Разговор о Википедији:Сјајни чланци/Правила/Архива 1

Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.

Архива 1

Архива 2

Гласање премештено на Википедија:Гласање/Промена правила о избору сјајних чланака--Maduixa kaži 20:27, 4. април 2007. (CEST)[одговори]

ОК, променили смо нека правила али мислим да ово правило бр. 3 није добро формулисано.

*7 дана након отварања, гласање се затвара и сматра успелим једино ако је гласало најмање пет корисника. Чланак добија налепницу Сјајан ако је за предлог у том тренутку гласало барем 80% оних који су гласали.

Треба да буде ... сматра успели једино ако је гласало ЗА најмање пет корисника. Јер у принципу, може да гласа пет њих од којих три за и два против и да чланак буде изабран за сјајан. А управо смо гласали за то да повећамо минимални дозвољени број гласача ЗА, а не уопште гласача.--Maduixa kaži 23:58, 25. април 2007. (CEST)[одговори]

Пошто ме нико не шљиви, ја сам изменила реченицу. --Maduixa kaži 10:10, 8. мај 2007. (CEST)[одговори]

Хм. Мислим да се баш говорило о укупном броју гласача. Иначе, примјер ти није исправан. Однос гласача 3:2 би износио 60%:40% што је мање од потребног броја од 80%. --Kaster 10:20, 8. мај 2007. (CEST)[одговори]

А, ок. ОК. Значи, ако гласа пет, и за гласа мање од 80% онда нијеизабран. Колико је онда то 80%? 4? Ја ипак мислим да је то мало.... Ај, вратићу оно што сам малопре исправила...--Maduixa kaži 10:23, 8. мај 2007. (CEST)[одговори]

Сјајни текстови - критеријуми за избор

Пошто је било пар несугласица око тумачења правила за гласање и уопште критеријума које текстови треба да испуне да би уопште били кандидовани или изгласани за сјајне, покрећем дискусију чији би циљ био одређивање позиције википедије и одређивање тренутног стандарда поводом ових питања.

Сви знамо да би иделно рјешење било да сваки чланак посједује референце, литературу, унутрашње (пасус "Види још") и спољашње везе са следећим значењем:

Унутрашње везе: Интерни (унутар википедије) извори (дјелимично и потврда изјава у чланку) и додатне информације о дотичној теми
Спољашње везе: Екстерни интернет извори (потврда изјава у чланку) и додатне екстерне интернет информације о дотичној теми
Литература: Екстерни штампани извори (потврда изјава у чланку) и додатне екстерне штампане информације о дотичној теми
Референце: Мјешавина прецизних штампаних (страна) и интернет (пасус и сл.) извора при свим наводима, при чему се њихов број може ограничити на кључне, оспорене или дискутабилне наводе.

Између осталих, Јагода заступа мишљење да један сјајни чланак мора да садржи референце у идеалном облику.

Јагода: Reference služe da onaj koji čita članak tačno zna gde se nalazi neka tvrdnja, to jest odakle je dotična tvrdnja preuzeta. Ti poznaješ temu, ja ne. Kako nema referenci, ja ne mogu da znam da li ono što je tamo napisano je ok ili ne, jer ne znam odakle su određene tvrdnje preuzete. Svaki naučni rad ima reference, a ono što mi ovde zovemo Spoljašnje veze, u naučnom radu se zove Further reading, ili preporučena literatura... Radim sa osobom koja piše naučne članke i pomažem u sređivanju referenci i znam o čemu govorim. Naravno da je neprihvatljivo da neko napiše članak iz glave a onda da samo nalepi reference, ali to već prevazilazi ono naše "pretpostavi najbolju nameru" tako da svi ovde pretpostavljamo da su reference pošteno stavljene.

Ја сам појам референце схватио мало либералније и под њима тренутно подразумијевао општу могућност проналажења навода у неком тексту тј. спољашње везе као довољан извор провјерљивости а референце у идеалном смислу условљавао само у случају оспоравања и дискутабилности.

Пошто су ово двије различите интерпретације које иза себе крију и потенцијал за настанак конфликата и неспоразума желио бих да се овдје продискутује ко како схвата ове ствари и дали је потребно евентуално проширење текста правила за избор сјајних чланака, укупног поступка предлагања и гласања и евентуалног доношења стратешког плана поступања са сјајним чланцима уопште.

Шта мисле остали? --Kaster 12:56, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Sad malo ja

Ja bih samo da dodam još i ovo: Referenciranje u naučnim radovima (i u mnogim člancima na engleskoj i drugim velikim vikicama takođe) ide još dalje: Za neku tvrdnju se navodi ime autora, knjige isbn izdavač I STRANA na kojoj see nalazi određena tvrdnja/e. Naravno, kad su upitanju web stranice kao reference, to nije moguće, ali kad su u pitanju knjige, onda jeste.

Ja bih malo drugačije definisala gore navedene pojmove:

Unutrašnji linkovi (kod nas imenovano kao: Vidi još) - veze ka drugim člancima
Spoljašnji linkovi (Kod nas imenovano kao: Spoljne veze) - veze ka drugim veb stranicama koje služe kao "Preporučeno dodatno štivo za čitanje onome ko je zainteresovan za dalje istraživanje teme"
Reference ili literatura su za mene manje više isto - izvori bilo na papiru bilo kao web stranice gde se mogu naći određene tvrdnje iznete u članku, i koje potvršuju da ono što je napisano nije POV ni originalno istraživanje. Sad, videla sam na engl. viki podelu ova dva - Pod literaturom se stave knjige koje su koriđćene u izradi članka, a pod referencama, fizički stoje ref. na svaku knjigu i stranu gde se nalazi svaka tvrdnja. Ne mogu sad da nađem ni jedan članak kao ilustraciju, ako nađem, javljam se opet.--Maduixa kaži 13:09, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Ја се слажем са Каштером. Мислим, било би лепо да за сваку тврдњу постоји референца, али захтевати то је мало идеалистички. Довољно је да се свака тврдња може проверити у изворима који су дати у чланку (спољашње везе, референце, литература). Наравно подразумева се да би корисник требао да да све изворе које је користио, чак и ако је из неких преузео само једну реченицу. Ја сам размишљао о овој теми и пре (невезано за сјајне чланке) и пала ми је на паме идеја да би једном у будућности (за 4-5 година) кад настане нов чланак стављали референце само за спорне делове типа река Ибар је дугачка 123 километара па референца где би било објашњено да неки извори наводе и да је дугачка 127, а неки 131 километар, али да се већина слаже око првог броја. Е онда би се на дно чланка ставила литература или спољашње везе и то је то. Потом би када неко додаје неке тврдње у чланак треба навести референце у класичном смислу, као што и сада наводимо (осим ако нису из исте литературе која је већ наведена). Наравно подразумевало би се да су свуда где не стоји ¹ после неке реченице коришћени материјали из литературе изложене на дну. Када неко значајно мења чланак дода нову литературу... --Јован Вуковић (р) 13:43, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Nisi razumeo Joco. Ne treba referencirati SVAKU rečenicu, ali treba referencirati članak, to jest tvrdnje koje bi mogle biti sporne. Niko nije govorio da se referencira SVAKA rečenica, to je iluzorno očekivati a malo je i glupo. Jednostavno članak koji nema literaturu koja je korišćena u toku izrade članka ne može biti ni običan članak bez zamerki, a da ne govorimo o sjajnom članku, jer onda se ladno može reći da je članak POV ili originalno istraživanje. Za sada je dovoljno navesti izvore koji su se koristili za pisanje članka, nije neophodno referencirati rečenice u samom članku. Pravite grešku i ti i KAster, jer poistovećujete Spoljne veze sa Literaturom. To nije jedno te isto. Spoljne veze (opet!) su veze za dalje čitanje, onome koga zanima tema, i nisu služile za pisanje članka, a literatura/reference jeste.--Maduixa kaži 13:59, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Е онда је ок, за сваки чланак би требало да стоји одакле су подаци коришћени. А што се тиче спољашњих веза можда неко користи за израду чланка баш неку интернет страницу

--Јован Вуковић (р) 15:14, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Нема ту можда, не може онај који чита да нагађа "можда јесте можда није, моје срце тајну кријеееее"... Мало шале није на одмет, хехех. Елем, ако је користио одређену страницу за писање текста, нека је онда и стави међу литературу а не међу спољне везе. Ја мислим да овде долази до забуне код многих јер управо раде исто што и вас двојица - поистовећују Литературу/референце са спољашњим везама. А то двоје није исто. Има две сасвим различите намене.--Maduixa kaži 15:28, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Баш због тога је и започета ова дискусија, да видимо која пракса служи сврси и како да је што шире стандардизујемо на википедији. Очито да и код других википедија постоје сличне дилеме. У њемачкој википедији се разликује између "извора" (при краћим чланцима) и "појединачних извора" (при дужим чланцима у којима је немогуће на основу једне наведене књиге провјерити неку појединачну тврдњу). Ја бих ипак желио да чујем још бар десетак мишљења прије него кренемо на предлоге закључака. --Kaster 15:56, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Па ето, сад да чекамо и да се надамо да је тема занимљива и другима--Maduixa kaži 16:07, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Можда би се ово могло пребацити и на трг, пошто разглабамо о битној ствари која се не тиче само сјајних чланака --Јован Вуковић (р) 16:26, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Већ постоји линк на тргу (разно) на коме је речено да се дискусија не односи само на сјајне чланке. --Kaster 18:19, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Тема је јако занимљива, а по мени, не знам да ли би се други сложили, назив референце би требало потпуно избацити. То је англиканизам кога код нас нема у употреби у научним радовима. Дакле, мој предлог би био овакав - када се нешто дословно цитира, или када се износи спорна тврдња или нека посебна занимљивост, ставити број и ref и све остало, али доле те "референце" ставити под наслов ФУСНОТЕ. Јер то је заправо то, то су фусноте, у којима треба навести аутора, дело, ако се може годину и издавача и обавезно број страница одакле је преузето, или пак тачну веб-адресу. Све остале изворе из којих је рађен текст, ставити под литература. Спољашње везе би требало да укажу на веб сајтове где се може доћи до још више података. Види још - други вики чланци са СРОДНИМ садржајем. Е сад за даље информације о теми, а у погледу књига које нису корипћене у изради, али су од значаја за тему, требало би стављати поднаслов Остала литература или Даље читање или Додатна литература (дакле, неки превод енглеског Further reading). Мислим да би то било ок решење.--Велимир85 21:11, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Reference je sasvim legalan izraz ali ako hoćete da menjate ime, nemam ništa protiv. Further reading uključuje i web sajtove i knjige tako da ne treba da se odvajaju, nego sve staviti pod Preporučena literatura, barem se tako piše u naučnim radovima. Dalje čitanje bi mogle da budu veze unutar vikipedije ka ostalim člancima.--Maduixa kaži 21:16, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Могуће да су референце легитиман израз, базирао сам тврдњу на томе што га нисам срео нити у једном уџбенику, семинарском, магистарском раду нити докторској дисертацији коју сам прочитао (додуше, верујем да си их прочитала много више од мене). Фусноте ми делује као уобичајеније и сасвим јасно и одређено. Назив препоручена литература је сасвим ок, мада ми се чини да би било доста проблема код поновног преименовања спољашњих веза, али за писане радове који нису коришћени у изради чланка је тај назив сасвим добар. Види још и даље читање су ми ту негде као називи, а предност првог је што га већ има на готово свим чланцима:)--Велимир85 21:25, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Zar se ne moze to obaviti botom? Mislim, promena reči referenca u fusnote? Što se tiče Vidi još, to vež imamo za unutrašnje veze, one koje vode ka drugim člancima.

Nego, čini mi se da se nisi izjasnio da li misliš da treba obavezno stavljati reference tj ono što ti nazivaš fusnote u sjajne clanke kao uslov da budu izabrani za sjajan clanak? I da li treba insistirati na tome uopšte, kod pisanja svih članaka, generalno? Ja mislim da je to pitanje na koje bi Kaster hteo da mu se odgovori.--Maduixa kaži 22:40, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Баш тако :-) Јагода, узе ми ријеч из уста. --Kaster 23:01, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Фусноте нису нужне, али мислим да би литература била неопходна. И не би при садашњем стању ствари требало мењати референце у фусноте, јер у већини случајева то није то, па се под насловом референци налази све од писане литературе до спољашњих веза.--Велимир85 23:05, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

људи референца и фуснота су два потпуно различита појма. Референца је позивање на неки извор док је фуснота место у књизи где се референца наводи. --Vojvoda 17:42, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Literatura ili preporučena literatura? Ja mislim da je jako bitno da postoje izvori na osnovu kojih je pisan članak, jer mu to daje ozbiljnost i kaže "ne, ovaj članak nije ni originalno istraživanje ni POV, napisan je na osnovu OVOGA". Ponavljam, za sada nije toliko bitno da se referenciraju rečenice u samom tekstu, ali mora da postoji literatura na osnovu koje je napisan članak.--Maduixa kaži 23:59, 14. мај 2007. (CEST)[одговори]

Кад кажем литература подразумевам изворе на основу којих је писан чланак, дакле књиге и интернет сајтове који су извор.--Велимир85 00:22, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

Дакле, не смије да постоји ни један чланак без бар неког од ових пасуса: "Спољашње везе", "Литература", "Референце" - иначе заслужује наљепницу Без извора? За сјајне чланке је критеријум постојања литературе и референци обавезан, док су спољашње везе "најс то хев" (пошто ипак треба допустити могућност да тренутно не постоје референтни извори о некој теми у интернету). Мислим да нисмо још сложни око дефиниције ових пасуса. Можда неко да рекапитулира? --Kaster 09:39, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

Ponovno rezimiranje i definisanje tri pojma

Ne, Kaster. Jedino što MORA da ima jedan članak da bi iole bio shvaćen ozbiljno je Literatura/Reference u smislu u kom ga je Velja malopre opisao - štivo na osnovu koga je napisan. Vidi još i Spoljne veze je veoma poželjno i lepo imati, ali nije neophodno, jer to dvoje daje samo mogućnost za dalje unapređivanje znanja. I da rekapituliram :

Literatura/reference - štivo na osnovu koga je napisan članak. Veoma je poželjno da bude isam tekst referenciran (to su oni mali brojevi pored određenih rečenica), ali može i samo da bude navedena literatura na propisan način - znači, sa sve bibliografskim podacima.
Vidi još - su unutrašnje veze ka drugim viki člancima sa sličnom temom.
Spoljne veze (koje bih ja nazvala Preporučena Literatura, jer veze se odnose samo na internet), su web stranice i knjige koje se preporučuju čitaocu ukoliko je zainteresovan da dalje produbljuje svoja znanja o temi članka. OVO NIJE štivo na osnovu koga je napisan članak.

Onaj članak koji nema Literatura/reference TREBA da ima nalepnicu potrebni izvori, jer de fakto, NEMA IZVORE. Dakle, vraćamo se na početak - članak koji se predlaže za sjajni ne može da nema deo Literatura/reference. Nadam se da je sad malo jasnije.--Maduixa kaži 12:07, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

Sad mi pade na pamet. Imamo još jedan slučaj, kad je članak prevod bilo sa neke druge Vikipedije bilo nečeg drugog. To bi obavezno trebalo navesti negde. Može da bude na istoj strani članka kao Napomena, ili na stranici za razgovor. U svakom slučaju, odakle god da je članak, MORA SE ZNATI NJEGOVO POREKLO. Ako jeprevod, onda napisati da je prevod. Ako je delimičan prevod, napisati da je delimičan prevod itd. Ja sam to radila kod nekih svojih članaka, međutim ne kod svih. Ukoliko se ova praksa ustali (a poželjno je da se ustali) dopuniću sve članke koje sam prevela tom napomenom.

Ponavljam: Da bi neko naše članke na Vikipediji shvatio ozbiljno, mora da se zna na osnovu čega je napisan. To kažem iz iskustva jer mnogi ljudi NE VERUJU Vikipediji, baš zato što može da je piše ko god hoće. Kad bi svaki članak imao naveden izvor, cčitalac bi sam mogao da odredi nivo verodostojnosti i istinitosti podataka koji se nalaze u članku. Ja pišem o istoriji, ali nisam istoričar, tako da čitalac ima svako pravo da mi jednostavno, ne veruje u ono što pišem. Međutim, ako navedem izvore na osnovu kojih je članak napisan, sam članak dobija na težini i čitalac može opušptenije da prilazi podacima koje nalazi u našim člancima.--Maduixa kaži 12:14, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

--Maduixa kaži 12:14, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

Слажем се. При преводу са других википедија није још јасно, дали је довољно само навести одакле је преведено. Ја мислим да се не може направити добар превод а да се не погледа тамо наведена литература/референце. Ако тамо не постоје наводи литературе и референци онда је сам превод безвриједан пошто би посједовао другу википедију као референцу (која сама по себи није мјеродаван извор). Закључак: При преводу референцираних чланака са других википедија потребно је, поред означавања да се ради о преводу, преузети и тамошње референце, док нереференциране чланке са других википедија или не треба преводити или при преводу пронаћи референце. Ове ствари се све некако подразумијевају али мислим да нигдје нису у јасној форми написане што оставља простор за интерпретације и неспоразуме. Надам се да је свима овдје познато да овдје говоримо о евентуалној реформи већине чланака на нашој википедији. Дио тих послова (наљепнице, провјера референтних линкова и сл.) би могао да се аутоматизује али да ће се главни дио посла морати обавити ручно. У случају усвајања ове "реформе" потребно је оформити тим који ће се тиме бавити док се сви чланци не среде, односно остати активан да би и сви нови чланци били прописно означавани и корисницима давана дотична упутства. --Kaster 12:39, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

Не треба да будемо строжији од папе, то јест од саме енг. вики, тако да ако неко преведе неки чланак са друге вики, довољно је да се то наведе у чланку, нема потребе да се преводе само чланци са референцама. Пожељно је, али не обавезно. Зашто? Зато што превод омогућава оном ко не познаје енгл. или неки други јез. да прочита шта је тамо написано, значи, као да је читао чланак са неке друге вики, па самим тим на њему је да ли ће да верује тој некој другој вики или неће. С друге стране, ако неко мисли да може да уради бољи чланак СА референцама, увек се то може урадити. У међувремену имамо задовољавајући чланак. Као друго, кад бисмо сад брисали све што је само преведено, морали бисмо да обришемо пола српске википедије.

Што се првог дела тиче, ја сам схватила да се слажеш са мном. Не мислиш ли да би требало обуставити оно гласање с обзиром да није по правилима? Скоро је било заустављено друго, из чисто бирократских разлога, па кад се гледа на формалности, не видим зашто би сад то био изузетак?--Maduixa kaži 12:58, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

Još nešto. "dobar prevod" može da se napravi ako je prevodilac dobar. Dobar prevod nema veze sa onim što taj tekst sadrži. Mislim da si hteo da kažeš, "dobar članak" ili "dobar tekst", zar ne? --Maduixa kaži 13:23, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

Пошто је преводилац истовремено и дјелимични аутор преведеног текста, превод лошег текста се не може назвати добрим преводом. У најбољем случају превод је бољи од оргиналног текста а у најгорем случају лошији. Али то је само моје мишљење :-)

Што се прекидања гласања тиче, мислим да без усвајања ових ствари о којима управо разговарамо, и јасних дефиниција појмова референца, спољ. веза, литература - у ствари не знамо шта су оне и самим тим не знамо шта недостаје чланку Носачи авиона класе Кијев. Мада немам ништа против и да се оно прекине - али боље нека уради то неко други. --Kaster 18:25, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

Иначе, можда би стварно требало упутити још један, мало званичнији позив осталима да се укључе у расправу? Без активног учешћа више људи, нас петоро можемо разглабати годинама и опет не постићи никакав напредак. --Kaster 18:25, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

Што се мене тиче, ја се повлачим из ове расправе. Једноставно, дебело сам разочарана и надасве збланута незаинтересованошћу других администратора, иако сам јутрос упутила преко ИРЦа позив да се укључе у расправу. Мешутим, добила сам одговор само од једног од њих - свако има своје приоритете, а који су им то приоритети били, боље да не причам (јер мене је срамота). Према томе, ја се повлачим из ове расправе, из гласања за сјајне чланке и из писања сјајних чланака, јер сматрам да је ово што се овде ради пре свега неозбиљно и не желим више да расипам своју енергију на јалове расправе.

Што се дефинисања тиче, не знам, Кастер, јасније не може бити. Нејасно је само ономе који неће да схвати. Будите ми сви лепо позрављени. --Maduixa kaži 19:14, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

А да не бих понављала једно те исто, молим да прочитате последњи мој одговор Вељи на његовој страници за разговор. Тамо се налазе моји разлози због којих мислим да гласање треба да се обустави и прогласи неважећим. --Maduixa kaži 19:16, 15. мај 2007. (CEST)[одговори]

Само да кажем да нисам читао готово ништа из ове дискусије и као администратор, нисам приморан да је читам, просто јер ме не интересује. То што се администратори нису одазивали на твоје позиве и што су показивали незаинтересованост је сасвим нормално - нико овде није приморан ни на шта. Администратори нису плаћени па да морају да буду свугде и вазда. Дакле, очигледно је да ће се у расправу укључити онај коме је она интересантна. За остале, божемој, биће занимљивијих дискусија. --филип ⁂ 07:53, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Čemu onda služe administratori? Da se šepure i izigravaju zakon kada im se ćefne? Svaka čast, nemam reči. Onaj ko nije zainteresovan za rad na Vikipediji (pogotovu ako je administrator), neka vrati lentu - jer niko nije obavezan ni na šta, kao što si rekao. Onda kada se kandidujete za administratore ne budite tako licemerni govoreći "mislim da kao administrator mogu da doprinesem projektu" - velike reči prazna obećanja. Sram vas bilo!--Maduixa kaži 09:14, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Јагода, без обзира на твоје доприносе, ова Википедија се не врти искључиво око ствари које тебе интересују. Политике се доносе и мењају у складу са консензусом заједнице, а ако се у ову расправу укључило четири корисника, то би требало да ти говори довољно о жељи заједнице да ова правила мења (за разлику од других инстанци које можеш да потражиш по архивама). Критеријуми за избор сјајних чланака су такви да су нас служили задовољавајуће већ дуже време и не можеш да очекујеш да сви морају да се сложе са тобом да она треба да се мењају. У крајњем случају, иманентна страна процедуре за избор и назива сјајни чланак, говори довољно сама за себе и управо је та иманентност критеријум критеријума. Уосталом, ни то није нека препрека, седам дана од почетка ове дебате, предлог промена можеш да ставиш на гласање, уколико предлог добије консензус, то је то, администратори морају да поштују вољу заједнице. Једноставно, количина послова на одржавању пројекта је довољно велика и (и поред свих обавеза које свако од нас има ван пројекта) без распламсавања на ефемерне ствари, што ово јесте јер се сјајан чланак може лако препознати и без философских разматрања појединих критеријума, а поготову у контексту других ствари које је на нашој Википедији потребно побољшати. Надаље, мислим да је твоја горња изјава изузетно ружна и ако ништа друго, није у духу поштовања других уредника. Размисли само (ако уопште имаш и елементарну представу) колико је времена потребно да нпр. Филип испрограмира бота за вршење неких измена, или драстичније за масован унос. Или Бранету да сваком појединачно шест пута објасни како није његов хир да морају да се поштују ауторска права. Није дакле нужно сво ангажовање на пројекту потпуно видљиво. Толико --Кале ^{◄ info ►} 14:49, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Пошто сам био тамо, могу да опишем какво је то представљање овог проблема на ИРЦ било, укључивши подразумевање да је пре ~~пола сата или више~~ 12 минута и 1 секунде пуштен линк видљив и онима који су се тек укључили ~~пре који минут~~, не-жеља да се исти линк понови (па макар на пвт) поред неразумевања за то да неки тренутно немају времена да се укључе, прочитају и коментаришу све ово горе истог тренутка када то неко други хоће и на крају демонстративно напуштање канала након омаловажавања свих туђих проблема наспрам овог, што се и овде да прочитати.

Елем, то није начин на који се разговара са људима.

Што се службе администратора тиче, Кале је лепо рекао: администратори не служе појединцу него википедији. Ако неки проблем нема довољан публицитет, онда можда и није ни тако релевантан. Вештачко произвођење публицитета не би смело да се исплати посебно не на горе описан начин (значи не мислим на сам апел него на начин на који је изведен). Да ли неко треба да посумља у свој рад због тога што се неко не слаже са овим пасусом? Не.--Михајло Анђелковић { ^{t^a_lk} _} 15:06, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Kale: Ja nisam ni pokrenula ovu raspravu, niti želim da menjam pravila. Meni su pravila i te kako jasna, medjutim izgleda da ima i onih kojima nisu. Pre nego što sudiš, udostoji se da pročitaš o čemu smo ovde uopšte raspravljali.

Mihajlo: Ne pravi se sada pametan, kada sam ponovila pet puta isti link, video si ga i rekao si ma dobro, pogledaću kasnije. Kad sam ja rekla da bi trebalo da se pogleda, odgovorio si: Svako ima svoje prioritete i nastavio da razglabaš o tamo nekim ulaznicama za ne znam ni ja šta. Osim toga, ja sam pustila prvo link, kada je Sasa posle deset minuta rekao da ga vise ne vidi, zalepila sam vam OVO: Разговор о Википедији:Сјајни текстови/Правила i rekla prekopiraj u pretraživač vikipedije. Međutim, kad su gospoda videla da tu ima posla (zaboga treba toliko čitati, shit!), počeli su da se prave Toše. Ko je hteo, mogao je ne jednom nego pet puta da vidi link koji sam poslala. Uostalom, šta očekivati od nekog ko uporno piše posumlja umesto posumnja!

Mislim da je od mene bilo dovoljno. Budite mi pozdravljeni.--Maduixa kaži 15:19, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Линк сам добио тек након ~~више од 30 минута~~ 13 минута и 40 секунди натезања да га добијем, и то га чак нисам добио директно. Када сам видео дужину странице, било је јасно да у преосталих двадесетак минута немам шансе да га погледам. Пошто си била упорна у томе да је ово овде важније од мојих стамбених и социјалних проблема лепо сам ти рекао да свако има своје приоритете. Чекај сад, то ли је срамота, што мене полиција у другој држави има да деранжира ако нетшо не обавим па немам времена да моментално погледам страницу? Дајеш ли себи за право да некоме након споменутог кажеш да се „прави фин“ и да „треба да га буде срамота“?

То што кажеш да не знаш о каквим се пропусницама ради, довољно говори о томе колико читаш и поштујеш саговорнике.--Михајло Анђелковић { ^{t^a_lk} _} 15:28, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Nemam reči. Kako možeš tako bezočno da lažeš? Ne mogu da verujem! Link sam ti predala nije prošlo ni pet minuta od kako si se uključio u razgovor! Jedno je sigurno. Svaka vam čast SVIMA koji birate OVAKVE administratore. Čast izuzecima - ima nekih koji su vredni i radni ljudi i doprinose izuzetno projektu, ali ovakvi kao ovaj najnoviji i NAJZELENIJI administrator, vole da se šepure titulama i da ništa ne rade i uz to da ne prezaju od bilo čega samo da bi dokazali da su u pravu. Još jednom ponavljam, LAŽEŠ, a ti me sad blokiraj jer sam uvredila tvoje administratorsko visočanstvo! Baš me briga. --Maduixa kaži 15:42, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Чак и да је истина да је између твог поста линка на канал и мог доласка на исти прошло мање пет минута (у шта најискреније не верујем, а нико од нас не може да докаже шта је од та два тачно тако да ћу то остави по страни), остатак приче од „очекивања да неко зна о чему се причало пре него што је дошао“ па надаље је прецизно наведен, што могу да потврде тада присутни са канала, а на том остатку је и тежиште - немој га склањати. Уместо што си са сашом разговарала о томе како да га пробудиш ћириличним записом његовог имена и још много штошта, могла си ми дати линк. Но, прво сам морао неколико пута да га затражим.

То што јавно вређаш друге је већ други проблем и верујем да треба бити решен. Но ни у томе ниси једина и посебна.--Михајло Анђелковић { ^{t^a_lk} _} 15:53, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Ma, možeš samo da me mrziš! Lažeš kao pas. Al aj nema veze. Kad tebe nije sramota, što će mene biti. ..--Maduixa kaži 15:59, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Па нема шта да ме буде срамота, јер нисам ја тај ко лаже а немам ни неког мотива за то, што се не би могло рећи за тебе. Што се неких дубоких осећања тиче, на то од мене не рачунај. Кажем шта јесте и шта мислим.--Михајло Анђелковић { ^{t^a_lk} _} 16:03, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Само да одговорим Јагоди на њену реплику упућену мени. Администратори су одувек били техничка функција и залажем се да тако и остане. То што су некада малтене једини активни људи на Википедији били уједно и администратори ништа не значи. Међутим, сада постоји доста сталних корисника који нису администратори и треба бити јасан у томе да свако може да учествује на креирању/мењању политика на Википедији, а да су администратори само особе којима се верује да неће правити глупости, јер им се у руке предају неки потенцијално деструктивнији алати (у смислу да могу да се та права злоупотребе, у ком случају би настала велика штета). Ако упоредиш оно шта администратор и обичан корисник може, јасно ћеш уочити разлике само по питању техничких права. Администратори могу да бришу, заштићују, блокирају, мењају интерфејс и још пар ситница и то је то! Иако можда обичним корисницима делују, они нису неко ко управља садржајем, нити они који уређују политике пројекта. То, опет, не значи да администратори не треба да се интересују за такве ствари, просто зато што се од њих очекује (а очекују управо обични корисници) да се интересују за политике. Међутим, не може свако да се интересује за све! Мене, конкретно, не интересују сјајни чланци (не бих да улазим у то зашто не ваља имати сјајне чланке на начин на који их ми имамо) и у последње време не гласам уопште на гласањима за њих и држим их се подаље. Зашто? Зато што имам слободу да бирам шта хоћу овде да радим и зато што има људи које то интересује. Међутим, не верујем да ћеш наћи 5 људи који су у последњих годину и по дана прешли преко СВАКЕ *ЕБЕНЕ ИЗМЕНЕ НА ОВОЈ ВИКИПЕДИЈИ. Веровала ти то или не, ја сам један од њих и немој да мислиш да ми је лако да губим по неколико сати дневно радећи само "административне послове", од којих већину сваки корисник може да ради! И то ниподаштавање мог и рада других корисника је јако безобразно! Слажем се у потпуности са Калетом. Иако се то не примећује (радим иза кулиса), у последње време сам, као и у протекле две године, јако пуно времена посвећивао Википедији и намеравам да тако и остане. Свако посвећује Википедији пажњу онолику колику може! Ако ме не интересује да читам километарске дискусије о теми која ме не интересује, нема те Јагоде која ће да ме натера или испровоцира да ја ипак то прочитам. Поента је: буди увиђавна и не оптужуј људе за ствари за које нису криви. Свако има свој прави живот и ако ниси у стању да то прихватиш, онда си погрешила пројекат. Да се разумемо, не желим да напустиш овај пројекат, али ипак постоје неке границе преко којих људи не прелазе. --филип ⁂ 18:11, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Тема

Да се вратимо на тему. Горе је речено да би требало мењати референце у фусноте. Е сад проблем је што нисмо одредили шта би требало да иде под референце. Колико сам схватио требале би да иду неке ствари око којих постоје опречна мишљења. Ако је тако онда бих ја ставио наслов Напомене, као најсрпскију и најједноставнију реч. Даље спољашње везе и види још нема баш много везе са овим и остаје исто као и до сада, то ознаава неки материјал који би требало још погледати, а који је повезан са чланком. У спољашње везе се може додати и наслов додатна литература. Е сад оно главно. Ово што смо до сада подразумевали као референце, треба спојити са литература. Ја предлажем наслов Извори. Наравно немамо (још увек) концензус о томе како треба наводити изворе. Сем мог горе наведеног предлога (да се наведу извори који су коришћени за почетни чланак, а потом да се додају извори за сваку реченицу која би се додала) немамо ни један други. --Јован Вуковић (р) 15:44, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Evo Jovane, pošto vidim da ni ti nis pročitao šta sam pisala, da ponovim:

Ja bih malo drugačije definisala gore navedene pojmove:
Unutrašnji linkovi (kod nas imenovano kao: Vidi još) - veze ka drugim člancima

Spoljašnji linkovi (Kod nas imenovano kao: Spoljne veze) - veze ka drugim veb stranicama koje služe kao "Preporučeno dodatno štivo za čitanje onome ko je zainteresovan za dalje istraživanje teme"

Reference ili literatura su za mene manje više isto - izvori bilo na papiru bilo kao web stranice gde se mogu naći određene tvrdnje iznete u članku, i koje potvršuju da ono što je napisano nije POV ni originalno istraživanje.

Ja bih rekla da je to neki predlog, zar ne? Možeš ga naći odmah ispod naslova koji prethodi ovom tvome. U suštini, ovde se raspravlja da bi se raspravljalo, a ne da bi se rešile stvari, koliko vidim... Srpska posla. A i ja glupa, kad to nisam uočila ranije...--Maduixa kaži 16:01, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Извини, али пошто сам после једног дана видео километарску дискусију, прескочио сам неке делове за које сам сматрао да су чиста препцавања. Значи слажем се са тобом, али онда треба се договорити како треба да изгледају чланци у будуће. Значи дефинитивно треба спојити литературу и референце. С тим што би требало променити назив (по мени је најбоље извори). Такође треба видети како би се у будуће постављале "референце" (или какав им назив већ дамо). Исто као и сада или онако како сам ја предложио, или нешто треће. Ако остане као сада требало би референцирати сваку реченицу која постоји у тексту, осим ако цео текст није писан из једног или два извора и онда само њих навести и не стављати оне бројке ни поред једне реченице. Такође би било лепо направити неку опцију као <references/> само да се зове <напомене/>. То би се користило када постоји дилема око нечега (дужина реке, површина нечега, годиа и сл.) --Јован Вуковић (р) 16:15, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]
П.С. Ево ја расправљам да би се ово решило, а не чисто забаве ради. --Јован Вуковић (р) 16:16, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Хехе.. ово је трагикомично... Једном у животу када Кастер и ја водимо нормалан и цивилизован разговор, нико га не чита јер мисле да је препуцавање... Да умреш од муке... Што се саме теме тиче, ја сам своје рекла. Сад... ПРихватите, или немојте... Свеједно ми је. Ја ионако више нећу бити ту.--Maduixa kaži 16:18, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Па добро, ипак има неких резултата. Референце/фусноте нису исто што и Види такође/Препоручена литература. Користим прилику да нагласим да ја и даље интернет литературу (било у референцама било у видети такође) сматрам другоразредним изворима по дефиницији. "Дно" чланка мора бити "шарено". Вероватно врста чланка одређује какве врсте "шарениша" треба имати. -- JustUser JustTalk 16:34, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

Ок ево једног релативно компромисног предлога. У дну чланка,нарочито сјајног, оптимално би било да стоји следеће:

Види још - сродни чланци на Википедији
Фусноте/Напомене - објашњење фуснота из текста (дословних цитата, посебно занимљивих података) - дакле или нека напомена или тачан број стране одакле је неки податак узет
Литература - литература коришћена у изради чланка, прво књиге па интернет сајтови. Могло би се и код књига оквирно ставити које су стране коришћене, јер тешко да је читава књига коришћена за чланак.

(Е сад, могле би се претходне две категорије спојити у један поднаслов - Извори - где би прво ишле фусноте па књиге па интернет сајтови. Лично нисам за то, али нисам баш ни нешто против)

Препоручена литература - књиге које нису коришћене за израду чланка, али заинтересованом читаоцу могу дати додатне информације о теми
Спољашње везе - као и до сад,веб-адресе везане за тему, а које нису коришћене у изради

(и овде постоји могућност спајања претходне две категорије у једну, рецимо Додатне информације, Препоручени садржај или већ нешто слично).

Неке примедбе?--Велимир85 18:34, 16. мај 2007. (CEST)[одговори]

ОК. Да пробамо, мислим да ће то бити квалитетнији начин презентације чланака у сваком случају. -- JustUser JustTalk 11:29, 17. мај 2007. (CEST)[одговори]

Ja sam protiv spajanja spoljašnjih veza sa bilo čime iz praktičnih razloga. -- Bojan Razgovor 11:37, 17. мај 2007. (CEST)[одговори]

Нешто гледам код Носачи авиона класе Кијев и на дну има и Литература и Спољашње везе. И једно и друго указује на сајтове. Ја сам склон да под литература иде само "папирна" литература. Тако би сви сајтови отишли под спољашње повезнице. -- JustUser JustTalk 11:49, 17. мај 2007. (CEST)[одговори]

Мислим да треба посебно нагласити оне линкове који воде ка чланцима у новинама. То треба разликовати од званичних сајтова институција. "Ауторске" сајтове треба избегавати. -- JustUser JustTalk 11:57, 17. мај 2007. (CEST)[одговори]

Ок, и мени је боље да спољашње везе остану такве. Даље, не могу сви сајтови да иду у спољашње везе јер једноставно ако је неки сајт извор, онда иде у литературу. Слажем се да назив литература доста асоцира на књиге као извор, али ипак и сајт може бити литература.--Велимир85 20:52, 17. мај 2007. (CEST)[одговори]

Добро, само пробај из примера носача авиона да ми кажеш зашто су прва три сајта у горњој секцији а друга три сајта у доњој? Друго, првобитно питање око третирања референци (које је отишло у лимбо) покреће тему референцирања "првобитног" извора. Дакле, код носача авиона из ког извора су узети подаци о тактичко-техничким карактеристикама? Једини валидан извор би могао да потиче из министарства одбране Русије, а то се не наводи нигде као извор. -- JustUser JustTalk 14:06, 18. мај 2007. (CEST)[одговори]

Članak je preuzet sa sajta Hrvatski vojnik i to ima dozvolu. Koliko mi se čini to je verovatno najveći deo članka. --213.240.15.8 14:34, 18. мај 2007. (CEST)[одговори]

Nalepnica

Iz svog skromnog ugla predlazem da se napravi neka nalepnica koja bi posetiocu clanka ukazala na to da je clanak doslovno ili vecim delom sa neke druge Wiki npr eng. Vredi li ova ideja sto? --ClaudiusGothicus 16:18, 17. мај 2007. (CEST)[одговори]

Доскора о томе није постојала никаква посебна пракса, а онда је предложено да на страни за разговор стоји обавештење да је тај чланак преведен одатле по стању од тог датума. Ако је настао спајањем превода више чланака (немачки, италијански, пољски...) приде са још пар додатих својих реченица ... е то онда није баш тако једноставно.-- JustUser JustTalk 16:29, 17. мај 2007. (CEST)[одговори]

Слажем се да се ставља на страни за разговор али не и на самом чланку.--Војвода (разговор) 16:53, 18. децембар 2007. (CET)[одговори]

3 месеца

за постављање и скидање је пуно. Довољно је један месец. -- Bojan Razgovor 22:24, 15. децембар 2007. (CET)[одговори]

Предлог о правилима предлагања сјајних чланака

Значи поуком из последњег покренутог гласања могу да закључим да нам фали доњи праг корисника који имају право да предложе чланак. Стога предлажем да се одлучимо за ове доње границе. На пример, корисник који сме да предложи неки чланак за сјајни, треба да има:

50 или више измена у ГИП
Месец дана или више присуства на пројетку (од прве измене)

Оба ова правила служе томе да се кориснику да време да се упозна са техником писања чланака и идејом пројекта као и сјајних чланака, за које би се евентуално заинтересовао.--Михајло Анђелковић { ^{t^a_lk} _} 22:42, 15. децембар 2007. (CET)[одговори]

Apsolutno podržavam ideju. Zapravo, čini mi se da kod drugih tipova glasanja već postoji neko slično pravilo. Ne vidim zašto ne bi moglo da postoji i pri postavljanju za sjajni članak. --Јагода испеци па реци 22:51, 15. децембар 2007. (CET)[одговори]

Ја сам мислио да слична правила већ имамо, под хитно треба ово усвојити.—Филип Кнежић (разговор) 23:02, 15. децембар 2007. (CET)[одговори]

Треба се запитати да ли је 50 измјена у ГИП довољно да неко може просудити да ли одређени чланак припада елити. Мислим да је цифра од најмање 1000 ту ипак примјеренија. --Kaster (разговор) 00:22, 16. децембар 2007. (CET)[одговори]

Не треба бити толико радикалан, јер би то били технички услови строжи од оних за кандидатуру администратора. Мој предлог иде максимално до 100 измена у ГИП, и 25 у простору „Википедија“, уз обавезних 30 дана боравка на пројекту (од прве измене).--Михајло Анђелковић { ^{t^a_lk} _} 09:07, 16. децембар 2007. (CET)[одговори]

Слажем се с Михајлом.--Јагода испеци па реци 13:45, 16. децембар 2007. (CET)[одговори]

Предлог да најмање 1000 измјена у ГИП једног корисника чини компетентним за препознавање да ли један чланак заслужује процедуру бирања за сјајни или не, није ни мало радикалан. У том контексту је предложених 50 измјена у ГИП у најмању руку неозбиљно. Шта друго осим искуства, може да квалификује једног корисника за тако нешто? Искуство овдје дефинишемо, ако ме памћење не вара присуством (датум прављења налога и континуитет виртуелног присуства) и искуством (бројем измјена у одређеном ИП). Наравно, постоје и друге квалификације које су за предлагање чланака за сјајне потребне али оне су већим дијелом већ наведене у осталим правилима. И, паралела са техничким условима за кандидатуру администратора, је у овом контексту апсурдна, пошто ове теме немају никаквих додирних тачака нити сличности, пошто се код администратора ради о искуству рада у другим ИП. Поз, --Kaster (разговор) 23:29, 16. децембар 2007. (CET)[одговори]

3 месеца по 30 измена у ГИП. (Значи у просеку једна дневно.) Ово ће проверити дужину присуства и довољно чачкања по чланцима. Измене у Википедија: именском простору су ирелевантне за ову сврху. --Dzordzm (разговор) 01:42, 17. децембар 2007. (CET)[одговори]

Тих 90 измјена је по правилу потрошено на "штанцање" првог почетничког чланка. О искуству рада, а камоли о искуству просуђивања шта би могао бити сјајни чланак, не може бити ни говора. Фактор 10 је примјеренији. --Kaster (разговор) 12:14, 17. децембар 2007. (CET)[одговори]

Да, али неће бити током три месеца. Потребан је континуитет рада, дакле одређен број измена сваког од три месеца. Уосталом овде не тражимо савршен суд. За то постоји гласање (хм). Особа не треба да буде у савршеној позицији да процени шта је сјајан чланак већ само не треба да предлаже глупости. --Dzordzm (разговор) 18:02, 17. децембар 2007. (CET)[одговори]

Опасност се не крије у томе да ће два или три чланка неоправдано бити предложена за сјајни, него да је отворена могућност да неко ко не зна које услове један сјајни чланак треба да испуни предлаже чланке бескрајно и да ће сви који имају вољу (ја ћу је бар изгубити у том случају) за учешћем у тим гласањима, је након десетог таквог изгубити (мислим да је управо пар таквих чланака и предложено). Сори, ја више аргумената немам. --Kaster (разговор) 23:45, 17. децембар 2007. (CET)[одговори]

Кад ће гласање? Ајде, доста више разглабања. