Разговор:Стефан Твртко I Котроманић

Из Википедије, слободне енциклопедије
Иди на навигацију Иди на претрагу

Верска припадност[уреди]

„Сви извори до краја 19. вијека за Стефана Твртка I Котроманића недвосмислено говоре да је био велики православац”

Историчар Пурковић као познавалац извора много је опрезнији у доношењу оваквих општих оцена. У раду Авињонске папе пише на 88-89 стр: „У сваком случају, ми данас немамо ни један убедљив докуменат који би нас одвео на прави пут, који би сигурно и поуздано решио ово спорно питање, које остаје још увек отворено“. Друго је што он искључује (као што то уосталом раде и други) да је Твртко био католик.

„Твртко је без икакве сумње био православац, али се због утицаја политике на ово питање, није дао јединствен одговор свих југословенских историчара.”

Твртко без икакве сумње није био веран католик, а за остало можемо само да нагађамо, јер нема извора који би то недвосмислено потврдио. У његовом случају важи исто што и за Млечане, који су прво били Млечани а онда католици. Другим речима, прво своји интереси, а онда туђи.

Ко је читао средњовековне латинске изворе, могао је приметити да је у оно време било уобичајено оптужити непослушног владара за шизму, јерес итд. Оптужити некога за такве ствари значи довести у питање чистоту његове вере и дати другим хришћанским (тј католичким) владарима за право да га нападну. Тако је Фридрих II Сицилијски у очима његовог млађег савременика фрањевца Салимбена био зао и проклет човек, шизматик, јеретик и епикурејац.

Можемо претпоставити да је Твртко био прагматичан и верски толерантан. Интересантно је да се у чланку не помиње по имену ниједна православна црква коју је Твртко подигао или даривао.

Помињу се додуше неке цркве које су настале за време Тврткове владавине, али осим Милаша не цитира се ниједан други независан извор. Имамо ли из средњег века неких обавештења о Твртковом ктиторству?

„"краль Стефанъ Твердко бяше орудіе Божіяго Промисла ради утвержденія нашея святыя православиыя въры въ нашемъ отечаствіи"”

Онај ко имало познаје језик српских родослова и хроника зна да је овај навод из касније времена. Тачније, узет је из Хронике Симеона Кончаревића који је живео у 18 веку.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:03, 17. јануар 2016. (CET)

О вјери и осталом[уреди]

Све о вјери Твртка написао је академик Радојчић, 1948. године. По њему нема теоретске шансе да се неко крунише за краља у православном манастиру а да није православац. Навео је човјек хиљаду разлога зашто.

Радојичић, Никола (1948). Обред крунисања босанскога краља Твртка И : прилог историји крунисања српских владара у средњем веку. Београд: Научна књига. 

„"краль Стефанъ Твердко бяше орудіе Божіяго Промисла ради утвержденія нашея святыя православиыя въры въ нашемъ отечаствіи"”

Пише одакле је, из књиге Никодима Милаша, а он цитирао епископа Кончаревића личност из 18. вијека. Шта је овдје спорно? --BosnaSRB RS (разговор) 00:38, 18. јануар 2016. (CET)

Немам тај рад. У сваком случају занимљиво размишљање, али га не бих постављао изнад осталих. Тим пре што је само крунисање под знаком питања, јер о њему смо обавештени преко Мавра Орбинија, који живео неколико генерација после Твртка. Историја се наиме не бави истином, него историјским изворима и њиховим тумачењима. Што више релевантних тумачења садржи чланак, то боље.

Узгред, у чланку се на једном месту цитира Фарлати: "и од тог времена Книн заузима мјесто међу српским градовима, и зове се српским мјестом"; али ја сам у дотичном тому његовог Илирикума сакрума на стр 297 нисам нашао такав цитат. Нашао сам само ово:

In actis consistorialibus invenio, Titulum Ecclesiae Croacensis in partibus infidelium Matthie de Vado collatum fuisse: 1512. 20 Aprilis providit (Leo X.) in titulum D. Matthias de Vado de Ecclesia Croacensi, in regno Rassiae, sub Metrop. Spalaten, in partibus infidelium, concessitque licentiam exercendi pontificalia in civitate et diacesi Bosnen. de consensu Episcopi, et quod non teneatur etc. Utrum haec pertineant ad Tinniniensem, sive Chrobatiensem Ecclesiam, addubitare cogit ratio temporis, et loci positio. Anno siquidem 1517 nondum civitas et ecclesia Tinniniensis dominatum Turcicum subierat, nec dici poterat constituta in partibus infidelium; longe vero aberat ab regno Rascie, in quo posita esse dicitur.

Овде се заправо Фарлати осврће на једну латинску повељу, у којој се спомиње Хрватска црква у Краљевини Србији под Сплитском митрополијом међу неверницима, тј. Турцима (Ecclesia Croacensi, in regno Rassiae, sub Metrop. Spalaten, in partibus infidelium). У задњој реченици се каже: "Будући да 1517. град и црква книнска нису потпале под турску власт, није се (у повељи) ни могло рећи да је (хрватска црква) основана међу неверницима; али налазила се далеко од Краљевине Србије, у којој се тобоже налази.

Ту се дакле уопште не помиње Твртко, него Турци (dominatum Turcicum). На основу чега је Милаш закључио да је Твртко освојио Книн, или да је од Твртковог времена био велики српски град, то бих волео знати. Станко Бачић нпр. овако коментарише Милашове наводе: Za prednji citat se Milaš poziva na Farlatija. Međutim, kod Farlatija na pozvanoj stranici nema riječi o Kninu kao srpskom mjestu, kakvim ga je navodno proglasio bosanski kralj Tvrtko. Farlati na navedenoj stranici govori o kninskoj biskupiji i vremenu prije turskog osvajanja Knina (1522.) I iz ovog se može vidjeti kako je Milaš na izmišljenim i krivotvorenim citatima i fabulama naseljavao Dalmaciju u predtursko doba.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:28, 18. јануар 2016. (CET)

Кончаревић је живео још касније. Не знамо на основу чега и с којим циљем је саставо своју Хронику. По правилу, савремена сведочанства, тј. сведочанства настала у периоду о коме причамо, веродостојнија су од каснијих сведочанстава. --Владимир Нимчевић (разговор) 02:38, 18. јануар 2016. (CET)

Прво свједочанство о крунисању у Милешеви записао је Орбини. Мјесто крунисања није упитно јер сјетимо се шта кажу историчари, те шта пише Твртко у својој повељи од 10. априла 1378. године.

„Такође и мени рабу својем за милост својега Божанства дарова процветати ми младици богсадној роду мојем, и удостоји ме двоструким вијенцем, да у обоја владичаства управљам, прво исправа у Богу дарованој нам земљи Босни, а потом када ме је господ Бог удостојио наслиједити престол мојих прародитеља, господе србске, јер ти бјеху моји прародитељи и у земаљском царству царствовали, и на небесно царство преселили се: Видим ја земљу прародитеља мојих после њих остављену и неимајући својега пастира, и идох у србскују земљу, желећи и хотећи укрепити престо родитеља мојих, и тамо отишавши венчан бих Богом дарованим вијенцем на краљевство прародитеља мојих, да будем у Христу Исусу благовјерни и Богом постављени Стефан краљ Србима и Босни и Поморју и Западним странама. И потом почех с Богом краљевати и управљати престолом србске земље, и желећи све што је пало скупа подигнути и што је разорено укрепити.”

Тезу о Милама ланисирао је аустроугарски чиновник Талоци, увидјевши опасност од православља и Срба западно од Дрине. Његова теза о Милама се заснива на шта је баки мило тојој се снило.

Што се тиче епископа Кончаревића, релевантан је као било који латински извор тога времена(18. вијек), лицемјерно је(од стране црвених историчара, познатих по својој непристрасности) признавати латинске списе, а правовславе одбацивати. У осталом и римокатолички списи сви до једнога веле да се крунисање десило у Милешеви, те да је Твртко православац.

Што се тиче Милаша упознат сам са тим спорним дјелом Фарлати 297 страница, страница 298.

За Милашеву књигу Кијук је рекао:

„Прећутно оспоравана она, међутим, никада није научно оповргнута. Њен писац, највећи наш историчар цркве, не пише руком догмате већ са мером научника. Утолико њена запањујућа открића имају већу тежину”

Фра Бачић je познат по својој објективности :D

--BosnaSRB RS (разговор) 17:21, 18. јануар 2016. (CET)

Историчари кажу да тај Орбинијев податак није сигуран. Ћирковић на пример пише: "Крунисање је обављено у јесен, највероватније на Митровдан (26. октобра) 1377. у "српској земљи", можда у манастиру Милешеву, месту особитог култа светог Саве, оснивача српске цркве".

Кијук се можда бавио историјом, али то га не чини школованим историчарем, односно компетентним да суди о историјској вредности неког дела.

У историографији се дело не оцењује по националној и верској припадности њеног аутора, него по њеној вредности. Глигор Станојевић (иначе Србин из Црне Горе, образован у Београду, ушао у Енциклопедију српске историографије) написао за Милашеву књигу у критици књиге Марко Јачов, ВЕНЕЦИЈА И СРБИ У ДАЛМАЦИЈИ У XVIII ВЕКУ, Београд 1984.

„За познатог писца „Православна Далмација" Јачов тврди да „и до данас су непревазиђена дела Никодима Милаша који се критички односи према изворима и литератури."4 Међутим, аутор је превидео да је Милаш о Србима у Далмацији писао као српски епископ, а не као историчар , тј . мислио је и писао у вјерским категоријама . Чак и онда када је Милашево дјело објављено, оно је по методи истраживања и концепцији заостајало за дјелима грађанске историографије у нас. Од Милаша су прихватљиви само објављени извори, који се морају друкчије интерпретирати него што су их Милаш и његов настављач Јачов интерпретирали. Истина, Милашева збирка докумената „Списи о историји православне цркве" (Задар, 1899), до данас је једина те врсте у нашој историографији. Јачов прећуткује чак и на мјестима гдје Милаш гријеши.”

Милашева књига је непоуздана што се тиче податка да су Срби још за време Твртка населили Книн. То је искључиво његова теза да не кажем фабрикација, ничим заснована. За то се он позивао на Фарлатија, који о томе не говори. Штавише, као што видимо ту Фарлати помиње некакву католичку црквену организацију звану хрватска црква на српском тлу.

Фра Бачић макар зна латински, па може да види шта је Фарлати написао. Милаша међутим треба проверити када цитира Фарлатија.

Не знам о којим црквеним историчарима причаш, али колико сам ја упознат с изворима једино Мавро Орбин пише да је крунисање обављено у Милешеви. Исти тај Орбин завршио је на списку забрањених књига, наравно не због овог податка него због основне концепције. Стога се не може назвати римокатоличким списом, ако си на то мислио. Каснији "римокатолички списи" не доносе ништа ново, него се само базирају на Орбину. Уосталом, не видим зашто је та прича толико битна? Боље наведи шта је Радојчић тачно написао кад си већ у прилици.

Кончаревићева хроника, писана вероватно у духу средњовековних хроника, не може се равнати са Фарлатијевим збиркама извора, јер није чак ни објављена. Остала је у рукопису, и поред иницијатива појединаца да се фотокопира за САНУ. Ни Руси нису били заинтересовани да је објаве.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:17, 18. јануар 2016. (CET)

У историографији се дело не оцењује по националној и верској припадности њеног аутора, него по њеној вредности. - У потпуности се слажем.

То што Кончаревићева хроника није преточена у књигу, није ништа необично ми смо бројчано мали народ, без пара. --BosnaSRB RS (разговор) 02:45, 19. јануар 2016. (CET)

Свакако треба испитати становиште латинских аутора, али не треба претеривати и претпостављати их домаћим само због католичког погледа на свет.

САНУ је била у прилици да фотокопира хронику, али није. Из неког разлога је оценила да није толико важна. Не видим да је цитирају медиевисти, што ме упућује на закључак да је њена вредност мала. И заиста, када неко покуша да податке из ове хронике уклопи у постојеће знање наилази на потешкоће. Има толико података које је немогуће проверити на другом месту. Ако имамо у виду да нам је позната искључиво по подацима које нам је оставио Н. Милаш, онда ни не чуди што су историчари укључујући и домаће толико скептични. Ја први пут чујем за податак да се становништво масовно померало у Далмацију још у време пре Турака и да су поменути манастири (да их не набрајам) основани још за време Твртка. Не кажем да га треба уклонити (можда је реч о народној традицији, која је хтела да објасни одакле су дошли Срби у Далмацији), али га никако не треба изједначавати са другим провереним подацима.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:45, 19. јануар 2016. (CET)

Мислим да би требало обрисати спорни дио од Милаша--BosnaSRB RS (разговор) 02:10, 23. јануар 2016. (CET)

Или то, или, ако хоћемо да оставимо тај део (немам ништа против, објаснићу зашто), морамо напоменути да је то искључиво Милашева тврдња и да нема упориште у извору. За то евентуално можемо цитирати фра Бачића, или, ако он не одговара из идеолошких разлога, можемо директо цитирати Фарлатија. Милашева књига је иначе репринтована два пута: први пут у издању 1989 у чак 5.000 примерака (предговор написао Кијук) и други пут 2004 у 1.000 примерака (у Шибенику!). Стога претпостављам да је позната многим људима, поготово Србима Далматинцима којих се највише тиче. Сама чињеница да ју је католички свештеник узео на зуб говори колико је значила Србима Крајишницима. Има много књига сличне садржине које хрватски интелектуалци нису искоментарисали, вероватно зато што нису била позната ширем кругу људи.

Више пажње свакако треба приклонити Радојчићу и другим историчарима које нисам овде могао навести услед недостатка литературе. Видео сам да су овде убачени неки цитати. Подржавам то, али апелујем такође да се то уклопи у постојећи текст. Чланак треба да одаје утисак како-тако заокружене целине, а не збирке цитата прикупљених са форума. То се може лако постоћи, користећи Ћирковићеву Историју средњовековне босанске државе. Интересантно је да чак ни Ћирковић, модерни историчар, није избегао осуду "хрватске стране". Искритиковао га је фра Вјеко Јарак 1966 у часопису Добри пастир. Њему је изгледа засметало што Ћирковић повлачи паралеле између Босне и Србије. Осим те његове примедбе, нисам засад видео ниједну упућену на Ћирковићев рачун. Штавише, страни историчари га хвале због непристрасности.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:59, 23. јануар 2016. (CET)

Nzn da li znaš, ali se pominje da je tu *udrugu* *Dobri pastir* osnovala KPJ i Udba 1949 godine...tad se zvanička Kat. crkva ogradila od njih i pozvala svećenike da istupe..ovi su išli na prijeme kod Broza itd...u trenutnim (političkim)*prepucavanjima* u BiH se ona pominje u kontekstu (manjinskog) dela bosanskih franjevaca itd..obrati pažnju da je reč o 1949. godini..dakle vrhunac sovjetizacije/staljinizacije Jugoslavije...hoću da ti kažem da je reč o org. sa znatnom političkom pozadinom, da ne kažem uključenom u tadašnje političke tokove SRBiH i vladajuće ideologije tamo na delu...da ne kažem od čega je *jugoslovenska istoriografija* patila svih tih godina (posebno osetljivo na ove nacionalne prefikse itd..i sam znaš...--ANTI_PRO92 (разговор) 04:57, 23. јануар 2016. (CET)
Imaš ponešto o Dobrom pastiru ovde (str 121. pa nadalje)...Mada Lučića mora uvek malo da se gleda sa zagradama (gde treba) (pre svega zbog polemika vezanim za raspad Jug itd.)..--ANTI_PRO92 (разговор) 05:44, 23. јануар 2016. (CET)

Занимљив податак. У сваком случају хрватској страни, могу се кладити, више би одговарал мишљење једног таквог свештеника у служби комуниста, него српског историчара, у коме вероватно виде само једну од манифестација српских претензија на Босну и њено наслеђе.

Из редова који се односе на Твртка то се јасно види:

Prof. Ćirković posebno nastoji da dokaže da je Tvrtko I bio srpski kralj. Posiže nekad i za dokazima koji po mom sudu, ne mogu ući u okvir znanstvenog dokazivanja. Tako, na primjer, njegov način dokazivanja zašto Tvrtko nije uzeo naslov cara nego kralja: »Dušanovo carsko krunisanje i postavljanje srpskog patrijarhabilo je u to vreme prilično nepopularno kao nezakonit i samovlastan čin. Zbog crkvenog rascepa srpska feudalna gospoda su se odricala Dušanovih dela, a sve- štenstvo ih je osuđivalo«  (str. 137). To je eto razlog zašto Tvrtko I nije uzeo naslov cara nego kralja. Šta više, piše prof. Ćirković: »Pored kraljevske titule, Tvrtko je uzeo i ime Stefan, koje je u Srbiji imalo određeno državno — simboličko značenje« (str.137), a svakom je dobro poznato da je ime Stefan bilo u Bosni dobro poznato i prije Tvrtkovog krunisanja za kralja. Veća je vjerovatnost, ja mislim, da je Tvrtko uzeo i ime Stefan, jer je to bilo ime njegovog strica kojeg je naslijedio kao vladar Bosne. U nastojanju da prikaže Tvrtka kao srpskog kralja prof. Ćirković kaže da je krunjen »u srpskoj zemlji, možda u manastiru Miloševu,mestu osobitog kulta sv. Save. osnivača srpske crkve« (str. 137). Moje je mišlienje da se Tvrtko prije krunio u Milama kod Jajca gdje je g.1354. održan »stanak sve Bosne« kojom su zgodom velikaši priznali Tvrtka bosanskim banom. Ovo indirektno potvrđuje i sam prof. Cirković kad piše o kralju Tomašu: »Posle svadbenih svečanosti kralj i kraljica su otišli u Mile na krunisanje« (str. 281). Izgleda malo čudna tvrdnja prof. Cirkovića da je Tvrtko bio jedino pod uticajem Srbije kad se krunio: »Ranije je pokazano da je Tvrtko za svoje krunisanje i formulisanje učenja o »dvostrukom vencu« pod- sticaj dobio iz Srbije. Ubrzo posle njegove smrti, međutim, shvatanje o kruni i kraljevstvu jeoblikovano po ugarskom modelu« (str. 224). On k tom sam u daljem tekstu očito prikazuje ugarski uticaj: »rusak bo- snasfei« dolazi od mađarske riječi »orsag«. A na pređašnjoj stranici tumači zašto je taj ugarski uticaj postajao: »Ugarska je Bosancima bila najbliži i najvažniji uzor po kome su obrazovali svoja shvatanja o državi« (str. 223). I nekoliko stranica iza tog: »Da je Ugarska delovala i na bosanska shvatanja o kruni pokazuje činjenica da su i Bosanci odredili jedno stalno mesto u kojem se čuva kruna« (str. 226). Ali to ne smeta prof. Ćirkoviću da on i dalje ostaje kod svoje tvrdnje: »Kao srpski kralj, Tvrtko se trudio da u Bosnu presadi dvorska zvanja i službe kao i ceremonijal srpskog dvora« (139), makar da je prije toga pisao: »Može se samo pretpostavljati da su u prvi mah bili jaki uticaji Srbije, ali da, kao i u drugom nisu ostali trajni« (str. 236).

Inače prof. Cirković priznaje povezanost Bosne sa Zapadom u kulturnom pogledu: »U dekoraciji dolaze do izražaja heraldički znaci koje je bosansko plemstvo prihvatilo od svojih savremenika u zapadnoj i srednjoj Evropi ... I ovde (govori o Bobovcu!) sve što je otkriveno pripada umetnosti gotike,zajedničkoj čitavoj Evropi« (str. 236, 237). Ovo je tačno, ali se to ne može uskladiti s onim što je napisano par stranica prije: »Dok je na jednoj strani bosanska crkva predstavljala most koji spaja skromne početke hrišćanske kulture u Bosni sa vremenom sazre- vanja, prenoseći kroz tamne vekove luču pismenosti; ona je na drugoj strani, na području umetnosti, sasvim izrazito prekidala kontinuitet. Neprijateljski stav crkve prema hramovima . . . nije ostavljao mesta za estetske ambicije i ispoljavanje umetničkog majstorstva. Usled trijumfa bosanskih patarena je od četrdesetih godina XIII veka ne samo za dugo prestala svaka delatnost na polju crkvene arhitekture, već je razoreno i ono što je do tada bilo stvoreno« (str. 232). Toranj sv. Luke u Jajcu dokazuje protivno, a daljnja istraživanja će dokazati, vjerujem, da je netačna gornja tvrdnja prof. Cirkovića.

Vrlo je značajno što prof. Cirković piše o bitki na Kosovu u kojoj je poginuosrpski knez Lazar i vladar Osmanlija Murat I: »Kralj Tvrtko je bio potpuno ubeđen da je njegova vojska i vojska srpskih oblasnih gospodara izvojevala veliku pobjedu. U njegovim očima je čitav hriš- ćanski tabor na Kosovu predstavljao vojnu snagu srpskog kraljevstva kojem je on sam bio na čelu«.Dakle prof. Cirković govori o srpskom kraljevstvu, dok je odmah ispod toga u izvorima riječ o »kraljevstvu Bosne kojem je palo u deo da »bije tako slavnu bitku i zadobije toliku pobedu«, junaci koji su ubili Murata i kralja koga je posvetila »tako slavna pobeda kojoj se uspomena nikad neće izbrisati«, kaže se u odgovoru Firence, kojeg je napisao poznati humanista Kalučo Salutatije (str. 160).--Владимир Нимчевић (разговор) 17:27, 23. јануар 2016. (CET)

Мјесто крунисања[уреди]

Сматрам да се садашње стање мора мјењати.

„У изворима се нигде не помиње ни када, ни где се одиграло Твртково крунисање за краља.”

Ова реченица није тачна, јер извори нису само повеље које директно саопштавају о неком догађају. У овом случају примарни извор је повеља од 10. апирила 1378. године, а секундарни извор је Орбин. Мавро Орбин је такође извор, стога је горе цитирана реченица неодржива.

Даље 95% историчара држи се Орбина. Као што рече Радојчић, нико не спомиње друге локације, сем доцнијег аустроугарског дипломате Лајоша Талоција. Писати о крунисању у Милешеви, а не написати став човјека који је α на овом пољу..... ? Стога би у првом реду требало писати о крунисању у Милешеви, а тек онда ако има шта нејасно то написати. Ставити на овај начин знак упитника у први ред, а затим написати најбитнији дио чланка... Садашњим стањем ниподаштава се рад 95% историчара.--BosnaSRB RS (разговор) 22:48, 26. јануар 2016. (CET)


Сима Ћирковић у коментарима књизи Краљевство Словена Мавра Орбинија пише: "На овом Орбиновом пасусу почива све што се у нашој пауци зна о Твртковом крунисању за краља. Показало се да се Твртко заиста крунисаоза „рашког краља" као наследник Немањића, да је с тим био сагласан његов врховни господар краљ Лудовик I и да се од крунисања Твртко прозвао Стефан. Крунисање није било 1376, него 1377, али на такве грешке смо већ навикли. Нема потврде да је крунисање обављено у Милешеви, али су наведени аргументи у прилог податка Орби- новог извора. Уп. М. Динић, О крунисању Твртка 1 за краља, Глас 147 (1932) 133 — 145; Н. Радојчић, Обред круписања босан- ског краља Твртка I. Прилог историји крунисања српских вла- дара у средњел веку, Београд 1948, 77—82; С. Ћирковић, „Сугубы венац". Прилог историји краљевства у Босни, Зборник Филозофског факултета у Београду VIII — 1 (1964) (Споменица Михаила Динића) 343 — 370. Лако и поуздано се препознаје да је Орбин овде користио онај извор који инсистира на правима босанског племства. Није се могло објаснити шта може значити Орбинова тврдња да се Твртко после крунисања назвао Стефан Мирче".

