Разговор:Петар Гојниковић/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Морам да поставим пар питања у вези са чланком.

Претпостављам да је у референцама помињани господин Фини,заправо овај чика,а неименована књига (која се наводи) заправо ова.

Сам стил је "благо" (а на моменте врло јако) есејистички,а о употребљеном времену нећу говорити.Нпр:

• Но ипак, Петар је, "шокиран" оним што му је стриц учинио оцу... (Тачно га видим како је занемео од шока кад је дош`о стрика и рек`о да су остали отишли у туристичку визиту у Бугарску,а он мора да дисе ћику.)
• Казна ослепљивањем је била традиционална "у оно време" и преузета од Византије, (У оно време је формулација коју сам чуо само од Џебедаје Симсон.)
• ...један од најпознатијих чланова породице Властимировић, са једва двадесет лета. (Хех,најпознатији.Па ја сечем све живо,ако је више од два процента људи који су чули за Србе и Србију чуло уопште за Властимировиће,а камоли за самог Петра.Но добро.)
• Бугарски самозвани цар Симеон је жестоко освајао византијске земље. (Самозвани?`е л` то од титуле самодржац или зато што се самопрогласио царем?Жестоко?Како се тачно жестоко осваја нека земља?Ја сам чуо за жестоке битке,али освајања...)

Наравно терминологија је оно значи оно(примитивна олигархија,депортовао,азил,свргнава,итд исл итр)

Е сад,мене занима пар(тј. пре ће бити неколико) ствари у вези (хипо)тези изнетих у самом тексту.Елем:

• у хрватском далматинском војводству Бранимирa. (У то доба беху две државе Хрвата,једна је била Панонска,друга је била Далматинска,ал` обе беху кнежевине,а не војводства.Бранимир је владао од 879. до 892.,ал` нам извори не говоре да је он побег`о директно код њега.)
• 891. године Петар уз помоћ хрватских наоружаних снага продире из Хрватске Далмације у Србију и свргнава с власти Мутимировог сина Прибислава. (То можемо да предпоставимо,али не можемо да тврдимо.Можда је он набавио плаћенике,можда је организовао побуну у Србији,ми то не знамо.Порфирогенит каже:Петар, син Гојников, дошао је из Хрватске те је протерао с власти свог рођака Прибислава (?Првослава?) и његова два брата, а они су побегли и дошли у Хрватску.)
• Већ 895. године средњи Мутимиров син Бран уз хрватску помоћ Мунцимирa покушава свргнути Петра, али не успева. (Опет иста ствар.Порфирогенит каже:Три године касније Бран нападне Петра али је био од њега побеђен, заробљен и ослепљен. Тек је Бран могао стићи одакле било.Највероватније из Хрватске,а можда и из Бугарске(како се сугерише у ВИНЈ II,што понавља и Тибор Живковић у поглављу о Петру),али ми то не знамо са сигурношћу.Тадашњи кнез Далматинске Хрватске беше Мутимир(892—910),а не Мунцимир(вероватно је архаизам по среди).)
• Због ове подршке, прекинуо је све дипломатске односе са Хрватском, дојучерашњим протектором. (ОК,знам да је тако нешто рек`о ДоВла у својој историји,али то је таква хипотеза,да оно...)
• У тешком рату Клонимир је успео да освоји једну од српских утврда, Достиницу, али је ипак опет Петар извојевао коначну победу у рату и убио Павла у боју. (Теоријки гледано,Достиника није била једна од,већ главна утврда и престоница,како се наводи у ВИНЈ II.(Помињање Павла на крају је очигледан лапсус.))
• Анектирао је неретвљанску Паганију и окончао анархију у Босни извојевањем победе над Тишемиром и учвршћивањем своје власти над целом долином реке Босне. (Океј,ово има референцу,али како?!?!!!?Тј. на основу чега Фини господин то тврди?Одакле му тај Тишемир?Каква анархија у Босни?Какве бре Височке пирамиде иди ми,дођи ми.(Јасно ми је да се из сусрета у Неретвљанској крајини извлачи да је владао и њом,ал` то не значи да њом није владао и Мутимир или чак Властимир.))
• Окупирао је и Захумље, потпуно потиснувши удеоног српског кнеза Михаила Вишевића на суседна острва. (Знам,знам,рек`о ДоВла,али одакле му то?Где то пише?Која острва се налазе у саставу Захумља?Окупација?Острва?Ко то каже,ко то лаже?)
• Тако је један српски владар по први пут чврсто завладао целим Поморјем. (As I said above,ми не знамо да ли су и Властимир и Мутимир владали (српским) Поморјем (од Бојане до Цетине).)
• Направио је заокрет у верској политици, Хришћанску цркву у својој држави везао је за запад и латинску културу. (А све ово смо закључили на основу чега тачно?`ди се то помиње?У ком извору?)
• Тим поводом у неком од Петрових дворова на обали у Неретљанској крајини срео се ромејски стратег Драчa Лав Равдух да преговара 912. године. (Још је Ласкарис указао да Равдух у то доба није био драчки стратег,а и у ВИНЈ II се наводи да је овај сусрет био око 896.године.)
• и Брановог сина Павла, који би био њему одан. И овај пут, без неке веће тешкоће, Петар је извојевао победу. (Порфирогенит је врло јасан по овом питању,он каже:Симеон, избезумљен љутитошћу, послао је против Петра, кнеза Србије, Сигрицу Теодора и покојног Мармена са војском, а они су узели собом и младог кнеза Павла, сина Брановог (оног) којег је ослепио Петар, кнез Србије. Бугари су преварно наступили против кнеза Србије и позивајући га на везу кумства и јемчећи му да они неће од њих имати никаквих невоља и тако су га преварили да изађе к њима и затим га одмах везали и одвели у Бугарску и он је тамо умро у тамници. Павле, син Бранов, заузео је његово место и владао је три године. ergo до борбе није ни дошло.)
• Павлу није било много тешко да преузме власт у Рашкој, и то као обичан бугарски вазал, док се у Српском Поморју скроз учврстио некада потиснути Михаило Вишевић. (Која сад Рашка?Одакле тај појам одједном?)
• Павле је вратио источни обред у цркве и од тада па надаље Србија ће бити у честим унутарњим сукобима између присталица латинске и словенске службе. (`ајме...)

Све у свему, Нека су вам спокојне душе, Изолатор,БогуХвала

Црни Бомбардер!!! (†) 14:41, 12. април 2008. (CEST)

---

Како ја једва имам времена за ишта, лепо ти преправи све што ти се не свиђа. :) --HRE (разговор) 15:44, 14. април 2008. (CEST)

`ајде барем севни референце за нешто од овога кад стигнеш. Црни Бомбардер!!! (†) 05:30, 17. април 2008. (CEST)

Кандидат за добар чланак

Мислим да чланак заслужује да буде добар, иако није баш дугачак, али из разлога, јер је све могуће написано и анализирано, што је могло да се извуче из једног јединог извора о њему.  --MilosHaran ^Ум? 22:06, 10. септембар 2018. (CEST)

Коментари

 Коментар: Прочитао сам члнак и мислим да може да постане добар. Чланак на руској википедији је три пута краћи него на српској википедији, а има статус доброг чланка. Једино што ми делује лошје су референце, нема их баш довољно и већина њих води ка литератури. Значи само среди мало референце и онда ће чланак бити потпун. Serbian Nickmen (разговор) 20:01, 11. септембар 2018. (CEST)

@Serbian Nickmen: Нажалост, за овој период постоји само један извор, а то је DAI, који је већ додат у чланак.  --MilosHaran ^Ум? 11:27, 17. септембар 2018. (CEST)

Стилски гледано чланак је написан јако неразумљивим стилом, почев од увода па на даље. Прве три реченице увода почињу конструкцијом био је што не звучи баш пријатно.

• Затим реченица Године 892. се враћа у Србију и збацује Мутимировог сина Прибислава, а после 3 године Бран диже побуну али безуспешно, такође и Клонимир следеће године, опет безуспешно. Пре тога стоји да је његов отац био протеран у Хрватску, а онда ова цитирана реченица. Ко се вратио, Гојник или Петар? Па онда овај други део реченице о побунама где није јасно ни ко се буни, ни зашто. Увод треба да представља сажетак чланка, и да у њему стоје оне најбитније ствари.
• Непопуларан, неискусан, болестан и вероватно пијан цар Александар владао је до своје смрти 6. јуна 913. Вероватно пијан? Није могао бити пијан цео живот, а овако нешто не приличи енциклопедијском стилу.
• Генерално гледано кроз цео чланак се редовно прескаче хронолошки низ, убацују се бројни ликови и догађаји без икаквог објашњења ко су и шта представљају, итд. Читајући овај чланак ја сам остао збуњен пошто је готово па немогуће повезати све то у једну целину (у облику како је написано). Жао ми је, али ово је стилски јако лоше урађено. Референце су океј. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:57, 16. септембар 2018. (CEST)

@НиколаБ: Средио сам га, ваљда је сада боље.  --MilosHaran ^Ум? 11:27, 17. септембар 2018. (CEST)

У принципу ниси променио ништа конкретно осим пар ситних детаља. И даље ми делује неразумљиво --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 15:14, 19. септембар 2018. (CEST)

Променио сам хронолошки редослед, који се теби није свидео, небитне информације и још неке грешке. Овај период је сам по себи неразумљив као нпр. у Србији је од 850. године до 891. године владао Мутимир, а у Хрватској постоји такође Мутимир, који је владао од 892. године. Изгледа да си чланак само на брзака прочитао (извини ако грешим), добро, можда није у неким деловима разумљив, али то је јер за неке делове треба да се зна и позадина догађаја, која је и небитна за Петра. Дај ми још неки пример.  --MilosHaran ^Ум? 19:43, 19. септембар 2018. (CEST)

