Пређи на садржај

Разговор:Самуило (цар)/Архива 1

Садржај странице није подржан на другим језицима
С Википедије, слободне енциклопедије
Архива 1 Архива 2

Ако желимо чланак да буде неутралан не може да примамо само тачку македонских научника (и неких других из бивше Jугославиje) и да тврдимо едноставно да je Самуило македонски цар, да jе његова држава македонска, да je устанак македонски и т.д. У самом чланку се признава да "термин Македонац тек много касније почиње користити за таj део балканских Словена". Чињеница je да већина из светских научника тврде да jе Самуило бугарски цар и то може да сe провери, ако се прочита jедну из наjнових проучавањах српске медиевистике - Пириватрић, Срђан. Самуилова држава. Обим и карактер. Београд 1997. Може да погледате и данашњи историски атласи за средњу школу у Србиjу. Ако добро памтим, то гледиште, коje je доминирало у уђбеника бившоj Jугославиjи због политичких разлога данас не се прима толико едноставно. Зашто у Уикипедиjи да буде другчиje? Поздрав, --Антон Кецкаров 20:23, 28 децембар 2005 (CET)

Хмм интересантно. Зашто да примамо само тезу македонаца па си одлучио да потпуно избришеш македонце и да то замениш бугарима. У Србији је званично прихваћена верзија да је то македонски цар и то је то. Ако се то неком несвиђа нека иде на бугарску википедију --Јованвб 21:00, 28 децембар 2005 (CET)

Заиста je интересантно. Јованвб, Ви сте видели што тачно сам изменио? Пошто, ако jе то тако, не би тврдели да сам одлучио "да потпуно избришем македонце". Приje je била само македонистка тачка гладишта (и jа сам Македонац, но то jе друга дискусиjа), бугарска je била само наговештена при краj. А jа сам поставио на прво место "бугарски цар" и у заградима "македонски цар". Ако се потрудите да видите што пише на енглеску Википедиjу, на пример, можете да видите да и то je много, но jа Ви молим, ако можете, да видите бар то што сам већ погоре навео и нек тада да видимо дали у Србиjу има неке промене или не.
Р.S.

Колико "Википедиjански" звучи понуда да ако ми се несвиђа да идем на бугарску википедију!!! :) Поздрав, --Антон Кецкаров 21:23, 28 децембар 2005 (CET)


Гласање

Молим википедијанце да се изјасне на ову тему. Да ли Самуила требамо сматрати Бугарским или Македонским царем

О оваквим стварима нема гласања — обустављено.--Dzordzm 18:07, 21. јануар 2006. (CET)[одговори]

Македонски

Бугарски

  • за

Мислим да нема Македонска држава по ово време Милинић 21:32, 21. јануар 2006. (CET)[одговори]

  • за

И аз ! 09:55, 09. јануар 2008. (CET)— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 89.253.143.187 (разговор • доприноси) Региструј се, проведи неко време овде. Онда можеш да гласаш. Михајло [ talk ] 12:57, 9. јануар 2008. (CET)[одговори]

Словенски

Против (гласања)

  • за -- Против сам гласања о чињеницама. Он је могао бити бугарски цар, водити македонски устанак, са бугарском војском на тлу Македоније. Шта је национално, регионално, династичко и језичко - питање је постављено науци, а не политици и демократија на ту тему ми је страна? -- JustUser  JustTalk 23:30, 28 децембар 2005 (CET)
  • за Такође. Око чињеница се нећемо ценкати ни на који, а поготово не на овај начин. Михајло [ talk ] 12:59, 9. јануар 2008. (CET)[одговори]
    • Неееее, смотри сати: Самуило је био Бугарски цар.У војни с Византији он је направио националне катастрофе и 80 години Византијско ропство!Сменио је главни град у Охрид и македонци сати думат что он је Македонски цар.А колико су македонски царе?????Најмного 3.

А ко је Марко Краљевац?Последни Македонски цар?Moже, ако Самуило је Македонски и Марко Краљевас је исто.Милинић 21:43, 21. јануар 2006. (CET)[одговори]

Равноправност мишљења

Ми нисмо меродавни да о томе одлучујемо. Па чак ни неко од добрих историчара не би могао са сигурношћу да тврди да ли је Самуило био македонац или бугарин, осим да се врати уназад у историју и да га лично пита.

Мислим да треба навести оба мишљења као и изворе у којима се она износе. --Краљевић Марко 23:27, 28 децембар 2005 (CET)

Оба мишљења су и наведена под насловом Бугарско или македонско царство. Само проблем је што неки мењају чланак и тамо где се спомиње македонија/македонци замењују са бугари или напросто бришу --Јованвб 23:39, 28 децембар 2005 (CET)

ПС. да прекинем гласање?? --Јованвб 23:40, 28 децембар 2005 (CET)

Добро, а ако чланак ниjе неутралан, не може да се измени? Jа опет тврдим да у почетком обе мишљења уопште ни су били равноправни. У садашња варианта има неки из моje измене, али ипак jа не видим неутралност. Сада jасно пише да jе Самуило македонски цар. Према мени има два поштени према науку и неутралности варианта:

  • У овом чланку да отпадне национална припадност у почетком (ни бугарски, ни македонски), а пре краj да има различни гледишта;
  • Бугарски (македонски) цар .... (Ова варианта е у сагласност са мишлењем већина из светских научника) Поздрав, --Антон Кецкаров 11:18, 29 децембар 2005 (CET)

Нека појашњења

Као неко ко је направио чланак(његову основу),који је овде оцењен као пристрасан и неенциклопедијски и као неко ко је вратио неке Антонове измене налазим се прозваним па ћу појаснити зашто сам то и урадио.

