Dijana i Armida. Sve su one melodrame, obraduju mitolosku tematiku cija je radnja popracena plesom i glazbom, a sam kor ima u djelu vrlo vaznu ulogu. U Rimu su 1621. godine tiskane Pjesni pokorne kralja Davida (Prepjev sedam psalama: br. 6, 31, 37, 50, 101, 129, 142). U predgovoru koji datira 10. lipnja 1620. godine, u posveti dubrovackom vlastelinu Maru Mara Bunica, Gundulic svoj dotadasnji mladenacki rad opisuje kao porod od tmine. Istodobno navjesta kako ce uskoro prevesti Tassov Oslobodeni Jeruzalem, sto nikada nije ucinio, ali se Tassova prisutnost osjetila u njegovu nadolazecem porodu od svjetlosti. Osam mjeseci kasnije, 1622. godine, u Mlecima je tiskana religiozna poema Suze sina razmetnoga, 1628. prikazana je Dubravka, a najslozenije djelo, ep Osman, pisan izmedu 1637. i 1638. godine, stigao je pred svoje citatelje nedovrsen.

IVAN Siskov Gundulic (2) / uredio Ivica Martinovic. - Ilustr. - Nastavak tematskog bloka o Gundulicu iz br. 2/2001. - Bibliografske biljeske uz tekst. - Iz sadrzaja: Zapis o krstenju Ivana Siskova Gundulica / prev. I. Martinovic. Iz ljetopisa Dubrovackoga kolegija za g. 1695. / Simone Capitozzi. Kako se Ivan Siskov Gundulic vjerio s Marijom Bosdari i sto se potom zbilo / Duro Basic. Kazne za rod Bosdari nakon ranjavanja Ivana Siskova Gundulica ; Ivan Siskov Gundulic i Luna Zidovka ; Zapisnik sjednice Vijeca umoljenih odrzane u petak 13. ozujka 1699. ; Tri ocitovanja dubrovackih sefarda o miraznim dobrima njihovih supruga ; Ivan Siskov Gundulic u izbornom zrvnju 1696.-1700. ; Cekinic (1731) vs. Appendini (1803) / I. Martinovic. Ocitovanje o miraznim dobrima moje majke Kate Nale / Ivan S. Gundulic. Ivan S. Gundulic / Sebastijan Slade. U: Dubrovnik. - ISSN 0353-8559. - N.s. 12 (2001), 3 ; str. 5-64.

IVAN GUNDULIĆ PLAVKOVIĆ (1589 - 1638), Dubrovnik - vlastelin; doživio pobunu Lastova (1601 - 1606) - učitelji: Kamilo Camilli, Petar Palikuća; sinovi: Frano, Šiško, Mato - pokretač stvaranja su mu često bila politička, a još češće religiozna raspoloženja 1. Prvo razdoblje stvaranja (1606 – 1616) 1. mladenačke drame (koje spominje u predgovoru Pjesnima pokornim) - «porod od tmine» - nesačuvane 1. Galatea (1) 2. Posvetilište ljuveno (4) 3. Čerera (6) 4. Kleopatra (7) 5. Adon (9) 6. Koraljka od Šira (10) - sačuvane 7. Dijana (2) - potpuna, iako ima 90 stihova - sačuvana u rukopisu - kratki dramski prizor (favoletta) 8. Armida (3) - 114 stihova, potpuna - sačuvana u rukopisu - kratki dramski prizor (favoletta) - prijevod razgovora između Armide i Rinalda u Tassovu Oslobođenom Jeruzalemu 9. Prozerpina ugrabljena (5) - u 3 čina s prologom - sačuvana u rukopisu 10. Arijadna (8) - tragedija u 5 činova - priča poznata iz grčke legende - tiskana u Anconi 1633. - prijevod Rinuccinijeve Arianne - protagonisti: Arijadna, Tezej 2. Drugo razdoblje stvaranja (1616 – 1620) - protureformatorski period - od sada sebe naziva «krstjanin spjevalac», govoreći dalje u duhu katoličke obnove 2. Pjesni pokorne kralja Davida - Rim, 1621. - njegova prva tiskana knjiga - počeo prevoditi oko 1616., a svršio je 1620. - pisana pod utjecajem isusovaca - nešto slobodniji prijevod - pjesma Od veličanstva božjijeh tiskana prvi put zajedno s Pjesnima pokornim 3. Suze sina razmetnoga - Mleci, 1622. - spjev u tri «plača» (sagrješenje, spoznanje, skrušenje) - u strofama od 6 osmeračkih stihova - igre i gomilanja riječi, antiteze, retorička pitanja, ... pojačavaju elokvenciju na račun poezije i premoć razuma nad čuvstvom 3. Treće razdoblje stvaranja (1621/22 – 1638) 4. U slavu Ferdinanda Drugoga - pjesma napisana u povodu njegova vjenčanja (1637) a) unutarnji društveni odnosi u Dubrovačkoj Republici 5. Dubravka - pastirska drama u 3 čina - likovi: Miljenko, Dubravka, Grdan, Ljubmir, Pelinka, Ljubdrag, pastir Radmio, ribar, satiri: Divjak, Jeljenka, Vuk, Gorštak - satiri (kao seljaci u dramskim eklogama M. Držića) – komičan element u drami - kako je glavna radnja oskudna (ljubav Miljenka i Dubravke), prerasli su je komični elementi, no sve te usporedne radnje ne čine dramu punijom, već samo šarenijom - tendeciozno-rodoljubni elementi daju čitavoj radnji drugačiju nijansu - okvir radnje je svakogodišnja svetkovina slobode u «Dubravi plemenitoj» - kako je radnja počela, tako će i svršiti slavljenjem dubrovačke slobode - prikazana 1628. - sljubljivanje rodoljubnog i pastirskog elementa b) vanjske političke prilike

DŽIVO ŠIŠKOV GUNDULIĆ (1678 - 1721), Dubrovnik Ivanov unuk 1. Suze i tužbe Radmilove (1702) prepjev idile Sospiri d'Ergasto GB. Marina 2. Radmio (1701) prepjev Tassove Aminte 3. Oton (1707) melodrama 4. Filomena tragedija druga iz Didone Jakete Palmotića rađena po tal. noveli Gianfiore e Filomena

SVI DUBROVČANI BILI SU HRVATI I OSTALI SU HRVATIMA[уреди извор]

Ja sam Dubrovčan, Hrvat i Katolik.

Hoče li i Josip Broz Tito biti među 100 naj Srba kroz 100 godina ???

Stvarno drsko !

Католик не значи аутоматски хрват[уреди извор]

То што је човјек био католик не доказује његово хрватство.

Свако може да види да на многим подручјима јужног Јадрана живе уз обалу католици, а у непосредном залеђу православци - Срби. Како је до овога дошло? Једноставно - превођењем приморског становништва у католичанство, уз помоћ Венеције и италијана. Да ли су ти људи католици? Наравно. Да ли су поријеклом хрвати? Чисто сумњам за многе од њих, нарочито за јужни Јадран.

Погледајте подручја под Венецијом у 17-18 вијеку и све ће вам бити јасно.--Мирослав Ћика (разговор) 16:25, 29. јул 2009. (CEST)

Kako inteligentan zaključak. Vrhunski. Pitam se samo gdje su ostaci tih starih pravoslavnih crkava? Gdje nestade ta starovjekovna pravoslavna crkva iz Dubrovnika? Odnijeli je u Trebinje? Bravo za tebe i tvoju inteligenciju. Ah taj Vatikan i ti masoni i te belosvetske urote....
Дубровник је био у саставу православне Византије, као и приморски градови у Хрватској. Провјерите. И размислите како то да су Дубровчани Хрвати, а свуда око њих Срби, који говоре истим језиком. Вјероватно су ти Хрвати пали са Марса, и одлучили да населе само град. Успут, ни Томиславова Хрватска није укључивала подручја јужно од Неретве, поготово не Дубровник.

Bile su i Venecija i južna Italija u sastavu Bizanta pa nisu bile pravoslavne. Dubrovnik je bio u vazalnom odnosu prema Bizantu, Veneciji, Srpskom Carstvu, Ugarskom Kraljevstvu, Bosanskom Kraljevstvu i Otomanskom Carstvu ali je tokom svake od tih nominalnih uprava zadržao unutarnju autonomiju i nije prihvatio niti pravoslavlje niti islam. Danas su stanovnici dubrovačkog područja (kao i katoličko stanovništvo Boke Kotorske) nedvojbeno Hrvati jer se takvima smatraju. Govoriti o Gunduliću kao o Hrvatu ili Srbinu je potpuno besmisleno jer u to vrijeme nacionalni identitet tog područja nije bio definiran, a posebno ne ove kretenoidne tenzije koje postoje među ta dva naroda. Niti bi se netko iz Dubrovnika tada izjasnio kao Hrvat niti bi se netko iz Trebinja izjasnio kao Srbin, već kao Katolici i Pravoslavci. Na Eng vikipediji možete pročitati da se u obraćanju Ferdinandu II Toskanskom izjasnio jednostavno kao Slaven ("all of Slavic people (Slovinski narod) honor you on this occasion".). Nije mi jasno zašto ga ne bismo mogli jednostavno prihvatiti kao i Hrvatskog i Srpskog pjesnika, pošto je utjecao na jezik i književnost oba naroda i gotova priča!

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 87.163.45.180 (разговордоприноси)

Католичка црква у Дубровнику је на темељима базилике из раног средњег вијека, византијске традиције.--Мирослав Ћика (разговор) 04:38, 30. јул 2009. (CEST)


Можда би било добро да се представиш, да не причамо са ботовима. Елем дајем своје мишљење о теми, пошто сам одавно написао чланак Цвијета Зузорић, а питање њене националне припадности сам као што видите мимоишао. До краја 12. века област северно од реке Цетине је била насељена искључиво хрватским живљем да не кажем народом јер се за појам национализма, сматра се да је настао као појава почетком 19. века. Јужно од Цетине, Срби Нерељани и Босанци по рекама Нертви и Босни. Крајем 13. века прво досељавање Срба у Далмацију северно од реке Цетине, отуд манастир Крка који је изградила сестра цара Душана (жена хрватског кнеза Шубића). Она је населила српске војнике и њихове породице око Крке, а Душан је држао Имотско. Касније су се Срби насељавали и даље северно од Цетине углавном под налетом турских освајања (отуда крајина, Млетачка користила србе у рату против Турака). До друге половине 19. века хрватство није постојало у Далмацији јужно од Цетине. Дубровник је био под Млетачком (врхунац - отуда католичке цркве) имали су низ примера да су покатоличени Срби мирнији и оданији поданици (покрштавање), затим Угарском па република, Наполеон укида републику... Народ који је живео тамо је словенског порекла (неоспорно - језик), неоспорно је и да су били сво то време католици. Остаје питање да ли су Хрвати или Срби (питање које поставља и Мирослав, не видим по чему није интелигентно). После првог светског рата, српска војска улази у Дубровник. У краљевини настаје следећи проблем: Српска православна црква, одбацује Србе католике и Србе муслимане из српског националног круга. Друго, Хрвати прихватају штокавско наречје као своје (одбацују старо кајкавско), тиме проширују популацију која им припада па отуда из ова два претходна Дубровчани постају Хрвати. Мислим да сам навео доста аргумената и трудио сам се да будем колико толико неутралан Face-smile.svg. Видим кажеш горе да то што га је академија сврстала у најзнаменитије Србе не значи ништа, чије мишљење треба уважавати, академија није политичка оганизација. Поздрав. SmirnofLeary (разговор) 3:45, 30. јул 2009. (CEST)

Истина, све је право речено.--Мирослав Ћика (разговор) 04:38, 30. јул 2009. (CEST)

Od Gorana iz Rijeke[уреди извор]

Mislim da su sve dosadašnje rasprave o porijeklu ovog, kao i drugih književnika s popisa SANU suvišne. U ozbiljnoj znanosti/nauci poznato je najmanje posljednjih 150 - 200. godina koje su narodnosti ovi književnici, što je lako provjerivo na strancama svih svjetskih eminentnih enciklopedija, a predaje se i na prestižnim europskim i američkim sveučilištima sa višestoljetnim renomeom. Na konstatacije SANU-a ozbiljni znanstvenici (alias naučnici) se uopće niti ne osvrću jer u znanstvenom smislu nisu vrijedne spomena, a iskreno govoreći, institucija kao što je SANU, koja je bila jedan od ključnih intelektualnih aktera na području pripreme genocidne politike prema svim nesrbima u bivšoj državi, ne posjeduje osobiti znanstveno - istraživački, kao ni moralni kredibilitet kako u regiji, tako i u ostatku svijeta. A citiranje mišljenja jedne takve institucije govori najviše o znanstveno - stručnoj i civilizacijskoj razini autora ovog članka, pa su stoga sva apeliranja na administratore/urednike srpske wikipedije suvišni, jer u Srbiji nije učinjen pomak od nacionalcentrističkog, odnosno nacionalističkog diskursa, koji je, na žalost, vidljiv u svim društvenim sferama, pa tako i na području književnosti!

Za kraj, nije z gorega podsjetiti i na još jedan moment; Srbija, pa tako i nijeni građani još od sredine 19. stoljeća gaje iluzije o pijemontskoj ulozi svoje države na jugoistoku Europe. U tom smislu, nije neobično svojatanje očigledno tuđih znanstvenika, književnika... kao i nastojanja da se što više pripadnika drugih naroda pripoji pod vlastiti nacionalno - ideološki kišobran. Napominjem riječ je o nečemu na što su Srbi kao kolektiv, navikavani najmanje posljednjih stoljeće i pol. Unatoč činjenici da je Srbija na početku 21. stoljeća, nakon 150 godina nastojanja za potčinjavanjem susjeda, doživjela konačan i bolan slom očekivanja gajenih generacijama, nije jednostavno učiniti onaj prijeko potreban zaokret na putu samospoznaje o vlastitom mjestu i veličini u suvremenom svjetskom okruženju! A tako nešto je prijeko potrebno Srbiji i njenim građanima, kako bi se pomakli iz letargije pogubne nacionalne mitomanije, čiji je promotor bio i ostao SANU!

Goran iz Rijeke

Хвала на Вашем мишљењу. На овој страни разговарамо о садржају чланка а не о нивоу аутора овог чланка нити о српским историјским заблудама. Драго ми је да Вам је тако угодно у Независној Држави, чија је данашња сувереност више но узгредно производ пијемонтских амбиција Срба и њихових неколико милиона положених живота. На Википедији на српском језику се не бавимо оригиналним истраживањем већ се позивамо на установљене научне ауторитете укључујући универзитете, научне институте, и академије наука. Lep pozdrav! --Dzordzm (разговор) 03:19, 1. децембар 2009. (CET)

Ја стварно не могу да верујем да сте подлегли хрватском притиску, и са Гундулићева имена скинули да је био српски песник из Дубровника!...Човеку је потомство протерано из Дубровника од стране праваша, јер су се изјашњавали Србима, и данас су међу живима његови потомци у Чилеу, који негују дух српског католичанства! Један од његобих потомака којег познајем власник је и оригиналног издања књиге Пад Дубровника, написане у оригиналној верзији, а не она којом хрвати млате, праправљеној 1941. године, од стране неког талијанаша! Срби памет у главу...не пристајте на хрватске молбе, ни они не пристају на то да су Прерадовић и Руњанин и још хиљаде њих били Срби, од Косача до Тесле...

RfC: Да ли би етничку одредницу требало уклонити из увода?[уреди извор]

Здраво свима! Покрећем расправу о уклањању етничке одреднице из увода чланка. Тренутно се у уводу наводи да је Гундулић био „један од најзначајнијих српских песника из Дубровачке републике”. Ово је погрешно из више разлога, а неке од њих навешћу у наставку:

  1. Неутралност: У тренутном облику, чланак представља грубо кршење смернице ВП:НТГ и другог стуба јер се став једне стране заступа и приказује као непобитна чињеница представљена у име Википедије. Навођењем једног стајалишта (и изузимањем другог) у уводу, првом се даје прекомерна тежина (енгл. undue weight), стварајући проблеме с уравнотеживањем (енгл. balancing issues).
  2. Увод: Обично увод чланка треба да садржи основне информације о теми. Када се ставови разилазе (испод сам навео кутијицу с различитим ставовима), даје се простор за потпунији приказ слике у неком од одељака (у овом случају: одељак „Етницитет”). С обзиром на то да се савремени концепт националности развио почетком 19. века, чињенично је погрешно својатати Дубровчане као Србе или Хрвате.
  3. Консензус: Изгледа да се о овој теми се раније расправљало; због учесталих уређивачких ратова, Јагода и Дамјан су разглабали о овој теми и дошли до решења да таква информација треба да стоји у даљем тексту, а не у уводу. Mladifilozof је на крају изменио чланак, чиме су спорови решени. Премда је заједница и усмено потврдила постигнут консензус, дискутабилна уредница Joksimovicsana је, противно консензусу, децембра 2013. изменила чланак, а та се измена задржала до дан-данас.
Приказ разилажења по изворима
Ови извори га називају хрватским:
Ови извори га називају српским:
  • „BALCANICA” (PDF). ANNUAL OF THE INSTITUTE FOR BALKAN STUDIES. XXXVII: 336. 
  • "Стражилово", Нови Сад 17. децембар 1887.
  • "Отаџбина", Београд 1. септембар 1888.
  • Јевта Поповић: "Разна дела", Будим 1827.
  • Група аутора, 100 најзнаменитијих Срба, Београд,1993.
  • 1911 Encyclopædia Britannica
  • итд.

Ако погледате историју измена, можете видети да сам ја већ покушао у два-три наврата да средим чланак. Ипак, напори су ми минирани коментарима да „научим историју”. Стога, како би се избегли уређивачки ратови, верујем да ћемо расправом доћи до неког решења. Нема баш много уредника који се бави овим темама; чини ми се да је НиколаБ раније учествовао у некој сличној расправи, па ме занима његово мишљење. Такође, @Pinki: (као уредник историјских тема, иако углавном НОБ) и @MareBG: (као страна спора). — Аца💬❤️️ 05:13, 13. јануар 2021. (CET)

НиколаБ[уреди извор]

Дубровник је био независна република и његови становници су себе пре свега доживљавали као Дубровчане. Самим тим је и Гундулић био дубровачки писац и мислим да је то више него довољан податак за уводну реченицу. У даљем тексту се свакако може и треба детаљисати о етницитету. Исто тако и што се тиче категорије, требало би да стоји категорија дубровачка књижевност, која би опет била поткатегорија за хрватску и српску књижевност — ΝικόλαςΜπ. (разговор) 11:38, 13. јануар 2021. (CET)

@НиколаБ: Хвала на коментару! Да, у праву си. Што се тиче категорија, предложено решење ми делује прихватљиво — наравно, ако се остатак заједнице сложи. — Аца💬❤️️ 14:52, 13. јануар 2021. (CET)

МареБГ[уреди извор]

Ниси ти покушао да средиш чланак, већ да уклониш 3 референце које правдају ово српски, то се не зове сређивање већ наметање и није ти први пут. Гундулићеви су били припадници Србокатоличког покрета, свакако територија нема баш никакве везе са етничком одредницом. А као треће, не знам о каквој етничкој одредници говориш, он је препознат као српски књижевник. И Тесла је српски и амерички, па му се не броје крвна зрнца „обећане земље”. Ваља после више година на Википедији научити разлику. Као неко ко се читав живот бави историјом и прилично објективно приступам овом пројекту, спреман сам да ти приближим живот и рад свих Гундулића. Ово српски смешно је правдати, можда је пореклом био и Африканац, препознат је као српски књижевник и уврштен међу 100 најзнаменитијих Срба. — MareBG (разговор) 13:16, 13. јануар 2021. (CET)

Tреба погледати и Енциклопедију Британику из 1911. која га јасно описује као српског песника. Аци сам то послао још прошле године, где се сложио (премотај чет мало). Али се овде очигледно мења мишљење како коме дуне. Дубровник је био независна република и његови становници су себе пре свега доживљавали као Дубровчане - Па и Косово исто. — MareBG (разговор) 14:49, 13. јануар 2021. (CET)

@MareBG:: Хвала на коментару; очекивао сам да се прикључиш, као друга страна спора. Да си у целости прочитао мој текст, уочио би да сам у изворима који га описују „српским песником” већ навео издање Енциклопедије Британике из 1911. године. Даље, не можеш упоређивати једнострано проглашену државу са средњовековном признатом државом. То је логичка грешка, погрешна аналогија. Треће, написао си: Ниси ти покушао да средиш чланак, већ да уклониш 3 референце које правдају ово српски. Ово је неистина јер сам у ранијим изменама исте референце пребацио у одељак „Етницитет”, који сам подробно написао. Није спорно да га је Српска академија наука и уметности уврстила међу 100 најзнаменитијих Срба. Ипак, опис почиње речима да је он „властелин и песник дубровачки”, па не видим проблем да нешто слично пише и овде. С друге стране, ХАЗУ га сматра „хрватским великаном”. Тема је, као што сам и написао, предмет спора међу различитим академицима, па би решење било једноставно макнути одредницу, а у наставку чланка навести одговарајућа мишљења. Очигледно је да чланак има проблема с балансирањем и потребно је исправити га. Наравно, ако имаш неко боље решење, слободно изнеси. — Аца💬❤️️ 16:34, 13. јануар 2021. (CET)
Већ сам ти све објаснио у приватној преписци, где си признао грешку. Ово је трећи пут да мењаш мишљење након те преписке, те због тога те не могу схватити озбиљно, а и сматрам да се не разумеш добро на пољу ове теме. Исто тако, националност, припадност и др. се не одређује на основу броја референци, већ на основу оне која је настарија, а то је она да је Србин из 1827. Србин или српски, али искључено није да је српски и дубровачки књижевник. Ту је и референца из Британике са почетка 20. века. — MareBG (разговор) 18:10, 13. јануар 2021. (CET)