Ма јасно је мени да је тај део историје веома лоше покривен историјским изворима и да је доста нејасан, али баш зато мораш детаљније да појасниш поједине догађаје. Ево опет реченица из увода Био је син Гојника, који је био протеран у Хрватску. Петар се 892. године враћа у Србију и збацује Мутимирове синове − мени и даље није јасно ко је протеран, Гојник или Петар, ко га је протерао и зашто. Отуда и нејасноће откуд сад одједном Мутимир. У делу о раном животу (који би требало да преименујеш у детињство и младост) одједном прелазиш на Мутимира и његов мир са Бугарима. Тако се губи концентрација код читања и уопште концепција чланка. И зар у то време српски владари нису имали титулу жупана, а не кнеза? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:30, 19. септембар 2018. (CEST)

Видим, треба да додам одељак за Петрове претходнике, да би чланак био јаснији, извињавам се. Архонт је титула исто што и кнез.  --MilosHaran ^Ум? 21:50, 19. септембар 2018. (CEST)

@НиколаБ: Да ли је сада јасније?  --MilosHaran ^Ум? 22:47, 19. септембар 2018. (CEST)

Godine života

Knez Petar Gojakov Vlastimirović (vladao 892-918) beše rođen u periodu 864-870 godine, to jest, bio je savremenik, odnosno približni godišnjak sa bugarskim vladarem Simeonom Dulom (živeo 864-927, vladao 893-927), a nipošto znatno stariji ili mlađi. Porfirogenit koji beše makar delimično savremenik obojice, to je morao tačno reći. U približno vreme rođenja Petra Gojakovog i cara Simeona Dula su se rodili i Stefan Mutimirov i Pavle Branov, dok su Pribislav i Bran, Mutimirovi sinovi, morali biti rođeni tokom druge polovine 840.-ih godina, dok su Mutimir i Stroimir bili rođeni tokom ranih 820.-ih, a Petrov otac, Gojak, tokom 830.-ih. Petar je najranije umro 918. godine, a neka bude da je najkasnije umro 927. godine, kada je umro bugarski car Simeon Dulo, Petrov kum, po kom je Simeonov sin Petar, najverovatnije i dobio ime. Markon Padrino (разговор) 19:50, 18. новембар 2021. (CET)

Савремени извори који би поткријепили наведено? — Садкσ (ријечи су вјетар) 19:59, 18. новембар 2021. (CET)

To bih i ja mogao pitati Vas, preciznije: Koji savremeni izvori zaista mogu potvrditi tezu da je Petar mogao biti rođen pre 863. godine, kad je Metodije produhovljavao pravoslavnim hrišćanstvom po kneževini Moravskoj, odnosno da nije bio rođen tokom 860.-ih godina? Ili recimo, koji izvori zaista mogu potvrditi da je knez Višeslav došao na vlast 780. godine i da zapravo nije umro te godine?

Porfirogenit jasno kaže da je Mutimirov unuk Pavle rođen 872. godine (zapravo kaže u periodu 870-874), što govori da je Mutimir morao biti rođen ~820. god., a znamo da je umro 892. god. i da ga je nasledio sin prvenac Pribislav (koji je najverovatnije poginuo u očuvanju vlasti, od Petra, pošto se više u izvorima ne pominje). Pošto je Mutimir predao mlađu braću Bugarima, da mu ne bi krnjili vlast, (a ujedno i Bugare zavarao time, da im je kao pokoran, pošto im je predao taoce), a znamo da je Petar po stričevoj smrti uzurpirao vlast, po svemu sudeći strahovao je od strica, pa nije njemu hteo oteti vlast, (da ne bi bio ubijen ili oslepljen) i otmicom prestola se osvetio stričevim potomcima, zbog nesrećnog detinjstva, (a i imao je alibi otmici vlasti). Strah od stica i nezbacivanje istog, već brata od strica, možemo sa razlogom prepisati njegovoj mladosti, u kojoj je bio kad je postao knez, a i narušavanje primogeniture je nečim morao opravdati, konkretno time da je zbacio lošeg i oholog vladara, a verovatno je bilo i inspirisano osvetom. Po meni se njegova uzurpacija prestola ne razlikuje mnogo od uzurpacije kralja Dragutina i cara Dušana... Markon Padrino (разговор) 15:09, 19. новембар 2021. (CET)

Znam zašto se zastupa teza da je Petar rođen pre 860.-ih godina. Svi koji to zastupaju, da je Petar Gojakov Vlastimirović bio vladar kog su Hrvati ukrali i pretvorili u nekog hrvatskog princa Petra, koji je navodno bio brat hrvatskog vladara Zdeslava i Mutimira, napisali su da je Petar Vlastimirović rođen oko 850. god., a ostali istomišljenici brane taj stav. Zapravo, ti hrvatski vladari: Mutimir, Zdeslav i Petar su uistinu bili srpski plemići - Mutimir je bio srpski knez, Zdeslav, odnosno Svetislav je bio knez Duklje (iz Gesta regum...), od 852. do 864. god. i knez Dalmacije i Liburnije, od 876. do 879. god., dok je Petar zapravo bio Zdeslavljev brat i knez Duklje, od 864. do 879. god. i otac dukljanskog kneza Predimira Ratnika (879-910). Njegov prsten je bio onaj koji je pronašao Francuz, Gustav Šlumberže.

Markon Padrino (разговор) 14:50, 1. јануар 2022. (CET)