Разговор:Срби у Војводини/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Popović, Njegovan, Palić i sl. ≠ kritička istoriografija

Nekoliko sam puta tražio da mi se odgovori na prosto pitanje: na koji se izvor Njegovan poziva kada kaže da jedan pisani izvor pominje Srbe u Banatu u 6. veku. Pošto se izvori koji se odnose na rani srednji vek mogu nabrojati na prste, predlažem navođenje mesta gde se Srbi izričito pominju. Npr.:

Κατόπιν δέ Ανδρόνικος ό στρατηγός έπορεύετο σύν άλλοις τε πολλοίς ονόματος άξιουμένοις άνδράσιν, οίς έθος άει ύπό βασιλεϊ πολεμοϋντι τάττεσθαι ήν, και Ίταλοϊς τοις εκ τοΰ μισθοφορικού και δη καϊ Σερβίοις (Serviois), οι κατά νώτου αύτφ εΐποντο δόρατα τε προβεβλημένοι και επιμήκεις ασπίδας.

Danas svako može da piše šta god hoće. Međutim, naša kritička istoriografija nije potpuno zamrla, niti je na trenutak poklekla pred navalom romantičarske istoriografije i novopečene "vojvođanske".--Нимчевић разговор  21:12, 22. април 2014. (CEST)

Neki istorijski izvori

Неки историјски извори говоре да је Стефан Драгутин такође владао и Горњим Сремом.

Može li malo preciznije? Koji izvori?--Нимчевић разговор  13:54, 21. април 2014. (CEST)

Stanoje Stanojević. PANONIAN (разговор) 14:32, 21. април 2014. (CEST)

Мајко моја. Станоје Станојевић је литература. Због тога водим ратове са тобом. Не умеш да разликујеш извор од литературе, а волиш да ми скрешеш за сваку ситницу.--Нимчевић разговор  15:31, 21. април 2014. (CEST)

Извор је за википедију. Није чланак на википедији семинарски рад. PANONIAN (разговор) 16:33, 21. април 2014. (CEST)

Да је ово ен.вики неко би ти лупио шаблон "факт" на синтагму "неки извори". Који су то извори?--Нимчевић разговор  16:36, 21. април 2014. (CEST)

Pa dobro, promeni to u "literatura". PANONIAN (разговор) 17:00, 21. април 2014. (CEST)

Pa nije dobro, jer sintagma "neki izvori" implicira na više izvora. Ne govore "neki izvori" da je Dragutin bla bla bla, nego ima istoričara koji "neke izvore" drugačije čitaju.

Ај погледај ово: Википедија:Навођење извора. То је писано у том контексту. У сваком случају, да не буде забуне, реченица се може променити у "у делу литературе се говори да је...". PANONIAN (разговор) 17:24, 21. април 2014. (CEST)

Постоји нешто што се зове мејнстрим. Ово што ти наводиш је далеко од мејнстрима.--Нимчевић разговор  17:26, 21. април 2014. (CEST)

Као што рекох, ниједан извор не тврди изричито да је Драгутин имао поседе и с оне стране Саве (гледано из угла уже Србије), него су неки аутори (међу којима и Михаило Динић) дошли до закључка да ни то није искључено.--Нимчевић разговор  17:28, 21. април 2014. (CEST)

За мејнстрим се слажем, али се на википедији помињу и алтернативне теорије уколико долазе од валидних аутора, а ово је такав случај. PANONIAN (разговор) 17:31, 21. април 2014. (CEST)

Видим. Алтернативну теорију си истакао као да је мејнстрим. Ниси ни навео њеног главног заступника.--Нимчевић разговор  17:44, 21. април 2014. (CEST)

Према Опису источне Европе из 1308, Драгутинова држава (Servia) обухватала је Босну, Мачву и Марку.

• Bosna - области Усоре и Соли у североисточној Босни
• Macia - Мачванска бановина
• Marcia - вероватно крајеви Кучева и Браничева

Secunda pars huius regni uocatur Seruia a condicionibus populorum, sic dicta quia quasi omnes sunt seruilis condicionis. Continet enim in se tres prouincias, uidelicet Bosnam, Maciam et Marciam. Est enim hec pars regni sita circa Hungariam ita quod nullum est medium inter ipsam et Hungariam.

Или у преводу на српски:

Други део овог [тј. Рашког] краљевства зове се Србија, тако названа по приликама [тамошњег] становништва, јер [изгледа] као да су сви ропском положају. Обухвата три провинције: Босну, Мачву и Марку. Овај део краљевства налази се уз Угарску, тако да нема ничега између исте и Угарске.