Ви изгледа не желите да схватите да се у тој уводној реченици не расправља о етницитету особе, већ се тај придев који означава припадност везује за место деловања. Гундулић је цео свој живот провео у Дубровнику који је у у то време био независна (и релативно моћна) држава. И ја заиста не видим ништа спорно у томе да се придев дубровачки линкује са чланком о Дубровачкој републици. Али је исто тако чињеница да се и српски и хрватски институти за језик и књижевност поистовећују са књижевним стваралаштвом тог подручја и самим тим оно припада и једнима и другима. Ми стварно сами себи правимо проблеме и где треба и где не треба, а решења су прилично једноставна — ΝικόλαςΜπ. (разговор) 12:04, 14. јануар 2021. (CET)

Pinki[уреди извор]

 Коментар: Позван сам, као уредник историјских тема, да дам своје мишљење у овом спору. Морам рећи да слабо познајем ову материју и да сам некако најближи овоме што је изнео НиколаБ. Ево управо гледам Малу енциклопедију Просвете која не напомиње ни српски ни хрватски песник, већ само епски, лирски и драмски песник, типичан представник барокног стила. У уводу би свакако требали навести да га је САНУ уврстила међу 100 најзнаменитијих Срба, јер је ипак реч о академској институцији. Такође, моја примедба на обе верзије увода чланка су што се не наводи да је био члан Великог већа, кнез у Конавлима, сенатор судија и члан Малог већа, односно што бу се данас рекло функционер Дубровачке републике. Описан је само као песник, а био је и државник. — Пинки (разговор) 14:40, 13. јануар 2021. (CET)

Такође хвала на укључивању у расправу! Ја сам тај податак ставио у одељку о етницитету, али може и у уводу. Није проблем. Што се тиче примедбе, има смисла додати, апсолутно. — Аца💬❤️️ 16:52, 13. јануар 2021. (CET)
@Pinki: Какав си ти уредник историјских тема кад не познаш материју зар те није уопште срамота рећи тако нешто, ако не познајеш тему ко је био у Дубровнику онда прочитај Нобеловца Иву Андрића: Српство Дубровника. Zslavo 17:38, 13. јануар 2021. (CET)
@Zslavo: Изволи друже шта ти није јасно? — Пинки (разговор) 18:58, 13. јануар 2021. (CET)
@Pinki: Мени је све јасно, али теби изгледа није, док не познајеш материју или игноришеш историјске чињенице. Zslavo 19:22, 13. јануар 2021. (CET)
@Zslavo: Уопште не сумњам да је људима, који попут тебе, гледају и верују интернет шарлатанима типа Шарић, Деретић и др, све јасно! Друже ја сам уређујем Википедију већ 15 година, а ти си ту од октобра, направио си 600 измена, од чега половину на својој корисничкој станици и сада треба да ми држиш слово. Поздрав и свако добро. — Пинки (разговор) 19:30, 13. јануар 2021. (CET)
@Pinki: Не држим ја теби слово, а још мање гледам које какве шарлатане по интернету нити сам овде  да се такмичим са тобом, није бито колико је ко шта урадио већ је битније како је урадио. Искрено речено људи попут тебе пате од комплекаса више вредности јер чим си се нашао прозваним одмах си кренуо у расправу пошто немаш аргумената лупаш као Максим по дивизији игноришеш историјске чињенице и писце те је твој једини аргумент, са овим завршавам дискусију паметном доста лудом никад краја. Нека си ти мени жив здрав и Богом благословен на многаја љета!~~~~ Zslavo 19:58, 13. јануар 2021. (CET)
@Zslavo: Ако ниси приметио, ти си се јавио на мој коментар, а не ја на твој! Такође, ти си се у свом коментару позвао на Шарића, не ја, тако да размисли ко пати од комплекса и које врсте. Ја сам изнео своје виђење ствари, јер сам био позван од стране покретача расправе, иначе се не би ни јављао, јер ово није моја тема и моја област интересовања. Не знам одакле си се ти појавио и шта ти је то конкретно засметало у мом коментару!? — Пинки (разговор) 20:28, 13. јануар 2021. (CET)

Soundwaweserb[уреди извор]

 Коментар: Гундулић је био Србин и несумњиво је припадао српској књижевности. Тада се у Дубровнику причао српски језик, кад је управо он деловао. Не разумем ову расправу и проблематизацију, све што је иоле српско се „покрштава”, те се покушава сузбити било какав српски културни и национални корпус. Вероватно ће се сутра појавити појединци, као што је овде корисник започео расправу, да српску баштину и манастире на Косову и Метохији називају „косовском”, ако се гледа овом логиком. Видимо да је САНУ уврстио Гундулића међу 100 најзнаменитијих Срба, очигледно се овде покушава некаква ревизија историје и културе. Против сам предлога који је изнео корисник Аца, а позивање само одређених појединаца на расправу је исто у неку руку ниско и некоректно.— Soundwaweserb (разговор) 15:12, 13. јануар 2021. (CET)

Хвала на коментару! Да, у праву си. — MareBG (разговор) 15:32, 13. јануар 2021. (CET)

Хвала на коментару! Да, у праву си… да је чланак тренутно некаква ревизија. Face-grin.svg Што се позивања тиче, за разлику од појединаца, ја сам јавно позвао кориснике у нади да су заинтересовани и да ће се одазвати. Иначе, расправа је отворена за све; свако је слободан да учествује у њој. — Аца💬❤️️ 22:10, 13. јануар 2021. (CET)

Zslavo[уреди извор]

Срби, ако не знате своју историју прочитајте књигу: Српство дубровника - Иво Андрић, или одите на предавања код Хрвата Горана Шарића, историчара и теолога па да чујете ко су Срби, брука и срамота треба да буде свакога Србина на српској Википедији ако изврће историју наопако. Не разумем зашто појединцима треба да изврћу чињенице наопако кад постоји милијарде доказа о Србима а ми би сада да избришемо све наше корене пре нас да се додворимо тамо некоме. Знајте добро да историја српска није почела нити ће се завршити са нашим генерацијама, ако већ пишете о Србима онда пишите како јесте а не како би то неко желео.Zslavo 15:32, 13. јануар 2021. (CET)

Ivan VA[уреди извор]

Ovde ne postoji nikakav spor. Pitanje je samo kako pisati članak o temi u kojoj postoje protivrečni sudovi istraživača. A ova tema je veoma dobro obrađena iz različitih aspekata. Ako vas dvojica ozbiljno želite da napišete ovaj članak, onda lagano u biblioteku (bilo pravu ili virtualno) i grejanje stolice (od najrecentnijih izvora do najstarijih). Odličan članak može da se napiše. Ako vam nije jasno kako se pišu ovakvi članci, imate smernice. Stavite podnaslov naziva tipa: pitanje nacionalnosti i onda napišete: XX istoričar je, pozvajući se na to i to, rekao da je on bio to i to. Dalje, za razliku od istoričara XX, istoričarka YY je mišljenja, pozivajući se na to i to da je on bio to i to. Pisanje uvoda je najlakši deo kad se ispiše cela sadržina članka.

A ako je ovo obična rasprava, tipična za ovdašnje projekte, da se raspravlja o prvoj rečenici uvoda a razrada članka nije ni taknuta (a članak napisan kao prevod lošeg članka sa en.wiki i tamošnjih izvora ili iz tih starih novina koje su od skorije naše institucije počele da digitalizuju (koje ne predstavljaju sistematizovan uvid u stvari)), onda batalite celu priču. Stvar nije vredna rasprave. — ANTI_PRO (разговор) 19:56, 13. јануар 2021. (CET)

@Ivan VA: Начелно се слажем с тобом. Међутим, из искуства знам да расправе које обухватају већи број предлога или захтевају веће измене не воде никуд. Наравно, питање је води ли и ова расправа некуд. — Аца💬❤️️ 22:30, 13. јануар 2021. (CET)
Ne vodi nikud. U suštini rasprava ovog tipa može biti jedino: a) ili rasprava o tome kako se piše članak sa kontradiktornim informacijama o temi članka. To je proceduralna rasprava, i pokrivena je pravilima i smernicama o pisanju takvih članaka. Ako se one poštuju, jedino je stilsko pitanje kako se to da sročiti u članak. b) ili rasprava o neizbalansiranosti članka. Kad je poznato da postoje kontradiktorni sudovi o temi, a u članku preteže mišljenje samo jedne strane. Obično je to problem na našoj vikipediji kod tema koje tretiraju pitanja povezana sa recentnom prošlošću 90ih i kulturne implikacije koje iz toga proizilaze (kao u ovom članku). Na sr.wiki je nekakav prećutni konsenzus da mora da postoji viđenje druge strane. Tj. pri pisanju članka taksativno se navode svi navodi svih stručnjaka i njihove argumentacije, tj. pitanje ostaje otvoreno, bez definitivnog suda. I c) rasprave oko uvoda članka. Jer uvod pišu sami korisnici po svom ukusu. I onda postoji frka jel to pravi uvod. Ta rasprava, po mom mišljenju, ima smisla samo ako je razrada članka 99% pokrivena. Onda se u uvodu da raspravljati šta staviti. A pošto kod većine članaka to nije slučaj, nego se gleda samo na uvod ionako mršavog članka, jer uvod ima najveći odjek među čitaocima, onda takav tip rasprave za mene nema smisla. Jer rasprava o uvodu predstavlja samo sintezu onoga što proističe iz razrade članka. Ako nema razrade, pisanje uvoda je puka zajebancija. I tako konačno ja gledam na ovu celu raspravu. Raspravlja se o uvodu jer bode oči, a razrada članka je presmešna. Moj ti je savet, ako si se već dohvatio ovog članka, da ozbiljno kopaš ako hoćeš da ga napišeš. A materijala je mnogo. Ako nećeš, onda batali sve. Jer čitaoci ionako ovakve članke ne shvataju zdravo za ozbiljno. — ANTI_PRO (разговор) 02:02, 14. јануар 2021. (CET)