  1. Антоне теби све похвале зато што делујеш конструктивно,а не вандалишеш као скоро сва остала браћа(била она западна,јужна(обе те варијанте),источна).
  2. Сам чланак је писан на основу,како то неки воле да назову,комунистичке пропаганде тј. базиран је на историјским књигама из доба СФРЈ,које се мање више поклапају са тренутном званичном историјом која се учи овде(у Србији).Пошто постоје проблеми око Самуилове националности тај проблем је изнет на крају чланка,пошто има везе са политиком,а не историјом(што је основни циљ овог чланка - да буде историјски).
  3. Враћене измене:
    • бугарски (македонски) цар => македонски цар из простог разлога што се објективност не може побољшати ако се једна страна,замени другом.Остављена је она која је по нама(у Србији) званична.
    • Самоилов устанак => Македонски устанак јер се то назива устанком македонских Словена и они су га подигли,а не Самуило(јер су на челу устанка била четири брата,а не само Самуило,на почетку).
    • кнеза Николе => кнеза Николе,јер можда ће неко хтети да напише нешто о човеку,па што да не стоји веза.
    • Самоилово царство => Македонско царство и Пад државе => Пад македонске државе,враћено на старо стање јер су измене направљене да се уклоне речи изведене из назива Македонија,што је опет пребацивање на једну од страна,која овде(у Србији) није званична.
    • Бугарски и већина из светских научника => Бугари јер опште место већина из светских научника не пије воду јер је већина мислила и да је Земља равна,па она то ипак није.Битна су мишљења оних који су у току тј. компетентни.Из истих разлога сам уклонио сличан став из текста о тзв. Македонском питању које је покушано да као и овде буде употребљено као битан аргумент.
    • Све остале измене које су унете су остављене,као историјске чињенице или равноправне историјске тезе.

Што се тиче гласања,оно нема поенту јер нико(част изузе`цима ако их има) овде нит` је историчар,нит` је иоле компетентан да се његово мишљење може сматрати валидним.Гласање је лепо и демократски,али:

„'Cause revolution changes nothing
And voting changes even less“

Што се тиче википедије на енглеском,о њој нећу трошити речи.Кад сам у бедаку,одем на неки чланак о локалној историји да видим шта су браћа лепо написала да се развеселим. --Црни Бомбардер!!! (†) 18:19, 29 децембар 2005 (CET)

А као неко ко jе оспорио непристрасност овог чланка пакушаћу исто така да се образложем:
  1. Jа немам намера да вандалишем, него да водим разуман диалог са аргументима. Очекивам да наћем исти однос и унапред се извињавам на моj српски jeзик.
  2. Ако чланак je донекле под утицаjем неке стариje политико-пропогандне тезе, значи има смисао да покушамо да поделимо политичке од научне реалности. Jа се ангажирам да нађем конкретни актуелни извори коjи показуjу да теза да je Самуил македонски цар ниjе тако популарна у данашња Србиjа као што jе била раниje (био бих захвалан ако ми неко помогне или ако оспори то).
  3. Враћене измене:
  • македонски - бугарски цар: Ако буде само македонски цар jош у почетком то значи да се прима jeдна страна, као и je раниjе било. Jа нисам заменио jeдна страна другом већ сам предложио да се убаци и "бугарски цар".
  • Самоилов устанак-Македонски устанак. Како може то да буде македонски устанак кад у доба Самуила поим Македониjа je био корисћен о данашњој Тракиjу - подручjе Одрина. (Византиjска Македонска династиjа je била из дн. Турска). Ако ви би хтели да користите поим у данашњом смислу, може да реците "Устанак у Македониjу", например. А ако желимо да користимо поима из Х века - Устанак у Jугозападноj Бугарскоj као што и основни извор Jоан Скилица каже - "Давид, Моjисеj, Арон и Самуил, кои су синови jeдног из моћних комита Бугарске... почели бунити бугарске државе." Према мени добра варианта je да се напише Комитопулов устанак (jа то нисам урадио jeр ни сам приметио да се у тексту таj поим (Комитопули) обjашњава, а сам jа не се осећам толико добро да владам српског jeзика и да прерадим баш то као шта требе). Чак и чињењеница дали устанак je био само у Македониjи или у Западноj Бугарскоj уопште (закл. и делови дн. Албаниje) ниje сигурна.
  • кнеза Николе - Кнез Никола Брсјачки - мислим да то ниjе толико битно, али теза да je отац Самуила комит Никола - неки кнез Никола Брсјачки, je веома спорна. Колико jа знам први историчари кои су предпоставили да je комит Никола баш брсjак су Иречек и Прокић (Прокић, Б. Постанак jедне словенске царевине у Маћедониjи у Х веку, Гласник САН 76, 1908, с. 224-237). Међутим, сам Прокић признава да за то нема докумената, али то ниjе сметало та хипотеза да буде приема у казиону Историjа македонског народа. Ако ви jeдноставно напишете Комитапулов отац као Никола Брсјачки ви даjeтe предност jeдну верзиjу, мада из сам текст се види да je то само верзиjа и ништа више.
  • Самоилово царство => Македонско царство и Пад државе. Jа нисам написао Бугарско царство, мада за то имам аргументи (разуме се, не мои, већ историски види Битољски натпис, на пример). Написао сам само Самоилово царство, jeр сам хтео чланак да буде понеутралан. Шта се дешава: Jа имам аргументи да je Самулово царство део Бугарске државе, но пишем само Самуилово (така се и назива књига Пириватрића - "Самоилова држава"), а ви немате аргументи да je то било Македонско царство (jeдино обjашњење - таква je (стара)званична верзиjа), али ипак пишете "Македонско". Где je неутралност? Ви признавате да тада термин Македонац ниje био у употреби, али го користите. Убеђeн сам да ви добро знате да je Самуилова држава обухватала не само Македониjу (било шта и да разумемо под таj поим) и од самог почетка, а jош више у "наjдобрих" времена и зато je сумњива да регионална аргументациjа може бити обjашњење.
  • Бугарски и већина из светских научника - Бугари. Заиста не разумем зашто "већина из светских научника" не пије воду? Ако је већина из научника мислила и да је Земља равна шта смета да то напишемо, кад пишемо о томе? Можда то ипак није, али тако сметаjу научнике. (Слажем се да су битна мишљења оних који су у току тј. компетентни и зато би хтео да коментирамо чињeнице). Ако очете да наведем мишлења научника, спреман сам да покушам.
Поштуем ваше мишлење о неких чланци из других википедиjа, али ипак, мислим да би било добро да се види чланак о Самуило на енгелском википедиjу и посебно његов разговор. Бар да не понављамо сви аргументи. Поздрав, --Антон Кецкаров 20:37, 29 децембар 2005 (CET)

`ајмо редом.