Укратко, нема потврде у изворима да је крунисање обављено у Милешеви 1376 године, како стоји код Орбина, али постоје радови у којима се то брани. Од појединца зависи да ли ће прихватити нечије (Јиричеково, Динићево, Ћирковићево итд), тумачење или не. До тачнијег датума крунисања дошло се анализирањем и упоређивањем других извора. Иначе ни у једном извору не стоји црно на бело да је Милешева место а Митровдан 1377. време крунисања. То су резултати истраживања историчара а не непобитни чињенични подаци.

Ја верујем да је у српској историографији прихваћен Орбинов податак, који је донекле коригован, али нисам сигуран да тако ствари стоје и другде. Чак и да сви прихвате да је Твртко крунисан у Милешеви српском круном, опет не би било ништа неубичајено рећи да је то само условно, јер не постоји потврда за тако нешто у савременим изворима.

Друга је ствар што неки мисле да ће изгубити нешто ако признају ту чињеницу. Чак и Радојчић признаје да се бави само Твртковом вероисповешћу за време крунисања. И њему је познато да је Твртко назвао сплитског архиепископа Андрију Гвалда својим верним саветником и духовним капеланом (fidelis consiliarius et capelanus noster spiritualis). Према томе није искључено да се Твртко два пута крстио и крунисао. Не мора значити: ако је крунисан у Милешеви, крунисања у Милама није било. Познато је да је Стефан Немања родоначелник династије Немањић прво био католик а тек касније православац. Он сам се није због тога осећао мање вредним, него је напротив истицао да је два пута крштен. И Стефан Првовенчани, премда православац, добио је круну од папе, а не од никејског цара. Није Србија у средњем веку била оно што је данас. У тој Србији било је католика. Бар је и у време краља Николе уживао „достојанство Прве столице католичке цркве све негдашње српске краљевине".--Владимир Нимчевић (разговор) 17:10, 27. јануар 2016. (CET)

Нема потребе за есејима, познајем тему о којој пишем. Не скрећи са теме. Рекао сам ти да не може стајати она реченица нити се кретати са оном реченицом у писање одјељка. Док у уџбеницима стоји Милешева под прво, тако ће бити и овдје. Што се тиче Радојчића хтио сам рећи да би било згодно убацити коју реченицу о самом обреду крунисања, а ако си мислио додати тезу о Милама, да се допише објашњење Радојчића.--BosnaSRB RS (разговор) 17:20, 27. јануар 2016. (CET)

Настава историје је једно, а историјска наука друго. Уџбеници су писани упрошћено да ђацима олакшају учење. Википедија, која није српски пројекат, не мора да се држи српских уџбеника за децу у основној и средњој школи. Ми смо одрасли људи, академски грађани, свесни сложености догађаја и збивања. Иначе у приручницима које користе наставници историје за наставу историје пише да је пожељно подстакнути их на самостално истраживање, рад са извором, које ће се вредновати. На основу знања стеченог самосталним радом ученици могу чак да оцењују уџбеник: да установе становиште писца у односу на неки садржај, да пронађу да ли изоставља неке ствари, да одреде да ли је пристрасан. Мени је на полагању предмета Босна у средњем веку било постављено питање која је могућа локација Твртковог крунисања. Све у свему, није научно а ни енциклопедијски одмах заузети позиције, него прво треба навести све изворе од средњег века до формирања самосталне историјске науке у 19 веку, затим навести мишљење историчара, а евентуално на крају изнети свој суд. Тужно је што је од толике плејаде историчара изабран као референца за датум и место крунисања изабран Фајфрић, човек који није у струци, који чак не цитира изворе. Не знам да ли се сећаш расправе о Бабингеру, али ти си рекао да ти се не свиђа што не цитира изворе.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:12, 27. јануар 2016. (CET)

Уџбеници представљају официјелни став од кога се полази. Методички је исправније овако као што сам ја започео, мада фали увод типа шта је претходило крунисању. Када се човјек информише или учи о нечему, прво се полази од општих ствари, па тек онда остало. У настваку текста(Твртко) слиједи подобније објашњење гдје су изложена виђења науке из разних углова посматрања, тако да овај чланак даје потпуну слободу читаоцу да самостално закључује. Сјећам се Бабингера, нисам био у праву. Фајфрић је доктор правних наука, а у оквиру права се итекако изучава национална историја и право, Фајфрићев став се ослања на Ћоровића(види се из авиона).--BosnaSRB RS (разговор) 18:36, 27. јануар 2016. (CET)

Уџбеници пре одражавају становиште аутора или тренутно владајуће школе. У демократским земљама нема "официјелног става", јер свако има слободу на своје мишљење. Историчари наравно имају различите ставове, али су сагласни по питању метода. Методолошки је скроз погрешно ово што си урадио. И када пишеш састав водиш рачуна о структури: обично иде увод, разрадни део, па закључак. На прво место си ставио Фајфрића као да је он најзаслужнији за одгонетање овог тешког питања, а онда после њега Ћоровића (не знам што га толико цитираш) који се заправо ослања на Јиричека. Као да поручујеш читаоцима да не читају остало, јер ионако се зна шта је тачно. Ту општу ствар си могао навести у уводу чланка, јер увод томе служи - (ко хоће да се обавести о основним стварима њему је довољан и увод, остатак текста ће прочитати кад буде имао времена), а не у разради чланка, која је без сумње предвиђена да пружи више података, где само ремети структуру.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:52, 27. јануар 2016. (CET)

--Владимир Нимчевић (разговор) 19:52, 27. јануар 2016. (CET)

Полако, не брзај, брчеш појмове и изврћеш. Написао сам да одјељак у чланку Твртко који се зове "Место и време крунисања" , треба да има увод и написао сам да га тренутно нема. Није то неки велики проблем, а није ни проблем дописати. Методолошки сам потпуно исправан, демократски, док ти упоште ниси. Твоја реченица са почетка одјељка не само да није тачна научно, него полази од хаотичне тезе и тиме прави фаму. Као у писању свега осталог мора се знати ред. Тако да уноси о Милешеву дају конзистентност чланку.

Мишљење о самој теми:

  1. Да је крунисање било у Милешеву имамо извор Орбина; а ти написа да нема извора. Добро знаш да је и Орбин извор.
  2. Тезе које се баве оспоравањем Милешева немогу наћи упориште ни у једном документу, немају чак ни свог Орбина; већ се све заснива на оспоравању ради ината и из политичких побуда.
  3. Можеш и ти смислити тезу о крунисању у Бугарској исте би била тежине као и тезе аустроугарских екипа-Буквално.
  4. Теза о крунисању два пута, такође нема ни једног упоришта у науци, а све је то фино Радојчић објаснио на страни 80.
  5. Тек када испливају неки други поузданији извори од Орбина, тада ће се моћи довести под питање постојећа верзија.

Све ово ти знаш. Буниш се, а не знаш ни сам што се буниш. Не спорим ништа у постојећем чланку и зато сам да се упишу и друга мишљења. --BosnaSRB RS (разговор) 21:06, 27. јануар 2016. (CET)

Не знам чему такав став. Није на нама да одлучујемо шта је тачно, а шта не. Историја се уосталом не бави истином него извором. Шта је по теби спорно у тврдњи да у овом случају нема потврде у савременим изворима да се крунисање одиграло у Милешеви? То је факат који не оспоравају ни Динић, ни Радојчић, ни Ћирковић. Ти ни у једној повељи немаш назнаке о томе. Орбин се као извор не може ставити у исту раван са средњовековном повељом, хроником, родословом, јер о догађајима пише много година након што су се десили. Цитирамо га не зато што мислимо да је најбољи историчар свога времена (јер у супротном бисмо и хрватског језуита Пејачевића сматрали једнако кредибилним а не само као украс), него просто зато што немамо бољу алтернативу. Неки његови наводи не могу никако проверити на другом месту, као нпр. Твртково име после крунисања: Стефан Мирча. Можемо само претпостављати да се служио данас изгубљеним изворима. На основу онога што је сачувано можеш само одредити када се Твртко могао прогласити за краља. За остале појединости које помиње Твртко тешко да ћеш наћи потврду у постојећим изворима, укључујући и материјалне. За очекивати је од православног владара да подиже или дарива манастире, који би заузврат неговали сећање на њега. Међутим, ја нисам чуо ни за један манастир који негује сећање на Твртка. Чак ни у самој Милешеви, где је Твртко наводно крунисан, не можеш наћи никакву потврду. Уосталом, откад краља крунише митрополит (по Фарлатију којновијарх, тј. устројитељ општежића) а не архиепископ или патријарх како приличи тако битним личностима? П. С. Ја овде нисам помињао никакве Миле. Стога очекујем да ми се оне не стављају у уста. Исто важи и за Бугарску.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:25, 27. јануар 2016. (CET)

Не сврставам у примарне изворе Орбина, већ у секундарне. То сам нагласио још у првом писању. Све у реду. Не спорим ништа у чланку.--BosnaSRB RS (разговор) 23:15, 27. јануар 2016. (CET)

На почетку разговора рекао си да ова реченица није тачна: "У изворима се нигде не помиње ни када, ни где се одиграло Твртково крунисање за краља". Ако под изворима мислимо повеље, родослове, хронике и остале списе, онда ова реченица има смисла. Код нас се обично говори о литератури. Секундарни извор може значити нешто друго. Орбин се комотно може назвати литературом. Писао је са велике временске дистанце, с јасном намером (нажалост, из неког разлода на српски није преведен предговор) да на савремен начин пружи образовном свету један приказ редоследа догађаја и збивања јужних Словена. Орбин може бити извор једино за себе и своје доба, али никако не за период о коме пише: средњи век.

Ако си пажљиво читао Ћирковићева, Динићева, па и Радојчићева разглабања, могао си приметити да они различито третирају савремене документе и Орбина. Готово да не сумњају у аутентичност и веродостојност савремених докумената. Неки документи сачувани што у препису што у оригиналу, а оне који су изгубљени могуће је реконструисати на основу постојећих. Када имаш један низ докумената лако је проверити веродостојност сваког документа понаособ, јер један документ у низу покрива други. С друге стране, историчари имају више резерве кад је у питању веродостојност Орбинових исказа. Не приступају му без постављања суштинских питања. Нпр. Ћирковић у чланку "Сугуби венац":

„Било би необично важно знати како је учени бенедиктинац дошао до тог суда. Да ли га је нашао у изворима, којима се у овом делу своје књиге несумњиво служио? Да ли је он то само "осетио кроз своје изворе", или је сам извео закључак?”

Радојчић додуше не залази у питања као Ћирковић, али ипак не може да игнорише ставове својих колега. Зато одмах на почетку пише:

„Прва вест о верској припадности Твртка у време његова крунисања за краља налази се у малочас споменутом делу Мавра Орбинија и није толико јасна да би искључивала свако даље расправљање и кад би се поклањала пуна вера овоме писцу за све оно што нам је од њега речено о овоме знаменитоме босанском владару... Став историчке науке према овоме одељу Орбинијева разлагања веома је занимљив: Из њега су поједине тврдње примљене с пуном вером, ма да о њима нема с друге стране сигурнога сведочанства, док су друге одбијене као немоћне, нетачне или као још нејасне.”

Радојчић додуше не каже да је у питању тврдња који се односи на место крунисања, јер би то у старту поткопало његову тезу. Али у сваком случају и он признаје да Орбина не треба без резерве узети.