Лотом[уреди извор]

Ја лично сматрам да је у оваквим случајевима пожељно избећи „наметање” приче о националности у првој реченици. Ако треба чак и у првих неколико. Увод би требало започети по томе ко је био и због чега је значајан. Па тек онда навести ко га где убраја и на основу који тврдњи. Може да се формира и напомена у којој је све то сажето, ако би у самом тексту увода било прегломазно писати све преопширно. Тиме би се то питање на неки начин решило, а опет би се избегло нападање читалаца низом референци које заузму више простора и од самог текста. У већини сам сагласан са овим што је Иван написао изнад, јер ми се чини да пречесто имамо проблем с тим да неки уредници и не отварају изворе на које се позивају иако су им доступни. А увод би свакако требало да буде скраћена верзија онога што је обрађњно у чланку. — Lotom (разговор) 13:23, 14. јануар 2021. (CET)

@Lotom: Не ради се овде о националности, већ о књижевној припадности, можда је човек био и Банту црнац. Баш као што су многи Срби који су живели и радили у Хрватској oзначени као хрватски, па ту нема никакве фрке и дилеме тако не треба ни овде. Гундулић припада дубровачкој, ништа мање српској књижевности, те би брисање овог „српски” била дефинитивно грешка. Са друге стране, први значајни опис Ивана Гундулића датира са почетка 19. века, где се он описује као Србин, а сви његови су били припадници Србокатоличког покрета у Дубровнику, о чему има море референци, чак су због тога и протеривани. Погледај Андрића, а да је Гундулић српски књижевник не може оспорити нико, ДНК ко воли нека ради. — MareBG (разговор) 14:41, 14. јануар 2021. (CET)

Разумем ја то, али је онда испада да је ово лоше повезано. Веза би требало да води ка српској књижевности, а не ка националној одредници. Тиме би се избегла оваква препуцавања. — Lotom (разговор) 14:49, 14. јануар 2021. (CET)

Lackope[уреди извор]

Хвала Аци на покретању расправе! Пре свега, видећи твоје претходне измене у чланку, морам се запитати шта тачно желиш постићи овом расправом? Написао си како етничка одредница не би требало да буде у уводу, али по твојим изменама, није проблем само у њој јер си уклањао и категорије које се односе на његово порекло. Па ме занима, шта је тачно проблем, увод или писање о његовом српском пореклу? Lackope (разговор) 15:01, 14. јануар 2021. (CET)

@Lackope: Здраво! Увод је свакако један (већи) део проблема, а што се категорија тиче, сматрам да би решење попут оног изнад које је Никола навео било прихватљиво и усклађено с правилима. — Аца💬❤️️ 04:37, 15. јануар 2021. (CET)

Јасно ми је шта желиш рећи, али пошто је Гундулић био књижевник, гледа се и на којем је језику стварао, као што је већ напоменуо Маре, а не само политичка припадност у смислу државе у којој је живео. Тако да што се мене тиче, није проблем у уводу истаћи његову политичку припадност, али исто би било погрешно занемарити књижевну.

У вези категорија, тачно је да се савремени концепт националности развио у 19. веку, међутим, Срби су као народ били јасно дефинисани и пре. Па ако желиш оспорити изворе који говоре о његовом српском пореклу онда се мора то урадити на аргументован начин а не простим уклањањем категорија под изговором како има неких који мисле другачије. Lackope (разговор) 12:40, 15. јануар 2021. (CET)