  • Стоји македонски цар јер је то званична верзија у нас,која је и даље призната.Ти си створио неутралност додавањем бугарски и стављањем македонски у заграду(читај запећак).Дакле,остаје она теза која је званична и по нама(у Србији) истинита,вероватнија како год.
  • Хајде да се сложимо око имена устанка,кад си већ македонац осетљив на тај термин и да га назовемо Устанак комeтопула.
  • Рекох да сам спремио везу ако неко напише чланак(ко зна можда се и то деси) и додао Брсјачки као једину поменуту одредницу,да би се избегло бркање са дубровачким кнезовима(ако и о њима буде некад исписан чланак ко зна).Дакле дај неку алтернативну одредницу за будући назив чланка(ако га буде) да не буде само кнез Никола,него нешто што ти делује неутрално.
  • Губиш ствари из вида.Ти немаш аргументе да је Самуилова држава део бугарске државе,већ имаш аргумент да се Самуило прогласио за цара позивајући се на титулу бугарских царева пре њега.Нешто касније се и Константин Бодин прогласио за цара позивајући се на Самуилову титулу.Што заправо значи да је и држава Константина Бодина део бугарске државе?Немој молим те,да ме засмејаваш у ове зимске часе.Стога је враћено из истог разлога из ког је враћено и на почетку.
  • Поново избацујем део већина јер није могуће пребројати све научнике и доказати за шта се већина њих залаже.Нико овде не спори да прозападни историчари држе такво мишљење,али и већина прозападних историчара тврди да су Срби одговорни за Маркале,што сасвим случајно,на њихову жалост није тачно.

И наравно,слободно мењај ствари,немој да те твоје (не)знање српског језика спречи у томе,чак и ако си се лоше изразио пресловиће то неко,буди без бриге. --Црни Бомбардер!!! (†) 23:25, 16. јануар 2006. (CET)[одговори]

Заиста мислим да сам ja створио неутралност додавањем бугарски и стављањем македонски у заграду, али мислим да сад уопште нема неутралност, jeр поново стоjи само македонски цар. Шта се тиче о томе да jе то званична верзиjа, молим вас погледаjте "Историjски атлас", Завод за уђбенике, Београд 2002, с. 37. То je званичен атлас за средњу школу у Србиjи (5-8 р.) Jа тврдим да званична верзиjа у Србиjи се мења по 1991. год, кад нема потреба да се брани македонистичка (не македонска) тачка гледишта.
  • Наравно, слажем се са "устанак Комитопула";
  • Предлажем као одредницу отац Самуила да се користи комит Никола. Таj поим стоjи и у изворима.
  • Да je Самуилова држава део бугарске државе сведоћи сам факт да се je Самуило прогласио за цар тек кад jе последњи цар Крумове династиje Роман умро у Цариграду и да не постоje извори да међу дни имало неки проблема. Извори тврде да и држава, и цар су били Бугарски: http://homepage.mac.com/paulstephenson/trans/scyl1.html - Jоан Скилица, http://homepage.mac.com/paulstephenson/trans/lpd2.html - Летопис попа Дукљанина, http://www.vostlit.info/Texts/rus/Yahya/text2.htm - арабски аутор Jaхja из Антиохиjе (на руском). Навео сам неких из извора и мислим да пред да се неко смеjе добро би било да их прочита (и не само њи)
  • Чињeница je да већина из светских научника сметаjу да jе Самуилова држава била бугарска. Ако мени не веруjете, видите Пириватрић, Срђан. Самуилова држава. Обим и карактер. Београд 1997. Ако jа и ви ме ножемо их наброjати, има стручни за то. --Антон Кецкаров 13:17, 17. јануар 2006. (CET)[одговори]

Нисам из ове приче, али сам прочитао дискусију, па реко да се умешам. Подвлачим да ни најмање нисам стручан за ову област, па ћу коментарисати само енциклопедистички аспекат. Ако се обојица слажете да већина (западних) научника тврди нешта, онда не видим проблем да тај податак стоји у чланку. Чињеница је да научници тако мисле, исто као што ћемо у чланку о средњевековној науци написати да је већина научника сматрала да је земља равна (или барем нису смели да кажу супротно). Иако данас знамо да земља није равна, не можемо да обришемо податак да се некада то није знало. Са друге стране, ми ћемо да објаснимо да су средњевековни научници били у заблуди, и исто тако можемо да продискутујемо исправност мишљења данашњих научника о некој теми. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:08, 17. јануар 2006. (CET)[одговори]

По истом принципу и у чланку о Маркалама треба да стоји да већина прозападних историчара тврди да су Срби бомбардовали пијацу, али треба да стоји и да се већина научника балистичара слажу да Срби нису бомбардовали Маркале. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:08, 17. јануар 2006. (CET)[одговори]

Сад друга страна. Иако је реченици (да се већина (западних?) научника слаже у томе и томе) место у чланку, питање је где јој је место, и у каквом контексту. Кад се каже научник, неупућени читалац (попут мене на пример) је склонији да поверује некој изјави. Уколико постоје сумње у исправност става ових аутора, онда у истој реченици треба нагласити да је тај став проблематичан. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:08, 17. јануар 2006. (CET)[одговори]

Поштено речено према мени ниjе било у реду да "Бугари своју тезу темеље..." и зато сам додао "и већина од странских научника". Jeр je тада то било као нека бугарска пропаганда или новинарска тврдња. Тачно jе да бугарска jавност (Бугари) сматра тако али битниjе je да медиевистичка jавност (већина из њу) сматра тако. Разуме се, jа сам спреман да примим и друге варианте. --Антон Кецкаров 16:53, 17. јануар 2006. (CET)[одговори]

  • Ако ми тај приручник падне шака бацићу поглед на исти,али кад сам ја,током `90,иш`о у школу то смо учили као македонско царство.
  • Што се тиче смејања,ниси ме разумео.Указивао сам на то да је следећи (логичан) корак називање Константина Бодина бугарином што је смешно.
  • Што се тиче аутора,нађи Историју Византије Григорија Острогорског и погледај владарске табеле на крају књиге.Човек прави јасну разлику између српских владара,првог и другог бугарског царства и Самуилове државе коју јасно назива македонским царством.
  • Пребацио сам у Бугарски научници,прекуј га како ти одговара(Бугарски историчари,Бугарска стручна јавност итд исл),само без већина осталог света и томе слично. --Црни Бомбардер!!! (†) 13:15, 20. јануар 2006. (CET)[одговори]

Ипак не разумем зашто се прима само jедна верзиjа - да je Самуило македонски цар? Пошто неко je учио тако? Jер тако jе писао Острогорски? А гдjе jе неутралност? Поздрав,--Антон Кецкаров 17:20, 20. јануар 2006. (CET)[одговори]

  • Зато што ми(у Србији) мислимо да је исправна.Ја сам ти навео шта сам ја учио јер си ти потег`о тај школски атлас.
  • Да ти одговорим са јер зато што је тако написао Пириватрић?
  • Неутралност је на истом месту где и на осталим викијима,на дну.
  • Око формулације бугарски научници смо се усагласили? --Црни Бомбардер!!! (†) 17:43, 20. јануар 2006. (CET)[одговори]
  • Ja сам навео докази да не сви у Србији мисле тако. У будуће покушаћу да наведем joш докази да се у Србији таj став мења. Дали треба да чекамо да се смени jош jедна генерациjа, коjа ниjе учила тако да би тражили обjeктивност?
  • Пириватрић (предстваник актеулњих тенденциjа српске медиjeвистике) не пише да je Самуило македонски цар. Молим Вас видите његова књига, не само ово шта ви имате.
  • Je ли Bикипедиjа нека загонетка и ми мора да тражимо неутланост негде у позадини, на дну?
  • Jа се слажем са "бугарски научници" мада то нису само бугарски научници (била je реч о Пириватрића, на пример), --Антон Кецкаров 18:40, 20. јануар 2006. (CET)[одговори]

Ти константно губиш моју нит или се ја лоше изражавам шта год.

Ја не обрћем твоје измене зато што сам тако учио у школи.ТИ си навео школски атлас,ја сам рек`о да ћу на то бацити поглед и споменуо сам да се када сам ја последњи пут гледао уџбеничку литературу у Србији(а то је било кад сам иш`о у школу током `90,јер је та литература мало скромна за моје интересовање па је више на гледам),Самуило је називан МАКЕДОНСКИМ царем.

Да ли сам ја или било ко други овде оспорио чињеницу да има људи(научника,Срба,Бугара,Македонаца,Грузијаца итд исл) који тврде да је Самуило био Бугарин односно да његово царство треба карактерисати као бугарско? Нисам,према томе чему упућивање на ауторе који то тврде?Ми смо свесни њиховог постојања и њихових теза.

Као што рекох и у овом чланку је неутралност на истом месту на ком и на другим википедијама,ако су и остале википедије,како ти кажеш зашто би се српска издвајала,пре`постављам да је то неки вики стандард?

Па добро првенствено су бугарски научници који темеље тезу,а има оних у свету који је подржавају,мисле да је тачна и тако то,па сам ставио напомену на крај.Преформулиши је како ти одговара и убаци имена. --Црни Бомбардер!!! (†) 17:51, 21. јануар 2006. (CET)[одговори]

Што је то - Српски шовинизам или Македонска лага

Као прво ви молим да ме извините, зато што још учим српски и имам некои грешки.

Ја незнам па и нисам чуо нигде да има нешто тако као Македонска сређновековна држава.Сати има FYROM - силно србизирана и Тито-зирана држава, са силном албанском пријемом.Све историчарски докажи и изворишта су створени још у Титовом време против Бугарама (Македонцима).Сваки један човек зна што Тито па и цела Србија је желила Македонске територије.После втора световна војна Србија и Грција су си подељили Македонија и тероризирали Македонци.Како пријателство - Југословени против Словенима (Бугарама) са маснима Грцима :) И не разумем како је вам не стидно, како не ви је срам сати да говорите код Македонске државе и Небугарска Македонија??!!Срам и немилост.

И једно сравнење у Википедиј: en:Samuil ОF Bulgaria nl:Samuil van Bulgarije sv:Samuil av Bulgarien Само Македонска и Српска версија су неточни.Даже у Македонске версије нигде не је писано "Самуило је Македонски цар"

Разумем - Босна и Херцеговина си је баш српска земља, Црна Гора и Косово исто (на Косовском поље је била последна битка - срби и бугари против турцима, против османцима - незнам дали ви сте га заборавили ово нешто) али Македонија....Македонија је Бугарска.

И ви молим да се не љутите, а разумно да помислите - тако ли је или не.Па ја исто сам мало Србин - мој деда је из Херцеговине (около Дубровника негде там)) али си је баш Србин и сви мој рођаци су Срби у Војводини.Овом лете сам био там. Милинић 22:37, 21. јануар 2006. (CET) ПОЗДРАВ![одговори]

Oколо Дубровника негде там - Извините што се умешујем у дискусију, али Милинић, ти једва познаш твоје порекло, а причаш о порекло Македонаца и остали народи. Мислим да то није у реду. Поздрав. Бојан Манчев 19:01, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]
Извини молим те! Откуд то да је Србија желила Македонске територије? Македонија је подељена на три дела, један део је припао Грчкој, други Бугарској, а трећи Србији. Данас је само онај део који је припао Србији независан (мирним путем стекао ту независност). Две државе које у свом саставу имају делове Македоније (Грчка и Бугарска) гаје нескривене претензије ка делу Македоније који је некада био српски, а сада је независан. Напоменуо бих да од свих земаља комшија Македоније, једино Србија не гаји претензије ка њој. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:48, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]
А по питању тога ко се са ким удруживао у борби против Словена, и ко је с ким био пријатељ... ХАХАХА, па ја бих на твом месту ћутао! Није моја земља мучки напала са леђа војску и народ Бугарске у повлачењу и борби за голи опстанак у Првом светском рату, већ је било обрнуто. Није моја земља стала на страну Нацистичке Немачке и њене геноцидно-фашисоидне антисловенске и античовечанске политике. И није моја земља после злурадо градила пругу са широким руским колосеком од Црног мора до границе СФРЈ, како би Црвена армија лакше и брже могла да изврши инвазију на Југославију. Питам се ко треба да се стиди! Поздрав и теби. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:48, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]

Молим вас да се вратимо на тема о Самуила (имам шта да кажем и о другим темама, али мислим да за то има одгувараjуће места). Jа сам навео школски атлас jер сам хтео да покажем да се основни аргуменат да jе Самуил македонски цар - званична верзиjа у Србиjи, мења и то je било jедан из моих аргумената.

Jа могу да се слажем да у тренутноj верзиjи неутралност стоjи на истом месту на ком и на другим википедијама само ако разматрамо неутралност у неком фолозофском смислу и се питамо дали уопште постои. Међутим, ако гледамо неки вики стандард би требало да тражимо неутралност не само при краj. Ако се представља у самом почетку чланка Самуил само како македонски цар где je неутралност? То шта при краj се каже да има и верзиjа да je бугарски цар? Значи, та верзиjа коjа jе више примена у научноj jавности се представља као неки куриозитет, a друга верзиjа (коjа ниje ослоњена изворима и осим у македонском уикипедиjу ниje нашла такво место у другим википедиjама) jош у почетком?

P.S. Црни Бомбардер, молим не мешаjте поими "бугарски цар" и "бугарин" (мада према Битољском натпису требало би Самулио да jе и Бугарин). Еве шта каже Скилица о син зетског краља Михаила Константин Бодин : "Бугарски големаша замолили су Михаила, коjи тада je владао.... да их постане начелник и да их помогне, даjући их свог сина кога да прогласе за цар Бугарске...". Сигуран сам да ви знате да ни jе потребно да буде неко из одређеног народа (етноса) да би био владар тог народа (Хановерска династиjа у Велкоj Британиjи, Хохенцолерни у Румуниjи и т.н.). Поздрав, --Антон Кецкаров 17:14, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]

Ја сам прилично сигуран да би, ако би неко направио времеплов, отишао у средњовијековну Македонију и питао тамошње становништво шта су по народности, они рекли да су Словени. У вријеме Турака вјерујем да су се подијелили на Србе и Бугаре. Сам Вук Караџић каже како су му људи из Дибре, што је данас у Албанији, близу границе са Републиком Македонијом, говорили да су Срби и да говоре српским језиком, како Вук каже између Српскога и Бугарскога, али опет ближе к Српскоме него к правоме Бугарскоме. Иначе, данас се православно становништво у Дибри сматра Македонцима. Дакле, у вријеме Турака становништво Македоније се само изјашњавало да су Срби. Мада, вјерујем да су се у источнијим крајевима, у Пиринској Македонији, ипак изјашњавали као Бугари. Зато су касније и Србија и Бугарска жељеле да припоје себи Македонију, јер су обје те земље вјеровале да имају право на њу, а Грчка ју је жељела због историјског права на Македонију Александра Великог. Међутим, у то вријеме кад су те три земље стицале независност од Турског царства, Македонија је и даље била под влашћу истог, и тамошње православно становништво се и даље изјашњавало дијелом као Срби, а дијелом као Бугари, евентуално можда и као Грци. Зато су се Србија, Бугарска и Грчка удружиле у савез против Турске. 1912-те године су повели Први балкански рат, ослободили Македонију од Турака и подијелили су је на три дијела: јужни дио, Егејска Македонија, припала је Грчкој; источни дио, Пиринска Македонија, припала је Бугарској; а западни и сјеверни дио, Варадарска Македонија, припала је Србији. Од тад су се Македонци (као регионална одредница!) из Егејске Македоније изјашњавали као Грци, из Пиринске као Бугари, а из Вардарске као Срби. И даље су говорили језиком који је између српског и бугарског, али он је у Бугарској сматран бугарским, а у Србији српским дијалектом. Грци су дјелимично остали задовољни дијелом Македоније који су добили (уосталом, они су добили Солун и излаз на Егејско море!), али Бугари нису, јер су жељели и дио који је добила Србија. Зато је 1913-те године почео Други балкански рат између Бугарске и Србије, који се завршио побједом Србије и стање је остало мање-више исто. Треба напоменути да је становништво Македоније у Србији себе сматрало чистим Србима. Господин Броз и његове присталице донијели су Југославији неке нове народе, између осталих тзв. Муслимане, Црногорце и Македонце, и један нови језик, тзв. македонски. Од тад се становништво Вардарске Македоније сматра Македонцима, посебним словенским народом, а свој језик македонским, посебним јужнословенским језиком. Деведесетих година су се осамосталили (и то им је била грешка, право да вам кажем, сад ће их појести Арбанаси). А Бугари и даље не одустају - ево они и даље траже тај дио Македоније. :) Него, што се Самуила тиче - зашто не бисте једноставно прескочили то да ли је он Македонац, Србин или Бугарин, и умјесто бугарски цар или македонски цар написали цар Бугарске или цар Македоније, шта је већ био. Дакле, наведите му титулу типа Карађорђе је био вожд Србије, а не Карађорђе је био српски вожд, што и није тачно. Јер он није био вожд Срба у Црној Гори, Хрватској, Босни, Македонији, Старој Србији и Херцеговини, па да се може назвати српским вождом, тј. вождом (свих) Срба. Он је био вожд Срба у тадашњој Србији, дакле србијански вожд, тј. вожд Србије. :) Тако је и Самуило био цар Бугарске или цар Македоније, нисам тачно сигуран које од те двије земље, то ви боље знате, а не македонски цар или бугарски цар у смислу цар Македонаца или цар Бугара, па да и сам буде Бугарин, односно Македонац, Србин, или шта већ. Баш тако - Samuil of Bulgaria, Samuil van Bulgarije, Samuil av Bulgarien - Самуило, цар Бугарске. :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 19:07, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]

Македонски или бугарски

Хм. Треба имати на уму следеће (а, чини ми се, Ђорђе је то претходно напоменуо): Национална конституција Македонаца (Бојане, ако сматраш да то није тачно, исправи ме) почела је у 19. веку, додуше, кад и све друге, али се о претходном идентификовању људи из целе области Македонија -- као Македонцима -- тешко може говорити. --Милош Ранчић (разговор) 21:43, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]

Најприје - здраво и да ми извиниш ако мој српски је лош. Дакле, Милош, тачно је то да се тешко може говорити за људи који су се идентификовали као Македонци прије 19 века. Според мене, а и већина македонских (и неки други) историчара, то је резултат на то шта пред 19 века, није постојила македонска национална свест. Од свом страну, пак, ово је резултат на један континуитет из средњег века (доба Самуилове владавине), када свих словенских народи (који, според мене, су били једно из почетка) су били крсћени са политичко (али не етничко) име од стране Византије - бугари. Разлог за то, било је постојање византиска тема "Македонија" на просторимa данашне Едренскe области (град Едрене) у Турцији. Бугари најчешће користе факт (за доказивање бугарског националног карактера Македонаца), да је византиски император Василиј II је бил наречен "Бугароубијца" (Бугароктон), епитет који је добио по битка са Самуиловим војака, када их је ослепио. Мећутим, они не узме у предвиду и факт да уколико Василиј II (инаку, један од најлутијих непријатеља цара Самуила) је био наречен "Македоноубијца" (Македоноктон), са том епитетом би се означило да је он, фактички, убијца свом византијском народа (имајући предвид византијска тема Македонија). Са овом не желим да докажем да је Самуилова држава била звана "Македонија", већ неки проучивања указују на том да би она се могла звати "Славинија", но сигурно није била "Бугарска" или нешто слично. Па, шта би Босанци рекли, во-Здра! :-)) Бојан Манчев 22:20, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]

ИПАК, несумњиво је да су и старословенски језик и Самуило потекли из области које су насљавали Македонски Словени, те да данашњи Македонци свакако имају право на третирање и језика и Самуила као једне од својих тековина (као што су и Антички Македонци део њиховог етничког и националног наслеђа). --Милош Ранчић (разговор) 21:43, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]

Јесте, но Бугари иду из корена - хоћу негирати "Македонац" као етничко звање, већ као регионално, па така, според нима, Македонија је "бугарска земља", а според то - Самуило је био на бугарско тло. Бојан Манчев 22:20, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]

Са треће стране, Срби до Душана (нисам сигуран за Стефана Дечанског), немају пуно додира са тим територијама; а Самуило је живео једно три-четири века пре; тако да мислим да се то не доводи у питање. (Бугарска етничка конституција као словенског народа завршена је поприлично пре Самуила.) --Милош Ранчић (разговор) 21:43, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]

У том смислу сматрам да је исправно наводити да је Самуило био и Бугарин и Македонац, а да је потребно разјаснити по чему једно и по чему друго. --Милош Ранчић (разговор) 21:43, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]

ТАКОЂЕ, за писање чланака на Википедији нису најрелевантнији извори из наших уџбеника из основне (средње или које већ) школе, већ је најрелевантније написати неутралан чланак. Узмимо, од највеће користи за дефинисање Самуилове етничке припадности била би изворна информација како се он сам декларисао (цар чега? и сл.). А верујем да нам и Бојан и Антон могу дати одговарајуће изворе. --Милош Ранчић (разговор) 21:43, 22. јануар 2006. (CET)[одговори]

Желиo бих да оспорим тврдњу Боjана да држава Самуила сигурно није била звана "Бугарска" или нешто слично. Пред да продужим био бих захвалан ако се прочитаjy већ наведени од мени извори: http://homepage.mac.com/paulstephenson/trans/scyl1.html - Jоан Скилица, http://homepage.mac.com/paulstephenson/trans/lpd2.html - Летопис попа Дукљанина, http://www.vostlit.info/Texts/rus/Yahya/text2.htm - арабски аутор Jaхja из Антиохиjе (на руском). Ова jе jедан део из извора коjи jeдноставно описуjу држава Самуила као бугарска, Самуило као бугарски цар. Могу да продужим и даље али чекам и Боjан да наведе свои извори. (из претходних доба je познат поим "Славиниjа" али се je таj поим односио на неколико Славиниjи кад су словени имале племенска организациjа jавног живота).--Антон Кецкаров 12:07, 23. јануар 2006. (CET)[одговори]

`ајмо опет.

НИТ` ЈА ТЕМЕЉИМ ОНО ШТО ВРАЋАМ НА ШКОЛСКОЈ ЛИТЕРАТУРИ,НИТ` САМ ЈА ПОТЕГ`О ШКОЛСКУ ЛИТЕРАТУРУ.(Погледајте горе.)

Антоне не причам о којекаквој неутралности и шта ти ја знам чему.Ја кажем НЕУТРАЛНОСТ у овом(мом) чланку стоји на истом месту на ком и у бугарском чланку,а то је на дну.Уређивао си и тамо и према томе немаш моралних основа да нама(мени) овде причаш неутралности.

Речи на летопис нећу трошити,ко је то чит`о томе је јасна његова историјска вредност.Уопште није спорно шта је Скилица написао(опет то понављам).Уопште није проблем у изворима.

Као што Властимировиће називамо Властимировићима,као што Војислављевиће називамо Војислављевићима тако и Самуилову државу називамо Македонско царство(или царство македонских Словена како год).

У то ко је овде коме заб`о нож и ко је Словен,није ни време ни место,ачли им`о бих што шта рећи.

За крај,извињавам се свима на "помало" надрканом тону,али ја да сам `тео да водим испразне разговоре(пресипам из шупљег у празно),Антоне не с`вати ме погрешно,отиш`о би на еглеску и гањ`о се с` Dadom и момцима. --Црни Бомбардер!!! (†) 00:30, 24. јануар 2006. (CET)[одговори]

И после Македонци су били Бугари :-))) Бојан Манчев 13:47, 24. јануар 2006. (CET)[одговори]

Ja ћу почнем из позади и прво ћу одговорим кориснику 212.110.67.114. Боjане (пошто из то IP на бугарскoj википедиjи пише Боjан, не Ненад Џaпић), ако имаш неке аргументе, молим те, изложи ги. Не се љути, али послеследњи твои (политизирани) речи не само немаjу везе са конкретноj теми дискусиje, али и личе на провокациjа. Мислим да ако тражимо обjективност, мора да пазимо шта пишемо (то отправљам не само теби, aли и Милинићу и другима).

Црни Бомбардер, из твоиjих речи разумем да ти гледаш на питања око Самуила као на политичко дело или своеврсни бизнис: Бугари су приказали Самулио као цар Бугарске и чак у другом половини чланка (то сам jа урадио) су приказали македонском ставу - према томе ми ћемо ставити бугарски став при краj. При томе ти не одбациваш суштина моjих аргумената. Jа видим овде не стремлења обjективности, већ нека жеља "натрљати нос" Бугарима или да се не отступи из првобитан став. Извини ако грешим, али како можемо ми да градимо неутралну (и колико се може обjективну) Википедиjу, ако у нашим дебата ми не споримо о суштини? Jа сам сигуран да ако Боjан или неки други има аргумената (извора) да jе Самуило био македонски цар и на Бугарскоj и на друге википедиje Самуило биће представљен и као македонски цар jош у почетком. Ja сам покренуо инициатива описати на бугарском википедиjи тачку гледишта у Р.Македониjи, али ни сам ставио да je Самуило македонски цар jош у почетком jeр на то немам било какве извори (докази, аргументи). Не мислим да на српскоj википедиjи мора да се слага неко со мени, али ипак мислим да ако неко има став и жели да га стави, добро би било да га заштити - и формално, и суштински. Поздрав, --Антон Кецкаров 13:15, 24. јануар 2006. (CET)[одговори]

Читаво питање дали је Самуило бугарски или македонски цар, Бугари своде на име Бугар. Шта је значиlo Бугар 10 век. Имамо Словене и пра-Бугара у истој држави који још нису спојени, напротив постоје референце који поминју Бугарски језик (не словенски веђ пра Бугарски) јако касно, 13 век. Самуило је тотално игнорисао традиционалне Бугарске центре Преслав и Плиска и то се јо једном понавља када нјегов унук Петар Дељан кад од Београда преко Ниша долази до Солуна 'а Бугарску не зарезује тотално. Острогорски управо о томе и пише. Питање је друго, колико модерни Бугари имају право да се позивају на све те државе које су се звале Бугарске? Дакле имамо те пра Бугаре, затим након обнове Бугарске 12-ог века сви нјихови цареви су Кумани (или још горе, Монголи. И то још негде треба да ставимо Словене! Од прилике, такву логику користе и Македонци - зато што се зову Македонци, потичу од Александра Великог!--ВељкоГ 04:32, 25. јануар 2006. (CET)[одговори]

Лоше си ме протумачио.Ја сам само указао да налазим неумесним да се овде залажеш за нешто што ниси сам урадио другде,а мог`о си.И то сам напоминуо само као одговор на твој захтев за неутралношћу на почетку.

Дакле ово није никакво терање ината,политички бизнис нити било шта слично.Мислим на основу историјске грађе да је ово становиште реално,као што ти(ви) мислиш да је реално становиште да тзв. бугарска теза. --Црни Бомбардер!!! (†) 06:35, 25. јануар 2006. (CET)[одговори]

ВељкоГ, Историографиjа тврди да у 9-10 веку се je формирала средњевековна бугарска народност као словенска. Та je доба кад се поим Бугари почиње употребљавати за словенска већина земље као и род блъгарски, блъгарска земя и т.д. Jа нисам читао неки научник да тврди да je у 13. веку постоjао jезик "не словенски веђ пра Бугарски". Молим вас наведете jош информациjа (еве пружа ми се могућност да научим нешта ново). Шта значи "Самуило је тотално игнорисао традиционалне Бугарске центре Преслав и Плиска". Прво - као центар држави Плиска jе игнорисана jош 893. г. Друго - устанак Комитопула почиње кад jе био Преслав у рукама Византиjца. Нико не спори да je цантар држави био у западним деловима (Чак и неки историчари називаjу држава Западнобугарско царство).

Кад пишете "Петар Дељан од Београда преко Ниша долази до Солуна 'а Бугарску не зарезује" ви користите данашњи политички реалности, не историjски. Шта да радимо кад нису људи из 10-11 века нису знали будуће па нису се прилагодили jош тада? Кад са Византици завладали Самуилову државу (Бугарску) они су створили катепанство (тема) са центром Скопље (центар се jе касниje мењао). Име овог катепанства jе било ...Бугарска. Шта се тиче да са бугарски цареви 12 века биле Монголи, извините, али то личи на чиста пропаганда. Чак и jедини татарски хан коjи jе узорпирао престол - Чака (1299-1300) ниje био Монгол, већ татар.

Црни Бомбардер, Нека да размислимо. Има две водеће верзиjе:

  1. Да je Самуило бугарски цар;
  2. Да je Самуило македонски цар;

Ако примимо прву верзиjу значи твоjе оптужбе да jа нисам био неутралан на бугарском википедиjу ни су правични и то шта сам jа додао на бугарском википедиjу тачку гледишта у Р. Македониjи (коjа у факт) je у корист неутралношћу. Ако je био Самуило бугарски цар чак и моj предлог да буде "бугарски (македонски) цар" jе неки компромис.

Ако примимо други вариант - да je Самуил био македонски цар, значи да jа нисам у праву и ти (или неко друг) ћу наведеш извори (Као шта je Милош Ранчић предложио). Je ли тако? Поздрав, --Антон Кецкаров 13:42, 25. јануар 2006. (CET)[одговори]

Је ли сада довољно вишезначно да не мора да се исправља више? Ја сам се потрудио колико сам могао. Првенствено се обраћам Антону. Се надевам, Антоне, дека е сега добро. А за факт дека е Самоил бугарски цар, читав прв пат во Лоули Планет водич во Бугарија минатото лето, и бев шокиран, а имам 35 години. Никада нисам пре тога чуо о бугарском царству Самуила, али нека иде и та верзија, ОК? Zikica 19:39, 25. јануар 2006. (CET)[одговори]

Zikica, jа мислим да ваш предлог jе врло добар с обзиром на то да заиста има различите мишлења овде. Мислим да je то остварљив компромис. Ваљда да се и друге сагласни. Поздрав, --Антон Кецкаров 20:10, 25. јануар 2006. (CET)[одговори]


Па добро, Антоне шта је онда "The Miracle of St. Georgi"? Ту се управо прича о правим Бугарима. Читава логика је зачарани круг - пра-Бугари су се утопиле у словенске масе ѕато што данашњи Бугари причају словенски језик. А зато што су се Бугари утопили, данашњи Бугари су наследници старих Бугара. И нема везе што им је следећа држава сви цареви Кумани. Уосталом, они су тада ,бар у почетком наѕивани Власи!! Да не причамо да је Самуил био најверојатније Јерменин. И немојмо користити аргументе, читав свет говори ово или оно. Те терорије су ѕапочеле Руси најпре као део њихове имперјалне политике - теорија да су Бугари словени, а затим као савеѕници током Хладног рата. Западни историчари су се веома мало бавили овом тематиком и само су прузеле Руске теорије. Истовремено, сматрам да Самоило није македонски цар у данашњем смислу. Никакав посебан македонски народ није тада било. Али му је центар био у Македонији, и најверојатније, највеђе присталице су му биле македонски словени. Најбоље би било да пише да је словенски цар. --ВељкоГ 21:32, 25. јануар 2006. (CET)[одговори]

ВељкоГ, историчари тврде да je извор "Чуда Свети Георгиjа са бугарином" (ако ти пишеш о њега) извор не из 13 века, већ из 9-10 века. Шта се тиче о Куманима, добро би било да будемо прецизни. Сматра се да су три из бугарских династиjа - Асеневци, Тертеровци и Шишмановци били из куманског порекла и то je све. Да тврдимо jедноставно да су они били Кумани jе врло смело. (У Синодику цара Борила из Асеневске династиje се каже например да jе његов jезик Бугарски). Така можемо да тврдимо и да су кралеви Великобританиje германци (Хановерска династиjа). Можда су били цареви Кумани, али можда и то да се односи само о њихово порекло - ХІ-ХІІ век кад су се Кумани населили на Балкан и постепено утопили. Неке чињенице су утврдени, неке су само хипотезе.--Антон Кецкаров 19:32, 15. фебруар 2006. (CET)[одговори]
Analogija uopste nije ista. Asen, Terter i Sisman pokrivaju dobrih 95% istorije drugog Bugarskog carstva. I ne radi se samo o Kumanima. Vizantiski i Zapadni izvori pominje samo Vlahe, a Bugare, jako, jako retko. Vlasi otpadaju vec u sledecu generacija, sto govori o zamenu imena, t.j. uzimanje tradicije Prvog Bugarskog Carstva. Tako da ako su Bugarsku drzavu stvorili Kumani i Vlasi koji je kontinuitet sa prethodnjim drzava koji su bili stvorili pra Bugari? Nema to veze za Britanijom, gde jedna dinastija izumire, pa se zameni sa drugom, pricam o stvaranju drzave, dakle ustanci, bitaka protiv Vizantije itd.
Ovo je gotovo identicno sa Samuilom. Nemam ja problema da se Samuil zove bugarski car, ali sta znaci Bugari i Bugarska tokom vekova treba da se jasno definise. Inace, Makedonci mogu da kazu, zato sto se zovu Makedonci, Aleksandrovo carstvo je njihovo (sto je notorna glupost, naravno). Po tebi se Samuil vezuje samo za modernu Bugarsku, sto je anahronizam. U feudalnom drustvom, pitanje naroda je vrlo, vrlo diskutabilna stvar.Nadam se da sam jasniji. --ВељкоГ 22:43, 17. фебруар 2006. (CET)[одговори]

Jа се потпуно слажем да у феудалном друштво питање народа jе врло дискутаблина ствар. Али то се односи не само на Бугара, него и на Срба (чиjи je назив нередко био Трибали и т.н) и т.д. То такође се односи и на Влаха. И данас се спори кад у Средњевековни извори се користи термин "Влах" jе ли то значи "планински пастир", jе ли то значи "православни" (у Западноj Босни у одредени период) или то jедноставно значи влашки народ. Бугари су били називани не само "власи", али и "мизи", "скити" и т.д. (Теодор Скутариот и Н. Хониjат например називаjу народ Бугарске и "мизи", и "власи" и "бугари"). Неоспорљиво jе учество влаха (без обзира дали то има етнички или друг смисао) у стварање Друге Бугарске државе, али постоjе и довољан броj извора да сами бугарски цареви из "куманске" династиje су сматрали себи Бугарима.

  1. "Синодик бугарскоj цркви", познат и као "Синодик цара Борила" из 1211. год. (познат од касни преписи) Jош у почетком се говори да су учесници црковног сабора били Бугари. тамо се каже и "трижди хвала всем бугарским архиjeреjама .....и всем бугарским бољарима". Синодик нас обавештава да je цар Борил (Асеневска династиjа) "повелео да буде преведен од грчког на његовог Бугарског jeзика" византиjски Синодик. У овом документу има специjални пасус о бугарским царевима. Он почиње са цар Борис І, наброjаваjу се и друге бугарске владетели - до Самуила и до Jована Владислава (братанац Самуила) и се саопштава да су то "древни бугарски цареви" (NB! - kontinuitet sa prethodnjim drzava). Такође се саопштава да je цар Иван Асен І Белгун "ослободио бугарски род " од грчко ропство.
  2. Постоjе много печати и монете бугарских цареви из поменутих династиje и титул на њима jе "цар блъгаром" или "цар блъгаром и грком".

Могу да додам jош више извора да jе Друга бугарска држава била држава средњевековне бугарске народности (Георги Акрополит пише да jе Асен био "први цар Бугарима"), али то би било врло дуго и изван предмета дискусиje. При томе jа не поричам да су кумани и власи имали улога о стварању Друге бугарске државе (као и Бугари у земљама на север от Дунав), али желим да подвлечем да су средњевековни Бугари постаjали свестни о континуитету Прве и Друге бугарске државе. Например у бугарским додацима Манасиjeве хронике се каже: "Од тога Василиjе (византиjски император Василије II Бугароубица) бугарско царство je било под грчкоj власти, чак до Асена Прваго, цар Бугарима". Поздрав, --Антон Кецкаров 21:39, 24. фебруар 2006. (CET)[одговори]

О слике Смрт цара Самуила

Иако име слике (Смрт цара Самуила) каже да се ради о томе, јасно је да то је грешка. Видите опис на македонском чланку за правиљније. Може се видети да то је венчање а не погребна церемонија на слици - свештеник држи две круне и мења их, а испод њих су младожења и невеста. Зато ћу да променим опис слике (превод из македонског). --Б. Јанкулоски 04:20, 20. мај 2006. (CEST)[одговори]


Ја сматрам Самуила Јерменом. Ем је имао браћу Аарона,Мојсија и Давида.

Битољска плоча је установљена као фалсификат. Стручнјаци су се датирали бар 300 година касније. На њјој се син Самуила опредељује као Бугарин. Е сад ако је неко од вас стајао испред те плоче,тешко че да сумња да је она оригинална. Штавише,говоре да је служила као степеница за џамију,само да је била окренута леђима па је зато толко очувана.

По мени баш ми би било свеједно шта је био Бугарин,Македонац или Јермен. Али на чистом смо да Србин није био. :)

--Mile 21:39, 23. фебруар 2007. (CET)[одговори]

Е свашта

Читам, читам, па не могу да се начудим. Самуило, ако је владао Бугарским краљевством, онда је био бугарски краљ. Могао је да по националности буде и Марсовац, али је вио бугарски краљ. То је чиста логика. --Maduixa kaži 14:04, 30. март 2007. (CEST)[одговори]


Неартикулисано убачени део

"Веднага след смърта на император Йоан(976)българите въстанали и били определени да ги управляват четиримата братя: Давид,Мойсей,Арон и Самуил,синове на един от велмощните комитопули у българите... ...Така Самуил станал самовластен господар на цяла България.Той бил войнствен човек,който НИКОГА не знаел ппокой.Пренесъл мощите на свети Ахил...и ги положил В Преспа,където били неговите дворци" 

                       Йоан Скилица,"История"11 век.

Бугариja и Македониja нат всичко!!! — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 84.43.156.237 (разговор • доприноси)


Молим да откључате страну да средим нешто, онда закључајте назад. --Mile 14:52, 6. октобар 2007. (CEST)[одговори]

Преузето из „https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=Разговор:Самуило_(цар)/Архива_1&oldid=7305089”