Домаћи родослови, додуше, зову Драгутина сремским краљем, али се под овим Сремом не подразумева Срем у данашњем смислу, него Мачва.--Нимчевић разговор  16:18, 28. април 2014. (CEST)

Нема смисла помињати Драгутина у историји Срба у Војводини.У изворима не пише да је владао територијом данашњег Срема, нити пише ни да је владао околином данашње Мачванске Митровице. На крају крајева, поставља се питање: шта се под Мачвом у то време подразумевало.--Нимчевић разговор  16:29, 28. април 2014. (CEST)

Његован

Међу Словенима у Панонији, као и у околним планинским пределима, нарочито према југу, налазили су се и Срби.[9]

Јако ме интересује на шта се Његован позива. Лик није ни историчар, ни етнолог, ни археолог, а зна поуздано да су се Срби налазили међу Словенима у Панонији, "као и у околним планинским пределима, нарочито према југу". Подсећам да нико од медиевиста услед недостатка писаних извора не тврди тако нешто. Ни Душанка Динић Кнежевић ни Михаило Динић ни Сима Ћирковић, па није старије генерације као Константин Јиричек, Јован Радонић, Владимир Ћоровић итд. Једино код Поповића налазим ову тврдњу. Њу су вероватно некритички преузели Његован и Кицошев.--Нимчевић разговор  21:03, 21. април 2014. (CEST)

Moze li se ta recenica nekako preformulisati, vec mesec dana se ponavlja. -- Bojan  Razgovor  12:39, 22. април 2014. (CEST)

Ima. To nije mejnstrim, nego alternativna teorija uske grupe ljudi, uglavnom neistoričara. Izvori ne ukazuju na prisustvo Srba u Panoniji pre 15. veka, ni pisani ni materijalni. Ta rečenica mora da se preformuliše, jer na drugom mestu piše:

Постоји мишљење да су Срби живели дуго времена у средњем Подунављу пре доласка Мађара. Заступа га Душан Поповић.[11] Душанка Динић Кнежевић, међутим, сматра да за то нема потврде у писаним изворима који говоре о Словенима северно од Дунава уопштено и не истичу ниједно племе понаособ.[12]

--Нимчевић разговор  12:52, 22. април 2014. (CEST)

U redu, za dva-tri dana ću se ozbiljno pozabaviti tim odeljkom i u njega ću staviti sva moguća mišljenja iz literature koju imam. Dakle, sve ovo:

• Porfirogenitov spis o doseljavanju Srba na Balkan gde se kaže da su prešli Dunav kod Beograda (dakle, da su prešli preko područja današnje Vojvodine)
• Mišljenje Sedova koje osporava Porfirogenitov spis i tvrdi da su Srbi došli sa severa Crnog mora u srednje Podunavlje (što je opet Vojvodina), pa odatle na Balkan, kao i mišljenje istog autora da kasniji Sloveni sa područja Vojvodine nisu bili Srbi, već Panonski Sloveni, koji su bili nosioci Belobrdske arheološke kulture.
• Mišljenje grupe autora poput Popovića, Njegovana, M. Palića i drugih da su Sloveni u Vojvodini bili Srbi.
• Podaci iz dela nekih drugih autora koji govore da su na području Vojvodine živela određena druga slovenska plemena, kao Bodrići, Braničevci, itd.

To bi otprilike trebalo da pokrije celu temu i da prikaže sva mišljenja. PANONIAN (разговор) 15:41, 22. април 2014. (CEST)

Не знам шта покушаваш да кажеш. За тебе су, дакле, Седов, Поповић, Палић и Његован мејнстрим, док су остали шта? Алтернативне и неважеће теорије? Јеси ли ти сигуран да је Седов мејнстрим? Јеси ли сигуран да је био уопште у Србији? Нешто ми га не спомињу професори.--Нимчевић разговор  15:51, 22. април 2014. (CEST)

Ne vidim uopšte šta je ovde "mejnstrim". Činjenica je da postoje različita mišljenja o temi i treba ih sva pomenuti. Šta je po tebi ovde "mejnstrim"? PANONIAN (разговор) 15:55, 22. април 2014. (CEST)

Јеси ли ти учио неку школу? Јеси ли прелистао у скорије време уџбеник из историје? У њему нема ни Седова, ни Палића, ни Његована, ни Поповића, ни других проблематичних аутора и њихових проблематичних мишљења. Молим те, повежи ми Седовову теорију о Панонским Словенима са Панонским Србима. Нисам разумео шта хоћеш да кажеш. Да ли постоји веза између Панонских Словена и Панонских Срба или не? На крају крајева, је л Седов уопте вршио ископавања у Србији?--Нимчевић разговор  16:01, 22. април 2014. (CEST)

A kako knjiga Sedova da bude u tim udžbenicima kada je objavljena tek nedavno? I ko kaže da je on problematičan autor? Ko to kaže? Ti? I kakve teorije da povežem? Sedov pominje da su Srbi bili u Podunavlju tokom svojih seoba, ali da nisu tu ostali, već da su otišli na Balkan gde ih arheološki identifikuje u kasnijem periodu, dok u Podunavlju kasnije nalazi belobrdsku kulturu koju identifikuje sa Panonskim Slovenima. To nije neka teorija "koja se povezuje sa nekom drugom", već tvrdnja suprotna onoj koju iznosi Popović, jer bi iz Popovićeve tvrdnje izlazilo da su nosioci belobrdske kulture bili Srbi. Koliko znam udžbenici istorije se ne fokusiraju na pitanje etničkog sastava stanovništva Vojvodine u ranom srednjem veku. Prema tome, pitam te ponovo: šta smatraš "mejnstrimom"? Izloži mi tvrdnju za koju smatraš da je "mejnstrim". Ovde samo osporavaš sve autore i sve tvrdnje a sam ne nudiš ni jednu. PANONIAN (разговор) 16:21, 22. април 2014. (CEST)

Nedavno je prevedena na srpski. Knjiga Славјане в раннем средневековЬе objavljena je 1995, a Славјане в древности 1994. Dakle, pre 20 godina.

Sedov pominje da su Srbi bili u Podunavlju tokom svojih seoba, ali da nisu tu ostali, već da su otišli na Balkan gde ih arheološki identifikuje u kasnijem periodu, dok u Podunavlju kasnije nalazi belobrdsku kulturu koju identifikuje sa Panonskim Slovenima. To nije neka teorija "koja se povezuje sa nekom drugom", već tvrdnja suprotna onoj koju iznosi Popović, jer bi iz Popovićeve tvrdnje izlazilo da su nosioci belobrdske kulture bili Srbi.

Koliko sam shvatio, ti hoćeš da sa tim međusobno suprotstavljenim mišljenjima osporiš mišljenje Dušanke Dinić Knežević.

Koliko znam udžbenici istorije se ne fokusiraju na pitanje etničkog sastava stanovništva Vojvodine u ranom srednjem veku.

Avari, Sloveni, Gepidi, Langobardi itd? Nisi čuo za te narode? Pisani izvori ne pominju Srbe na ovim prostorima u ranom srednjem veku, a materijalni su toliko oskudni da jedva možemo tvrditi bilo šta pouzdano. Toponimi su se menjali u zavisnosti od stanovništva.

Sedov je problematičan zato što zastupa Šafarikove teorije koje su prevaziđene. Uz to, sumnjam da je bio u Srbiji. Nisi mi odgovorio na pitanje. Je l on bio u Srbiji? Za arheologa je vrlo bitno da poseti arheološko nalazište.

Prema tome, pitam te ponovo: šta smatraš "mejnstrimom"? Izloži mi tvrdnju za koju smatraš da je "mejnstrim". Ovde samo osporavaš sve autore i sve tvrdnje a sam ne nudiš ni jednu.

Rekao sam ti već. Udžbenici i priručnici iz istorije.--Нимчевић разговор  16:54, 22. април 2014. (CEST)

Dobro bre u čemu je tvoj problem? Već smo diskutovali o pitanjima pisanih izvora, arheologije i linvistike i ti ponovo ponavljaš svoje bajate izjave o pisanim izvorima. Da li to znači da osporavaš arheologiju i lingvistiku kao nauku? Po tvojoj logici onda treba da se potpuno ukine proučavanje praistorije, jer ne postoje pisani izvori iz tog perioda? Dakle, sa takvim osporavanjem priznatih naučnih disciplina moraš da prekineš ovde i sada. Što se tiče tvrdnje Dušanke Dinić Knežević koju si naveo ("сматра да за то нема потврде у писаним изворима, јер они говоре о Словенима северно од Дунава уопштено и не истичу ниједно племе понаособ") ta tvrdnja protivreči jedino navodu Njegovana koji kaže da se Srbi u pisanim izvorima pominju u Banatu u 6. veku. Popović i sam kaže da se Srbi kao narod ne pominju u pisanim izvorima, već se poziva na toponime i posredne naznake u izvorima, dok se Sedov bavi arheologijom a ne "pisanim pomenom Srba u izvorima". Zato ne vidim kako bi to navođenjem tvrdnji ovih autora neko mogao da "protivreči Dušanki Dinić Knežević". Te navodne "protivrečnosti" između pomenutih autora postoje samo u tvojoj percepciji, a u stvari se radi o autorima sa različitim pristupima problemu i različitim pokušajima osvetljavanja tog istorijskog perioda. Takođe, koje Šafarikove teorije zastupa Sedov? I odakle znam da li je bio u Srbiji? Nije u knjizi pisao o svojim putovanjima već o Slovenima u ranom srednjem veku i to ne samo u Srbiji već na svim slovenskim prostorima. Ne vidim ni jedan dokaz da je ovaj autor na bilo koji način sporan ili da njegove tvrdnje protivreče bilo kojim "mejnstrim" tvrdnjama. Takođe, navedi mi tačne citate iz udžbenika na koje se pozivaš i objasni mi čemu ti citati navodno "protivreče". PANONIAN (разговор) 19:57, 22. април 2014. (CEST)

U čemu je tvoj problem? Sve emotivno prihvataš. Je l možda zavisi Srbima legitimitet na Vojvodinu od tog podatka?

Nigde nisam napisao da negiram arheologiju i lingvistiku. Negiram samo autore koji se izdaju za istoričare: Njegovan i Kicošev. Negiram autore koji su sa srednjim vekom na "Vi": Palić, Popović (dokaz: članak Dušanke Dinić Knežević). Negiram autore koji ponovo oživljavaju davno prevaziđene teorije: Sedov

In the late 1970s, Valentin V. Sedov revived Safarik's old theories, when suggesting that the ethnic and linguistic community of the first century BC to the first century AD in the Vistula basin was that of Tacitus' Venedi. --Нимчевић разговор  20:33, 22. април 2014. (CEST)

ta tvrdnja protivreči jedino navodu Njegovana koji kaže da se Srbi u pisanim izvorima pominju u Banatu u 6. veku.

Ti veruješ neistoričaru Njegovanu, a ne vrednoj i savesnoj istoričarki Dušanki Dinić Knežević. Strašno. Nadam se da se Njegovan toliko udostojio da nam makar navede koji autor pominje Srbe u Banatu u 6. veku. Ma znam ja te pederske fazone. Takvi kao Njegovan u stanju su da napišu i: "Pre dinosaurusa su postojali Srbi" i da to ne dokažu bilo kakvim izvorom.

Da, na kraju je uvek moja percepcija kriva. Ti si hvala Bogu savršen. I sam si rekao da Popović i Sedov protivureče jedan drugome: "To nije neka teorija "koja se povezuje sa nekom drugom", već tvrdnja suprotna onoj koju iznosi Popović, jer bi iz Popovićeve tvrdnje izlazilo da su nosioci belobrdske kulture bili Srbi."

Hvala na suradnji (sik). Nisi bio od nikakve koristi, ali nema veze. Sam ću se potruditi da saznam da li je Sedov bio u Srbiji i posetio naša arheološka nalazišta ili priča napamet.--Нимчевић разговор  20:33, 22. април 2014. (CEST)

Dok je nisam malo izmenio, sporna rečenica je glasila ovako:

Међу Словенима у Панонији, као и у околним планинским пределима, нарочито према југу, налазили су се и Срби

Preuzeta je u celosti i potpuno nekritički iz knjige "Prisajedinjenje Vojvodine Srbiji" koja podleže autorskim pravima.--Нимчевић разговор  01:00, 29. април 2014. (CEST)

Jezici

Nisu samo šumadijsko-vojvođanski i smederevsko-vršački zastupljeni dijalekti u Vojvodini. Jezička karta se sigurno promenila prilivom Srba proteranih iz Hrvatske. Priča se tako da pola Novog Sada čine "Bosanci". Stoga mislim da je suvišno isticati samo šumadijsko vojvođanski i smederevsko vršački dijalekat, jer garant su zastupljeni i istočnohercegovački, istočnobosanski i slavonski.--Нимчевић разговор  16:40, 28. април 2014. (CEST)