Оно што је мени нарочито запало за око у Радојчићевом излагању јесте његово одбијање да у разматрање узме признање угарског краља Лајоша. То је чак изричито навео: "Ја овде расправљам само о вери Твртковој за време крунисања, па зато смем по страни оставити Орбинијеву тврњу, како је Твртко саопштио своју намеру угарском краљу Лудовику и како је овај био због тога много задовољан". Усудио бих се рећи да је то методолошки погрешно, тим пре што се из Ћирковићевог рада (Сугуби венац) може видети да колики је значај овог признања. Оно се не може никако оставити по страни, јер припада контексту. Наравно да ни за ово признање немамо доказ црно на бело, али ако читаш између редова можеш га наслутити.

Оно што покушавам рећи јесте да постоје битније ствари од оних које се нама чине битним а око којих ломимо копља. Чак и ако се крунисање у Милешеви заиста догодило - што није немогуће - оно је било занемарљиво у поређењу са признањем угарског краља Лајоша. У каснијем периоду свог развоја босанска држава показује јасне знаке угарског утицаја. Свега десетак година после Тврткове смрти помиње се босанска круна која се чува у Бобовцу. Осим тога, већ за време наследника Лазара и Твртка Босна и Србија су загазиле у рат, који је вођен између осталог због Сребрнице. Толико о идеји заједништва.--Владимир Нимчевић (разговор) 01:04, 28. јануар 2016. (CET)

Као што рекох не оспоравам ништа написано у чланку, ја сам само за овај редослед. У случају да не одговара убаци други, али да не започиње негацијом одјељка. Приједлог за могуће убацивање или дораду:

За место крунисања Твртка узима се манастир Милешева, базирајући се на писање Мавра Обина који у свом дјелу "Краљевство Словена" наводи да је Твртко крунисан "од стране митрополита манастира Милешеве и његових монаха у цркви поменутог места". У изворима нема документа који би директно потврдио Орбиново писање, али доступни извори иду у прилог Орбиновог извора.

Владимир Ћоровић о Твртковом крунисању у дјелу „Историја српског народа“ пише:

После успеха постигнутих против Алтомановића и Балшића решио је Твртко да своје дело крунише и видно. У Милошеву, над гробом Св. Саве, вероватно на Митров-дан 1377., крунисао се Твртко за краља "Срблнємь и Боснě и Поморих и Западнимь Странамь". Крунисање није извршено у Жичи, по старој традицији Немањића, по свој прилици за то, што се она није налазила у Твртковој власти, али је Милешево, са гробом Св. Саве, чији је култ међу Србима био већ знатно развијен, и као задужбина Немањића изабрано намерно да се нагласи то везивање за старо наслеђе. Од тада, он се, по обичају српских владара, назива Стефан Твртко; на свој двор доводи посебног логофета из Рашке и с њим српске краљевске обичаје; од Дубровчана прима 2.000 перпера светодимитарског дохотка који су они дотле плаћали српским владарима.

--BosnaSRB RS (разговор) 15:37, 28. јануар 2016. (CET)


У каснијем периоду свог развоја босанска држава показује јасне знаке угарског утицаја. Свега десетак година после Тврткове смрти помиње се босанска круна која се чува у Бобовцу. Осим тога, већ за време наследника Лазара и Твртка Босна и Србија су загазиле у рат, који је вођен између осталог због Сребрнице. Толико о идеји заједништва. --Владимир Нимчевић

Крвљења између себе нису ништа необично. Ратују и други народи међу собом, погледај исте те примјере у западној Европи. Па и Мрњавчевићи су ударили на цара Уроша; Лазар и Никола су ратовали; у Босни су Златоносовићи збрисани... примјера има на претек.--BosnaSRB RS (разговор) 16:08, 28. јануар 2016. (CET)

Из предложеног произлази да су сви историчари који се баве историјом средњовековне босанске државе сагласни са тим да се крунисање одиграло у Милешеви, али знамо да то није тако. То можемо рећи можда само за српске историчаре, али не и за њихове колеге из Хрватске и ФБиХ.

И они који тврде да се Твртко крунисао на другом месту такође се (макар делом) базирају на Орбину. Другим речима, прихватају га уз корекцију. Ћирковић то изричито наводи у српском издању Мавра Орбина:

„У Босни je сигурно пocтojao фрањевачки манастир Светог Николе, али ниje јасно где je лежао. Док једни мисле да je манастир био у Високом, други изједначују име Милешева, које даје Орбин, са местом Миле, које се више пута јавља у савременим документима, чак као место сабора и краљевског крунисања. Узима се да је место Миле било у пределу Јајца.”

Реченица коју си предложио односи се на програм наставе историје у Србији и РС. Када је реч о Википедији, пожељно је наводити више релевантних мишљења, не приклањајући се ниједном.

Иначе, податак да је Твртко крунисан на Митровдан 1377. није измислио Ћоровић, него Динић. Стога је оправдана моја примедба да се Фајфрићу и Ћоровићу придаје већи значај него што заслужују. Фајфрићева заслуга је можда у томе што је дао добар наративни приказ, али без обзира на то он не може да се изједначи са историчарима који су се студиозно бавили овом облашћу. Донекле то важи и за Ћоровића. Он се подробније о Твртковом крунисању бавио на другом месту. Књига коју цитираш је општег карактера.

Сви ти ратови ти само говоре колико је илузорно говорити о развијеној националној свести код босанских и српских владара. Слично енглеским Плантагенетима који су се радо помињали своје везе са француским Капетима када је Француска остала без наследника, и Твртко се дичио својим немањићким прецима (по женској линији). Према томе, и Тврткове речи треба узети са резервом. Можда је Босна однела победу на Косову, али Србија није.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:55, 28. јануар 2016. (CET)

Ови међусобни ратови, говоре о интересима. Нема то никакве везе са националном свијешћу, већ са интересима. Национална свјест је постојала и онда и то је неоспорно. То што си навео међусобне ратове Срба, то апсолутно ништа не значи. Као што рекох, то је случај у свим земљама свијета, историјом се бавиш и то сигурно знаш. Дакле интереси. --BosnaSRB RS (разговор) 17:36, 28. јануар 2016. (CET)

Ljudi, šta to govorite, nacije se u Evropi formiraju u 17 i 18 veku (pa tako i srpska)...jedan od razloga (jedan važan, ali samo jedan) za njihovo formiranje je i prevazilaženje feudalizma srednje veka, gde su seljaci (i drugi) bili vezani za svoje gospodare i nisu u takvom odnosu mogli da razviju tu vrstu (nacionalne) svesti, zajednice...ovo su notorne činjenice (stara pisanija Maksa Vebera itd) ...a mi ovde govorimo u članku o srednjem veku i nacije sa njim nemaju nikakve veze, osim što su u vreme svojih forimranja (17, 18 v), kao važan supstrat činili politički mitovi iz ovog vremena (mit je posebna kategorija)..kod Srba je to kosovski mit, kao jedan od odlučujućih...ono sa čime bi se složio jeste da se eskiviraju ovi pojmovi *zajedništvo*, *voleti*, *mrzeti* itd...na to ratovi ne upućuju (svakako ne ovi srednjovekovni, itekako kasniji, do totalitarnog 20vek)...to da dve grupe koje ratuju između sebe gaje mržnju nije nužno..to još imate kod Georga Zimela gde on na ovo referiše/grupnu dinamiku...on pominje da se, suprotno, kod dve ratujuće strane razvija odnos *ljubavi iz mržnje* (Hassliebe), sa jakim erotskim/seksualnim nabojem itd...to se i danas može posmatrati kod nacija koje su ranije ratovale (sad u svetlu ukrajinske krize, odnos Nemaca i Rusa), naravno i kod nas itd...dakle, samo želim da kažem da morate biti svesni strukturne dimenzije i prateće idejne(ološke) produkcije društava o kojim pišete (srednjovekovno) i sobzirom na to, obratite pažnju na vokabular i terminologiju, koja je naravno kontekstualizovana 20/21 vekom...dakle rat Srba protiv Srba je totalini apsurd, kao i ideja esencijalnog *zajedništva* kao platforme formiranja stabilnih opštedruštvenih/državnih odnosa..a ne prevrtljive feudalne elite zainteresovane za svoje interese i uticaj i načina kako da ga širi...bajdvej, notorna stvar...ovde govorimo o srednovekovnim državama i organizacijama, a ne o modernoj buržoaskoj državi, produktu Frnacuske revolucije (po terminologiji ovde, ne kao da i nije bilo) --ANTI_PRO92 (разговор) 19:05, 28. јануар 2016. (CET)

Ако је национална свест постојала онда, била је другачија него данашња - недовољно развијена. Ја не спорим да су Твртко и његови поданици били Срби, али не слажем се са романтичарским тумачењима по којима је Твртко из љубави према своме роду преузео на себе дужност српског краља и пружио подршку Лазару и Ђурађу у бици на Косову. Све то можемо тумачити и на другачији начин - рационалистички. Крунисао се зарад личног угледа, а подршку је пружио због турске опасности која се сручила и на Босну. Позната је наиме да се битка код Билеће одиграла само годину дана пре косовске, тј. 1388. Иначе, кад је непосредна опасност прошла, више није било разлога за такву сарадњу. То је била поента моје писаније. Нема ничег чудног, страног у таквом приступу. За историчара коме није циљ да на сваком кораку доказаје српство Босне, крунисање Твртка за краља од истог је значаја као рецимо проглашење Стефана Првовенчаног и Вукашина за краља. Истицање места Твртковог крунисања на самом почетку разраде као да одржава бојазан да читалац (Србин) не дође случајно до другачијег закључка. Заборавља се да у основи пројекта Википедије лежи мултиперспективност.

Иване, где си био када сам ово - што ти сад пишеш - објашњавао свом земљаку на страници за разговор чланка Историја Војводине, Историја Срба у Војводини, Велика Мађарска итд.? Он је у етноцентричним радовима насталих током рата и конференције мира у Паризу, 20-их и 30-их налазио потврду својим етноцентричним и ксенофобичним ставовима. Смртно сам га увредио што сам довео у питање касније (измишљено) предање о Савином мисионарском раду у крајевима северно од Саве и Дунава (да не кажем Угарске). Он додуше није "деретићевац", али јако воли маргиналне теорије, поготово ако поткрепљују његове ставове.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:48, 28. јануар 2016. (CET)

Slažem se ovo vezano za Tvrtka što navodiš...samo uz to (opcionalno, trebalo bi bar po meni) navesti jeste i ovo *mitsko tumačenje*...dakle kosovski mit je bio jedan od odlučujućih supstrata u formiranju srpske nacije (o književnosti da ne govorimo, i drugim aspektima (etnologija etc)) i taj *narativ* je itekako uticajan (bio uticajniji od realno istorijskog)..dakle kao što ni Vuk nije izdao Lazara, tako ni ovaj nije otišao tamo isključivo radi ljubavi ka srpstvu...samo što je *u narodu* ostalo drugačije...dakle, osim nedvosmislenog jasnog istorijskonaučnog suda, možeš u članku dodati i ovaj fakat, da je u narodnoj tradiciji (prenošenoj i oralno i knjiž.) nastala druga vrsta narativa/istine, suprotna istorijskoj oceni, koja ima *svoj uticaj*..dakle slično kao kad bi pisao članak o Kosovskom boju..morao bi da navedeš realnu istoriju, ali i ovu mitsku dimenziju (informtaivno)...a ovo drugo što pominješ, taj *simbolički rat oko srednjevekovne Bosne*, on nije isključivo (jeste manjim delom) deo ove priče istorija vs. verovanje, nego je najvećim delom posledica dešavanja na tlu bivše JUG i rata i tih procesa...dakle, pošto je za legitimitet određene politike bilo potrebna istorijska legitimacija, posebno u slučaju BiH, kao i u Makedoniji — samo što su oni došli do Aleksandra Makedonskog (meni razumljivo (psihološki), ali istorijski nonsens), tako je i ovde došlo do velike interpretativne borbe oko identiteta srednjovekovne Bosne, na koju se pozivaju sva tri naroda u BiH)..koja se vodi manje ili više naučno (na višem ili nižem nivou)...indikativan skorašnji primer ti je Istorija Republike Srpske od Kecmanovića i Antića (zvanično finansirana od inst. RS) i vidi recenziju knjige od [[Дарко Танасковић|Darka Tanaksovića]] celu: ključni za raspravu deo:

[...] Јер, овде није реч о академском и кабинетском обделавању и разлагању животно крајње ограничено релевантних тема и појава, већ о пионирском сучељавању с егзистенцијално битном, концептуално неслегнутом, политички противречном, па и узаврелом материјом, с магмом из које је ваљало зналачки, одговорно и образложено издвојити и јасно артикулисати елементе државотворног континуитета српског етноса на простору Босне и Херцеговине, од средњег века до наших дана. Овај поступак конструкције морао је, као епистемолошку претпоставку, имплицитно или, кад је то било неизбежно, и сасвим изричито, дефинисати критички однос деконструкције према инструменталним идеолошким тумачењима историје Босне и Херцеговине, у функцији њеног приказивања као одвајкада јасно профилисане историјске земље са самосвојним, трансисторијским, преднационалним и наднационалним (данашњим речником – унитарним) идентитетом, чији су супстратни носиоци њени наводно једини аутохтони житељи ( старинци, богумили, „добри Бошњани“, Муслимани, Бошњаци), у односу на које би национално опредељени Срби и Хрвати били нека врста секундарног ( и реметилачког) адстрата. У науци је већина оваквих мистификаторских (хипо)теза, заснованих на апсолутизовању и хипостазирању, па и кривотворењу одређених појава из прошлости, уверљиво оспорена, али је остала несмањено актуална, као окосница нациотворне митологије, на основу које се Србима, а у суштини и Хрватима, одриче државотворни легитимитет у БиХ. Због тога је и било потребно да се аналитичким извођењем и синтетичким предочавањем линије српске државотворности на простору Босне и Херцеговине, са завршницом у настанку Републике Српске, оваквим „теоријама“ систематично и конзистентно одговори, без упуштања у јалове полемике. Историја Републике Српске је самом собом, поред осталог, и такав одговор. [...]..ovo ti dođe kao direktan *kontra udar* npr. Mihamedu Filipoviću i bošnjačkim istoričarima i dr. društvenjacima po pitanju karaktera srednjev. Bosne, naravno gde Tvrtko I ima nezaobilaznu ulogu, i zato, pretpostavljam, ovo forsiranje fiksiranosti na *nacionalnom* (uzmi u obzir da današnji politički diskurs u BiH, počiva na ovim interpretacijama u odlukama koje se donose DANAS, dakle 700g kasnije)...hvala bogu mi ovde na vikipediji nismo u toj vrsti polemike itd., nego leraksiranije možemo da posmatramo celu stvar bez pomenutih preuveličavanja itd...

A ovo vezano za Panonca, ja nzn šta je sa nim?; odavno ga nema...bajdvej, sad možeš mekano da odeš tamo na članke da urediš šta misliš da treba, a i možeš realno da ih kandiduješ za sjajne, mekano bi prošli :)) --ANTI_PRO92 (разговор) 21:48, 28. јануар 2016. (CET)

Kralj Srba ili Srbije?[уреди]

Стефан, династичко име свих Немањића, и титулу краља Срба Босне, Приморја и Хумске земље) иако никада није успоставио потпуну власт у Србији.

Drugi dio recenice je suvisan i pogresan! Ni ostoja nije vladao Raskom pa je kralj Srba. https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%98%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%9B Стефан Остоја је био краљ Срба Босне, Поморја, Хумске земље, Западних страна, Доњих Краја, Усоре, Соли и Подриња.[1] Владао је у два наврата од 1398. до 1404, а други пут од 1412. до 1418. SRBE tu ne treba poistovjecivati sa Srbijom (Srbija je bila i Bosna i Raska,doku Raskoj,zbog vjere nije prevagnulo to ime),Srbi su u ovom slucaju vladajuci stalez,plemstvo...i pominju se u poveljama..vladar Srba u tom smislu,a kasnije se navode teritorije na kojima se vlast rasprostire...iako se Tvrtko ugledao na Nemanjice. Uzgred, dubrovacki dokumenti strogo razdvajaju Srbiju od Raske,pa istorijska nauka tek ima da utvrdi sta je tada Srbija,da li bliza moru od Raske ili iza Raske ka kontinentu. Pop Dukljnanin pise Drina dijeli Srbiju na Rasku i Bosnu. https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE_%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD#/media/File:Mavro_Orbini_il_regno_de_gli_slavi.jpg Marinu Biciju,nadbiksupu Braskom je Sofija u Srbiji, 17.vijek,a po nekima je i Skadar u Srbiji: http://www.montenegrina.net/pages/pages1/antropologija/prilog_tumacenjima_nastanka_etnonima_srbi.htm

Komentarisuci pojedina mjesta »Kraljevstva Slovena«, pozivajuci se na Giljeljma ili Gijoma iz Tira i druge srednjovjekovne autoritete, Georgije (Djerdj) Svanteri promislja:

... pa tako, posto u Srbiji medju planinskim grebenima Skarda.. sace opet dezurni jezuiti da pobjesne :) uz nemocne krike,pa zar Andrija nije trajno blokiran? Kad je predsjenik sa laznom diplomom, ne cudi ni ovo sve... vlast mediokritta,poltrona i nemoralnih ljudi. --94.189.214.165 (разговор) 11:35, 24. јануар 2016. (CET)

Поздрав Андрија, као и раније што сам ти указао - ако хоћеш здрав дијалог са уредницима овдје, онда не можеш да их вријеђаш и не можеш да све уреднике трпаш у исти кош... Што се тиче твог питања у наслову, наравно да је „краљ Срба Босне“, јер очигледно, да којим случајем у титули стоји „краљ Србије, Босне“... онда би се он називао србијанским (српским), а не босанским краљем. --Радован 13:14, 27. јануар 2016. (CET)

Nema nikakvog dijaloga a posebno ne zdravog sa osobama koje jezuitski brisu sve sto i kako zele,i to nema zbog njih a ne zbog mene,jer oni i ne diskutuju. A kada njihovu moralnu nakaradnost nazovem pravim imenom, onda je to moje pravo kao sto je i njihovo pravo da budu gnjide. To sto ti reagujes blago ako neko vrsi genocid,etnocid,pljuje te,ti budi ovca i to je tvoje pravo. pocetna recenica bas ukazuje na to da su Srbi samo u Srbiji,pa ne vidim da to iko mijenja: Стефан, династичко име свих Немањића, и титулу краља Срба Босне, Приморја и Хумске земље) иако никада није успоставио потпуну власт у Србији. kakve ima veze sto nikada nije uspostavio vlast u Raskoj da bi bio kralj Srba? To ovome sto je tu glupost napisao izgleda nije jasno,pa je kao u nedoumici... a time samo pokazuje svoju glupost.— Претходни непотписани коментар оставио/ла је 94.189.217.34 (разговордоприноси)

Tako možeš da se obraćaš u svojoj prćiji i kod svoje kuće. Ovde ne može.--Soundwaweserb (разговор) 19:36, 27. јануар 2016. (CET)

овако свакако може: Nije to jedini clanag gdje mu srbstvo smeta evo i drugih njegovih "uredjivanja" wikipedije po ustaskom ukusu: https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B_%28%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%29&diff=prev&oldid=11581343

https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%9B&diff=prev&oldid=11581342

https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B_%28%D0%BF%D1%98%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA%29&diff=prev&oldid=11581344

чиме се оправдава брисање овога ако не србомржњом или колективном штетом због сујете и личног обраачуна? дакле неко се превише примио и приватизује пројеката а ви због познанстава зло толеришете на своју моралну штету.дакле прћију правите од срб вики.— Претходни непотписани коментар оставио/ла је 94.189.217.34 (разговордоприноси)

Čekaj, polako, ne možeš okolo vređati ljude. Sve se valjda može rešiti normalnim razgovorom, daj predloge pa da vidimo šta se može uraditi. Samo argumenti i normalan razgovor dovode do rešenja problema.--Soundwaweserb (разговор) 19:52, 27. јануар 2016. (CET)

Крајње је време да упристојимо странице за разговор. Заиста нам нису потребне овакве ствари, јер оне шаљу погрешну слику о нама као ксенофобичном друштву. Не залажем се за потпуно забрањивање офтопика (јер понекад може бити од користи) уз претњу блокирања, али сам противан његовој злоупотреби. Људи из незнања могу да се огреше. То је разумљиво. Међутим, када некога оптужите за тако крупне ствари као што је србомржња, етноцид, геноцид, то не радите несвесно, из незнања, него са свесном намером да нашкодите његовом угледу. Наравно да вам нико неће бранити да другога критикујете, предочите заједници где греши, али имајте у томе меру.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:57, 27. јануар 2016. (CET)

"Краљ Срба Босне"[уреди]

Мени је потпуно јасно да Википедију може уређивати свако, а и да је готово свако у "региону" напаћен, исфрустриран и увјерен да је етнос важнији и од хљеба. Зато мене не чуди што постоји армија ентузијаста који ће о једном човјеку три "истине" писати на три различите википедије, али ме ипак разочарава што се бизарне ствари прихвате и задрже. "Твртко је био српски бан" - добро, разумијем да је на овој вики конкретно најбитније нагласити његово српство. Да је то патетично и смијешно нећу се трудити ни објашњавати (види се у претходној дискусији како прођеш кад нешто такво покушаш), али могао бих додати и да наводи на погрешан закључак: ако је Твртко био српски бан и краљ Босне, онда мора да је паралелно с њим постојао и несрпски бан и краљ Босне. А није. Твртко је, наравно, за живота био једини. Стога скромно предлажем формулацију: "Твртко је био Србин који је био бан и краљ Босне." Једнако бизарно људима који нису упућени у наше фрустрације, једнако патетично, али макар јасно и "неупитно".

Међутим, најбизарнија ствар која се истиче у уводу је формулација "краљ Срба Босне". Прочитао сам добар дио "класичне" литературе која се тиче Тврткове владавине. Сима Ћирковић, напримјер, је ауторитет за историју српскога народа и "бог и батина" за овај дио историје Босне. Ни он, ни остали чија се дјела цитирају као извори у овом чланку, Тврткову титулу не наводе као што се она у овом чланку наводи. У њиховим се радовима наилази на "краљ Срба, Босне...", "краљ Србљем, Босне...", "краљ Срблем, Босне..." или чак "краљ Срба и Босне". Непостојање (или у најмању руку маргиналност) верзије "краљ Срба Босне" врло је лако провјерити обичним гуглањем: [1], [2], [3], [4], [5]... И баш је Ћирковић међу онима који за Твртка кажу да је "краљ Срба и Босне": [6].

Поставља се питање: колико је (овој) Википедији битна стручна литература, извори, референце? Имају ли заиста предност нечувена лична тумачења нас, аматера који је уређују?— Претходни непотписани коментар оставио је анонимни корисник 92.36.213.22 (разговор) 12:29, 7. април 2016. (CET/CEST)

Слажем се са изнесеним примедбама. Мислим да нема потребе за истицањем Твртковог српства, јер се то подразумева. Што се тиче титуле, неколико сам пута напоменуо да је не можемо превести "краљ Срба Босне", јер је очигледно да су спорне именице у дативу а не у генитиву (краљ Србљем Босни Приморју итд.).--Владимир Нимчевић (разговор) 18:13, 7. април 2016. (CEST)

„Успео је да постане "краљ Срба, Босне, Приморја и Западних страна".”

Ова реченица је збуњујућа за некога ко не зна шта се мисли под Србима, Босном, Приморјем и Западним странама. Уосталом, титула не мора увек да одражава праву ситуацију, него понекад и пусту жељу. Краљ Милутин је једно време себе називао краљем Хрватске, иако није имао стварну власт над Хрватском. А Хабзбуршки владари су се називали и краљевима Јерусалима.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:33, 7. април 2016. (CEST)

Захваљујем Владимиру на коментару. Није ми јасно како корисници који се нису удостојили ишта коментарисати овдје дају себи за право да поништавају измјене које рефлектују не само консензус овдје, него и евидентну сагласност струке. Можемо ми овдје расправљати до миле воље колико је превод "краљ Срва Босне" смислен или бесмислен; Владимир чак истиче да је то очито граматички несувисло. Оно што је битно јесте да ниједан озбиљан историчар не преводи Тврткову титулу као "краљ Срба Босне". Ама баш ниједан. То је јасно показано и резултатима простог гуглања. Ни у "свјетским" радовима се не може наићи на превод "king of the Serbs of Bosnia". Просто не постоји. У најбољем случају превод "краљ Срба Босне" је дјело неког маргиналног (и још увијек ненаведеног) историчара, а никако ауторитета попут Симе Ћирковића. У најгорем случају овај превод су недавно измислили корисници Википедије, тачније Цар Радован,[7] након што је Владимир фантастично проширио чланак и навео изворе.— Претходни непотписани коментар оставио/ла је 92.36.219.149 (разговордоприноси) 10. април 2016. у 14:11 (CET/CEST)

Вјероватно је неки „царРадован“ крунисао Твртка за краља Срба Босне... Face-grin.svg --Радован 18:41, 10. април 2016. (CEST)

Историчара има свакаквих, али они озбиљни неће пасти у искушење да због дневнополитичких разлога наруше научну форму својих радова. Ако хоћете да причамо о етничкој припадности босанских владара, постоји низ аргумената који иду у прилог њиховом српству, али Тврткова титула није и не може бити један од њих. Наиме, у латинској варијанти она гласи: Rasciae, Bosniae, Maritimaeque Rex... тј. краљ Србије, Босне и Приморја...Очито је да се појам "Србљи", који се среће у српским повељама, у латинским повељама преводи именицом Rascia (Србија). Дакле, под Србљима се не мисли на Србе у Босни, него на Србију Немањића. Твртко својом титулом, у којој се на првом месту помиње српско име, заправо истиче своје претензије према Србији. Као потомак Немањића он сматра да му она по праву припада. Поручујем свима да размисле главом средњовековног монарха, којем је било у интересу да под своју власт стави што већи број земаља, а не савременог човека, који је превише оптерећен дневнополитичким дешавањима да би могао критички размишљати.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:22, 10. април 2016. (CEST)

Рече анонимни крорисник из Бугојна:

„Оно што је битно јесте да ниједан озбиљан историчар не преводи Тврткову титулу као "краљ Срба Босне". Ама баш ниједан.”

Констатација је потпуна бесмислица. Академици из АНУРС-а, САНУ-а, руски и мађарски те остали свјетски академици наводе управо титулу Твртка као краљ Срба. То што ви овде спроводите ваша лична тумачења, то је недопустиво.

Примјерице акедмици историчари из Мађарске наводе титулу краља Твртка:

„Stephanus Tvrtco domini Dei gratia Serblorum, Bosnae, Maritimaeque rex.”

Владимире, није то баш тако.

„Очито је да се појам "Србљи", који се среће у српским повељама, у латинским повељама преводи именицом Rascia (Србија). Дакле, под Србљима се не мисли на Србе у Босни, него на Србију Немањића.”

Одговор:

„Rascia, Bosna Maritimeque etc. (Рашка, Босна и Приморје итд.)....Треба приметити да се одредба краљ Срба, Босне итд. из ћирилских босанских повеља, у латинским редовно јавља у облику rex Rascie, Bosne etc. Ради се о еквиваленту у коме је народносна одредница замењена државном, односно територијалном. - Академија наука и умјетности Републике Српске (2011). Грађа о прошлости Босне (PDF) (1 изд.). стр. 46. 

Да се мисли о Србији Немањића, писало би у ћириличним повељама краљ Рашке. Дакле јасно је као дан да је упитању етничка одредница Срби. Сјети се повеље бана Нинослава, бана Стефана из 1333. године, па ћеш видјети да гријешиш, знаш о чему причам. Србљи су етничка одредница.

Осим овога анонимни својим конструкцијама поред поменуте нарушава чланак. Можда тренутно није идеално написан али је свакако правилан. --BosnaSRB RS (разговор) 17:09, 10. април 2016. (CEST)

Ја не видим у цитатима које си навео потврду да се "краль Срьблѥмь Боснѣ" преводи краљ "Срба (дакле без запете између ове две речи) Босне итд. Напротив, у свим цитатима се наводи краљ Срба, (дакле са запетом, негде чак са везником "и") Босне итд.

и идохь вь срьбьскую землю, желаѥ и хоте укрѣпити прѣстоль родитель моихь, и тамо шьдьшу ми вѣньчань быхь богомь дарованимь ми вѣнцемь на кралѥвьство прѣродитель моихь, ιако быти ми ѡ Христѣ Исусе благовѣрному и богомь поставлѥн`ному Стефану, кралю Срьблѥмь и Боснѣ и Поморию и Западнимь странамь... (бр. 51) или ...Такожде же и азь Стефань Тврьтко по милости Господа Бога краль Срьблѥмь, Босни, Приморию, Хльмьсци земли, Дольнимь краемь, Западнимь странамь, Оусори, Соли и Подрѣнию и к томоу, сподоблен биїхь царьствовати ва землах родитель и прародитель наших... (бр. 52) [8]

О тачнијем значењу речи Србљи односно Rascia у латинској верзији можемо расправљати, мада је јасно да се овде ради о претензији на Србију коју Твртко зове земљом својих родитеља (вь срьбьскую землю, желаѥ и хоте укрѣпити прѣстоль родитель моихь).--Владимир Нимчевић (разговор) 17:59, 10. април 2016. (CEST)

Тешко ћеш наћи у српским повељама титулу "краљ Рашке". То звучи као буквалан превод латинске повеље.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:01, 10. април 2016. (CEST)


„Сјети се повеље бана Нинослава, бана Стефана из 1333. године, па ћеш видјети да гријешиш, знаш о чему причам. Србљи су етничка одредница.”

Као што сам рекао, постоји више аргумената у прилог српског карактера Босне, али титула није један од њих. Цар Душан се називао царем "васем Срблем, и Грком и странам благарским, и васему дису, Поморју, Фругји же и Араванитом". Шта су овде Србљи, а шта Грци?--Владимир Нимчевић (разговор) 18:28, 10. април 2016. (CEST)

Владо, сложићемо се ми око територије којом је Твртко владао, око његовог етницитета, око његових претензија, око имена Рашке или Србије у нашим или латинским изворима... али овде говоримо о титули гдје се у имену наводи најпре Србље, па онда Босна, а Твртко је познат као босански краљ... осим тога, све именице у титули нису у дативу, већ је баш прва у генитиву Србљем (а не Србљу)... толико за сад. Чујемо се сутра, поздрав! --Радован 18:41, 10. април 2016. (CEST)

Тешко да је Србљем генитив.

Ево шта каже један лингвиста:

„У синтагми прваго господина Србљем срећемо се са посесивним дативом, а био је могућ и генитив... Аутор закључује одељак о ступању кнеза Лазара на престо речима: прве благословљајет се от архијереовех рук и васего причта и сабора српскаго. и тако самодржац бивајет Србљем. пребиваје и провождаје житије своје. ва всакој добродетељи, и кротости и правди. 2/1—4. И то су две саставне реченице, а друга се надовезује са и тако, исто као у констатацији о ступању цара Уроша на престо (1/23—26). У првој речени- ци предикат је у пасиву презента, а агенс је експлицитно дат у генитиву. У другој се јавља бивајет у значењу постаје (види пример 1/23—26), а понављају се и речи добродетељ, кротост и правда, само другим редоследом. И овде је употребљен датив Србљем, а не друга могућност: Србаља.”

— Вера Јерковић, Синтаксичке одлике Житија светога кнеза Лазара, Зборник Матице српске за књижевност и језик, XLII 1994, 215-225

Према томе, Србљем је датив, тачније посесивни датив.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:20, 10. април 2016. (CEST)

Србљи су етничка одредница. Овде је јасно као дан да цар Душан претендује бити цар свих Срба и овде нема ништа спорно, но све иде у прилог етносу.

Евидентно је да анонимни корисник циља на нешто друго, а не на запету. Запета је код навођња титуле неспорна, мада може и без ње зависно од повеље до повеље негдје се пише са везником "и", рецимо краљ Србима и Босне и Поморију. Неспорно је да је Твртко желио завладати и цијелом Србијом те тиме постати краљ свих Срба. Но кад наводиш прародитеље, сјети се да у мору повеља пише прародитеља „господе српске, рашке и босанске”.

Не може се тумачити нешто што је неспорно(Србљи). Смјешно је тумачити Србљима српски. Шта би на ово рекао Вук Караџић?--BosnaSRB RS (разговор) 18:48, 10. април 2016. (CEST)

Да је Душан хтео да постане цар свих Срба, не би продао Стон и Пељешац, који су га спајали са западним српским земљама, нити освајао византијске поседе, него би повео поход против Котроманића. Душан је, судећи према правцима његових освајања, у ствари претендовао да постане византијски цар.

Ако је запета неспорна, зашто је уклањате и тако стварате синтагму "Срби Босне"? Анонимни корисник је у праву када каже да нико од историчара не изоставља запету.

И на шта се односи придев "рашки" у ситагми "рашка господа"? На жупу, земљу, краљевство?

Александар Лома у: Топонимија Бањске хрисовуље, Београд 2013, 205 изједначава синтагму "господар србској земљи" са "господар Србљем". Очигледно је да овакав начин обележавања земаља из Србије пренесен у Босну. Твртку је служио логотет Владоје из Србије.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:00, 10. април 2016. (CEST)

Да је упитању територијална одредница, не би титула почињаља како почиње, већ би владар прво навео територије којима суверено влада, па тек онда оне друге; што значи да је Србље у титули народна одредница... --BosnaSRB RS (разговор) 12:45, 11. април 2016. (CEST)

Реч Србљи има више значења. То је одавно примећено

Василије Ђерић је посветио томе једно поглавље своје књиге Српско име по западнијем крајевима нашега народа:

Неколико погрешака у тумачењу старијех споменика.

Овдје ћу говорити само о онијем погрешкама, које се тичу српскога имена. Ријеч Хрваши има у старијем споменицима три значења: 1) = хрватско племе, 2) = Хрватска. Ово се значење може врло често наћи у старијем споменицима а гдјешто и данас н. п. у народној пјесми (Вук. Рјечник: Хрвати): „Па ти зовни у Хрвате равне – Побратима од Хрвата Мату.“ Ријеч равне показује, да овдје ријеч Хрвати не може ништа друго значити него: Хрватска. 3) = људи из Хрватске. За ово је значење Вук употребљавао ријеч Хрваћани (а и данас је гдекоји књижевници употребљавају с тијем значењем, премда је та ријеч у старије вријеме каткад исто значила што и Хрвати (= хрв. племе). 1640. год. пише Б. Кашић: „Hrvat, Dalmatin, Bošnjak...“ Андрија Качић каже, да је Демогој краљевао „nad Rvatim i Dalmatinim“ (2 пут)“ и „Svadiše se Hrvati junaci, Dalmatini i mladi Bošnjaci.“

У Rječniku југосл. академије готово и нема овакијех примјера, али ја мислим, да би их се прилично много могло наћи у споменицима. Ми би н. п. и данас казали : Руси навалише (или: руска војска навали) на Турке, па било у тој војсци само 10% Руса по племену.

То је можда био узрок, да су неки људи мислили, да је ријеч Хрват само политичко име н. п. Љ. Вукотиновић: „Каkono god što je kroatizam naš politički život, tako je u literarnom smislu kroatizam ništa, ni ne može drugo nego ništa biti.“

И ријеч хрватски има без сумње прва два значења а по свој прилици сва три поменута значења. Исто је тако и ријеч Србљи имала та три значења, као што се свако може увјерити из рјечника Ђ. Даничића. Али данас нико не каже Србљи мј. Србија, Српска, а тешко да је игдје та ријеч = Србијанци, људи из Србије.

Неки су људи извртали значење овијех ријечи или за то , што су неуки или за то , што су хтјели друге људе преварити . Тако н. п.

I. B. Клајић каже: „Nu bosanska se je država koji put i dalje protegnula preko medja tih oblasti, te su se bosanski vladari tada ponosno pisali: Kralj Srbljem,... Dalmaciji i Hrvat“ smatrajući da ih ide gospodstvo nad svimi Hrvati i Srbi, gdje ih goder imade. Ово није истина. Та титула гласи овако н. п. у Стј. Томаша Остојића (1446. год.): „краль срьблемь, Босни, приморию, хȣмьсци земли, Дальмации, хрьватомь, донимь краѥмь, западнимь странамь, Ȣсȣри, Соли, подринию и к томȣ." Овдје је Србљем = Србији, Српској, а тако и Хрватом = Хрватској, а то доказује 1) здрав разум, 2) титуле истијех краљева на латинском и на талијанском језику, у којима стоји: Rasсiе (Ra[ss]еiе, de Rassia), de Servia.

II. На другом мјесту каже исти В. Клајић: „pače se čini, da je Konstantin pribrajao oblasti Hum, Neretvu, Travunju i Zetu srbskim zemljam a ne hrvatskim.“ Није истина, да се то чини, јер Константин Порф. то изријеком каже за прве три области, и то за Неретву каже ра три мјеста, а за Захумље и за Конавли и за Требиње на два мјеста. Види напријед П. главу 950. год. За тијем каже В . Клајић : „ Zato on ni ne pribraja te oblasti Srbiji ( kao sastavne česti njezine ) , već reda njihove žitelje uz Hrvate i Srbe , očit znak , da sam ne zna pravo , kamo bi s njima ... Čemu to nabrajanje, ako su Zahumci, Travunjci, Konavljani, Dukljani i Neretljani i onako Srblji. “ Друго је Србија а друго српски . народ — то данас и дјеца знају . Овдје је Σερβλοι = људи из Србије, Србијанци. За што не би та ријеч у грчком језику могла имати два значења , кад је у нас имала три и код ученијех и пошmeнијех људи није начинила никакве забуне ? Г . би В . Клајић морао доказати , да је то противно грчком језику или да Константин Порфирогенит није добро знао грчки . Н . пр . ријеч Περσαι значи : 1 ) људи из покрајине Персије , т . ј . људи персијскога племена , 2 ) људи из персијске државе . Говорећи о постојању ријечи бан, каже В. Клајић да су многи људи поредили ријеч бан "s češko-poljskom riečju pan" те вели: "Na to je možda mislio već Grk Cinnamus u 12. stoljeću, kad je pisao: μπανος". Ријеч се μπανος изговара банос (μπ се на почетку ријечи свагда изговара б). Кинам је дабогме знао и чешки и пољски, кад г. В. Клајић не зна читати грчкијех слова, а хоће да оцјењује грчкога писца.

III. Говорећи о српском краљу Стефану Првовјенчаном каже“ В. Клајић: Veoma je zanimljivo promatrati titulaturu novoga kralja u to doba. U jednoj povelji, kojom dariva samostanu sv. Marije na otoku Mljetu neka sela, imade on naslov „az grešnij Stefan, velj kralj, naměstnik i gospodin vse srpskije zemlje i Dioklije i Dalmacije i Travunije i hlmske zemlje“, a podpisuje se na koncu povelje: „Stefan po milosti božijoj vénčanij kralj i samodrž'c vs je srpske zemlje i pomorskije." Stjepan dakle razlikuje u podpisu točno „vse srpske zemlje“ i onda opet „pomorske“, koje nisu srpske. No koje su te pomorske zemlje, a nisu srbske? To nam tumači sam naslov kraljev u istoj povelji, gdje najprije spominje „vse srpske zemlje“, i onda poimence nabraja ostale zemlje, koje nisu srbske, a te su Dioklija, Dalmacija, Travunja i Hlmska zemlja. Prvi dakle kralj od porodice Nemanjića jasno priznaje, da pomorske zemlje njegove, poimence Dioklija, Dalmacija, Travunja i Hum nisu srpske zemlje, jer ih inače ne bi posebice izbrajao, nego bi ih naprosto zvao srpskimi i uvrstio medju „ vsu srpsku semlju “ . Da to točno razlikovanje srpske zemlje od nesrbskih nije možda slučajno, svjedoči namah druga povelja Stjepanova, kojom osniva Žicu. U toj povelji imade on naslov „venčani prvi kralj vse srpski je zemlje, Dioklije i Travunije i Dalmacije i Zahlmije“, pa se tako i opet konstatuje, da ća i prvi Nemanjići nisu Dioklije, Travunje, Dalmacije i Zahumlja (pomorsku zemlju) smatrali srpskimi. За тијем каже: Nasljednici Stjepana Prvovjenčanoga neprestano razlikovahu točno srpske ili raške zemlje od pomorskih. Tako primjerice Stjepan Vladislav (1231—1243) imade u jednoj povelji naslov „kralj vséh raških zem'l i Dioklitije i Dalmacije i Travunije i Zahlmije“, a u drugoj se podpisuje opet: kralj vséh srbskih zeml i pomorskih. Jednako rade redom svi Nemanjići. Napokon i sam Dušan Silni (1331—1355) radi tako, te se naročito prije krunisanja za cara redovito zove „kralj osjeh srpskih zemalj i pomorskih“ ili u latinskih spisih „rex Servie, Dalmatie, Dioclie, Albaniе, Zente, Chelmenie et maritime regionis rex.“ Ово тумачење није ни мало истинито. Треба знати:

1) да су владалачке титуле врло непоуздана грађа за историју.

2) да се Србија у старо вријеме звала Српска Земља (тако треба писати) и Србљи н. пр. у титулама деспота Стефана једно и друго. Према томе је: „Краљ „све Српске Земље и поморске“ = (на данашњем језику) краљ „све Србије и Приморја“; а то доказује 1) здрав разум, 2) латински и талијански пријевод тијех титула н. п. „Stephano Radoslavo...ré de Servia et de Marina“; „Stephanus Vladislavus... rex totius terre de Rassa, Dioclitie, Dalmatie, Tribunie, Zachulmie“; „Ego Stephanus Uros dei gratia rex totius terre Rassie el, Marine“! и т. д.“

3) Требало би употребити све титуле. Стефан се Првовјенчани потписивао и овако: „Стефань краль и сь богомь самодрьжьць српски“, а други пут „Стефан, краль срьпски“,“ а Стефан Владислав: „Стефань Владиславь помокию божиѡвь краль србски“, а тако и : „Стефань Ȣрошь краль, все србске земле"“ и „Стефань Ȣрѡшь краль српски“ и „Стефань Оурѡшь. краль... вcѣхь срьбьские земьль." — У овијем титулама стоји управо противно од онога што хоће В. Клајић.

Могао сам дати краћи одломак, али мислим да неће шкодити већи.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:25, 11. април 2016. (CEST) Не може твоје или моје мишљење бити изнад академије наука, у преводима јасно стоји краљ Срба. То што Србљем може имати двојако значење зависи искључиво од контекста употребе. Док буде писало у академији краљ Срба Босне такоће бит и овде. --BosnaSRB RS (разговор) 14:10, 12. април 2016. (CEST)

Ovo što ti govoriš je sa aspekta enciklopedije pogrešno...Nije Nimčević citirao ovde neke opskurne autore, nego naučni mejnstrim...dakle nema primata, navode se svi (relevantni) izvori...dakle kao u delu o *verskoj pripadnosti*...ako su u nauci zastupljena oba mišljenja, oba treba da se navedu...nije akademnija naučna norma, nego naučni rad...ona je organizacija..--ANTI_PRO92 (разговор) 14:52, 12. април 2016. (CEST)

Дотични аутор није детаљно објаснио значење етнонима "Србљи". Само је констатовао да је у латинским повељама замењен одредницом "Рашка". То је могао да уради и студент на основним студијама. У сваком случају, то што је тај аутор написао не мора нужно да се схвати као потврда твог мишљења да се овде под Србљима мисли на Србе генерално. Исто тако, буквалан превод који нам он доноси не мора се нужно схватити као доказ да "Србљи" значе "Срби" а не "српска земља". Има аутора који "Србље" преводе буквално, али у својим напоменама пишу да се под Србима треба разумети Србија односно српска земља. Према томе, став Академије о којем ти причаш не постоји. Да би став био став он мора бити недвосмислен и добро разрађен. Из овога се не види да је аутор има потребу за тим.

С друге стране, вуковац Ђура Даничића у "Рјечнику из књижевних старина" 3 српски пише: "кад је [реч Срблин] у множини често се мисли земља српска". За то наводи један врло илустративан пример: "И прими деспот Србље и уљезе у Смедерево августа 22" Само буквалиста би превео овај ред: "Прими деспот Србе и уђе у Смедерево 22 августа". Читалац не треба бити нарочито паметан да би схватио да писац не мисли на Србе као народ, него на Србе као државу. Плус, ако томе додамо латински превод српских повеља, где се Србљем обично преводи Rasciae а ређе буквално Serblorum, онда нема двоумљења. Реченица са напоменом која је избачена сасвим је оправдана, јер има упориште у изворима и здравој (преводилачкој) логици. Само тенденциозном човеку може сметати, не и студиозном.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:07, 12. април 2016. (CEST)

Одговори / Радован[уреди]

БРАВО ВЛАДО!!! Иако смо у почетку износили различити погледе око Тврткове титуле краљ Србљем Босни Приморју ..., драго ми је да си својим изворима апсолутно потврдио теорију коју заступамо ја и Милан. Наиме, овде смо имали три различите теорије:

  1. теорија хрватско-бошњачких (х)историчара, а коју заступа и анонимац из Бугојна, којом се тврди да је Твртко краљ Босне, али се не придаје пажња ни круни (крунисању), нити пуном називу титуле;
  2. „југословенска“ (тада званична) теорија, на коју нас је Нимча упозорио, а која Твртка назива краљем Србије и Босне итд... али опет (нелогично) босанским краљем; и
  3. модерну (про-српску) теорију коју овде заступамо ја и Милан, гдје Твртка називамо краљем Срба оних набројаних земаља (Босне, Приморја, Доњих крајева итд - а не само Босне).

Објашњење:

1) Колико је прва теорија шупља говори чињеница да њени заговорници не придају пажњу ни круни (крунисању), ни редослиједу земаља пореданих у титули. Они чак и кад то покушају стидљиво урадити онда измишљају да је Твртко крунисан негдје у околини Високог или Зенице... о другим подвалама у титули Нимча је већ детаљно упозорио горе;
2) Друга теорија је мањкава јер Тврткову титулу тумачи као краљ Србије и Босне (или краљ Срба у територијалном смислу... и Босне), што ће рећи да Босну види издвојену из појма Србље. Упада у очи нелогичност да је он босански краљ земље Србије и Босне. Савремени примјер је да неки нпр. олимпијац из Мостара или Требиња ће се назвати босанскохерцеговачким спортистом, по пуном називу државе, а само у регионалном смислу херцеговачим. Тако би онда и Твртко у државотворном смислу (по овој теорији) био српско-босански краљ, а никако само босански што је сад општеприхваћено.
3) Трећа теорија је (по мом мишљењу) најтачнија и она ријеч Србљем у титули преводи као краљ Срба или краљ Српских земаља и Нимча је ово детаљно објаснио. Међутим, иза ове ријечи набрајају се имена самих тих земаља: Босне, Приморја, Доњих крајева итд. Данашњим ријечником та би титула гласила: краљ српских земаља: Босне, Приморја, Доњих крајева итд (или краће и самим тим функционалније краљ Срба Босне, Приморја итд). У титулама које су савремене Твртковом времену нећемо наћи двотачке, а ријетко и запете. Наравно, да запете у титули можемо замјенити и везником и, па рећи да је он био краљ српских земаља: и Босне и Приморја и тд... Али, ако будемо безобразни као хрватско-бошњачки (х)историчари, онда сваки град или село у било којој титули можемо издвојити из ширег припадајућег контекста.

Твртков потпис

Како се у титули иза Србље (српских земаља) прва спомиње Босна (што је и логично јер је то и била базична Тврткова територија) он се са правом назива босанским краљем. Овде је једино упитно да ли су те набројане земље заиста српске (по структури становништва) или их Твртко жели тако приказати због својих претензија.

Што се тиче саме ријечи Србљем - мене страшно збуњује став наших линвиста гдје једни кажу да је то именица у „неком архаичном генитиву“, а други у „посесивном дативу“. Мени лично ово личи на иструментал и ми и у савременом ријечнику можемо чути сличне реченице, нпр:

  • Кретао сам се Подрињем, ка Фочи, Горажду, Вишеграду... или
  • Феничани су господарили Средоземљем, били управитељи Тиру, Сидону, Кипру, Картагини.

Ако се у претходном примјеру фокусирамо само на именице (што је чест случај са титулама) имаћемо конструкцију као у Твртковој титули: краљ Србљем Босни, Приморју, Доњим крајевима итд
Оно што је заједничко за ове три реченице јесте да је прва именица у иструменталу и она обухвата оне касније побројане које су наведене у дативу (тако су: Фоча, Горажде и Вишеград дио Подриња; Тир, Сидон, Кипар и Картагина дио Средоземља; а Босна, Приморје и Доњи крајеви су дио Србља). Нек ме историчари исправе ако гријешим, али мислим да се и Драгутин назвао краљем Србља у Срему, а Лазар кнез Србља у Поморављу, па не видим шта је ту спорно у Твртковој титули, осим анти-српске кампање која већ дуже од вијек и по траје у западном сусједству, потпомогнута наивним братством и јединством из српске метрополе. Толико од мене на ову тему, поздрав!--Радован 12:32, 16. април 2016. (CEST)


Мислим да сам био јасан. Ја све време говорим да под "Србљем" треба разумети Србију.

Јер, Босна је и поред свог српског карактера, који нисам ни у једном моменту оспорио, посебно означавана у средњовековним повељама, односно није потпадала под појам "Србље" или "Србљи". То је чињеница.

Исто важи и за Македонију, која је у повељама цара Душана означавана као део "Романије"/"грчке земље". Тамо су због другачијих прилика важили и другачији закони. Уосталом, у средњем веку од националне припадности важнија је била припадност закону, било верском било световном.

Да се под "Србљем" мисли на Србију доказују и латинске повеље, где се "Србљем" обично преводи са Rasciae (од Рашке), ређе буквално Serblorum.

Ако бисмо под "Србљем" разумели све српске земље, онда бисмо тешко могли објаснити одсуство централне Србије из Тврткове титулатуре, на коју је овај монарх и те како претендовао. Уосталом, крунисао се српском круном у српском манастиру Милешеви.

Драгутин никада није био краљ у Срему. Титулу "сремског краља" "добио" је од српског биографа, који је познавао само прилике у Србији. На својим поседима у Угарској Драгутин је могао највише бити маркгроф, јер је Срем био марка (гранична територија према Србији).

Све језичке недоумице, поготово оне везане за старији језик, ја препуштам лингвистима, јер су само они упознати са целим системом.

Ево примера који илуструју оно што сам ја горе написао.

c. pl. Srbļi isto što srpska zemļa; ispor. Srbin pod d. U Vitezovićevu rječniku (Moesia superior, Srbsko, Srbļi). I koga si človeka priselilь igumenь svetago Georgija otьkudu ļubo: ili izь Grьkь ili izь Srьblьь. (Kraļ Stefan Milutin obnavļa manastir sv. Đorđa na Seravi blizu Skopje, 1300) Solovjev spom. srp. 77. Spisasmo imena metohijamь vsêm po Srьbļehь i po Romaniji. (Darovnica cara Stefana, 1348) Mon. serb. 140. I trgovci, koji minuju u Srьbļe na Danu, da ne plate ništa. (Drački vojvoda Balša potvrđuje prijašnje povlastice Dubrovčanima, u Tuzima blizu Ploče 1385) 203. Vi mi odgovoriste, da pošlemo (kaluđera Savu) o Ilińe dьni, a to ne poslasmo, ere smo bili ovamo pošli u Srьbļe. (Pismo jerusalimskoga mitropolita Mihajla dubrov. knezu, 1386) Spom. srp. 2, 28. I što se prê, među sobomь Dubrovčane, ili se bude učinilo u Srbiblihь ili u Dubrovniku, da se prê prêdь kunьsulomь dubrovčkimь. (Knez Lazar potvrđuje povlastice Dubrovčanima, Kruševac 1387) Mon. serb. 206. (Isto vidi, kad povlastice potvrđuju Vuk Branković, despot Stefan, Đurađ Branković) 209, 268, 271. Nêkolici odь našehь trьgovacь ... prođu u Srьbļe. (Pismo dubrov. kneza kir Evgeniji, 1396) Spom. srp. 1. 7. I kьdi me bijahu i skubehu, govoraše Nikša: »Udri, tko je moj, ja ću u Dubrovnikь i u Srьblehь otgovoriti za toj.« (Ivan Karuč žali se dubrov. općini zbog nasiļa, u Trepči 1411) Solovjev spom. srp. 194. Mnogo samь veseo, ako uzmogu dospeti do Srьbaļa. (Pismo A. Marojevića dubrov. knezu, u Budinu 1414) Spom. srp. 1, 175. Za prьve gospode nêsu ini (trgovci) trьgь izь Srьbaļa izьnosili (Pismo dubrov. kneza despotu Stefanu, 1417) 1, 138. Trgovci i ļudje ńih s trьzi ... da mogu hoditi ... po Srьbleh, po Arbanaseh. (Isprava sultana Murata II o povlasticama Dubrovčanima, 1442) Truhelka tur.-slov. spom. 10. Da mogu ńihь trgovci ... hoditi ... po bugarskoj zemļi i po Srьblehь. (Sultan Mehmed II potvrđuje povlastice Dubrovčanima, poslije 1459) 18. Pleniše Turci Srьble. (Sečenički letopis, oko 1501.) Šafarik pam. 75, 76 i 77. Primi despotь Srbļe. 78. Bulgariju i Srble (Zerble) robiti i žgati silnu ... ruku poče Amurates. Vramec kron. 43. 2.

— Rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika 16, Zagreb 1956, 192-193

У нашим старим споменицима обично се употребљава облик „оу Срьблѣхь" (у Србима) са значењем у Србији, а изведен је од имена државе Србље која се тако звала по имену народа у множини (уп. Константин Јиречек, Историја Срба. — Београд, 1923, св. III, 1).

— Напомена 18 у: Светозар Стијовић, „О именицама у ’Историји Црне Горе’ (1754) владике Василија Петровића“, Зборник Матице српске за филологију и лингвистику 20/2 (1977), 41

Етноним Србљи, као и етнониме типа Москвичи, Р.Бошковић тумачи као изведеницу са сингулативним суфиксом -io. Форму пак Србље Бошковић објашњава као резултат граматичког преображаја акузатива множине етнонима Србљи.3 Потпуни паралелизам у формалном погледу српском етнониму Србљи представља посведочена форма Деревли у Лаврентијевском летопису: почаша родъ ихъ княженье в поляхъ. [а] в деревляхъ свое.4 Топоним (тачније: етнотопоним) Србље настао је,вероватно, као резултат једначења првобитног облика Србљи према именици женског рода земља у множини, при чему је у језичком осећању био схватан као посесивна изведеница у значењу ,српске земље'. Етнотопоним Србље означавао је све српске земље. У ХVII веку њега почиње да истискује латинизирана форма Србија, која је чувала раније значење. У Историји о Црној Гори митрополита Василија Петровића (1754) посведочена је контаминирана форма Србљија5. Значење ,српске земље' форма Србија је чувала извесно време и током прве половине ХIХ века (уп. код Њ е г о ш а : Мала ли је жертва сва Србија / од Дунава до мора Сињега? [Горски вијенац, ст. 54—55]). У првој деценији ХIХ века Србија добија, међутим, уже, државно значење: њиме је именована друга српска држава (поред Црне Горе), настала као плод првог српског устанка против Турака Првобитно значење топонима Србијау савременом српском језику је изгубљено: појам Србија данас је много ужи од појма српске земље. Почела су се разликовати и придевска образовања српски ,који се односи насрпски народ и његов језик' и србијански ,који се односи на кнежевину (краљевину) републику Србију'.

— Радмило Маројевић, РусЬ и СрЬблє. Прилог реконструкцији њихове узајамне историје, Зборник Матице српске за филологију и лингвистику 35/1 1992, 28

--Владимир Нимчевић (разговор) 16:21, 17. април 2016. (CEST)

И још нешто. Краљ Стефан Томаш Остојић се у повељи синовима војводе Иваниша Драгишића од 22 . августа 1446. (објављена у: F . Miklosich , Monumenta Serbiса, стр . 438) титулише као "краљ Србљем, Босни, Приморју, Хумсци земљи, Далмацији, Хрватом, Доњим крајем , Западним странам, Усори, Соли, Подрињу и ктому". Клаић је то под Србљем и Хрватом разумео Србе односно Хрвате, али то је погрешно тумачење. Под Србљем и Хрватом мисли се на Србију односно Хрватску.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:41, 17. април 2016. (CEST)

Шта рећи - жао ми је што си остао при другој теорији, а стално износиш доказе у прилог трећој. Ово је свакако тема за историчаре и лингвисте, па како сам ја своје рекао, мислим да ћу се сад повући из даљих дебата на ову тему... једино било би ми драго да видим и објашњење за ону примједбу другој теорији (краљ Србије и Босне = босански краљ) ?! --Радован 17:47, 17. април 2016. (CEST)

Ствар није тако једноставна да би се могла свести на теорију. Уосталом, не постоји јединствена хрватско-бошњачка теорија, а ја сам више пута нагласио неслагање са тезама по којима Босна није (била) српска. Докази за српски каратер Босне постоје, али титула није један од њих. То тврди и Василије Ђерић кога сам цитирао овде.

Босна јесте била српска у средњем веку (јер су је насељавали Срби), али је имала сопствену државну традицију коју Немањићи нису могли угушити.

Твртко је био превасходно босански краљ, али је претендовао и на српску круну. То се види у његовој титули, где предност даје Србији у односу на Босну. Међутим, у пракси се то није тако огледало.

Иако је владао земљиштем које је припадало Србији, у историјским приказима га не приказују директним наследником Немањића. Настављач немањићке традиције био је кнез Лазар.

Српски краљ у научним радовима значи краљ Србије. Босански краљ - краљ Босне. Угарски краљ - краљ Угарске. Енглески краљ - краљ Енглеске итд. И Бериславићи су били српски деспоти, иако су били пореклом Хрвати.

Уостало, предмет истраживања озбиљних медиевиста није национални карактер једне земље, него њено унутрашњо уређење и однос са другим земљама: модерним речником речено политички систем и спољна политика. Национална припадност као категорија значајан је када проучавамо историју 19. века.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:31, 17. април 2016. (CEST)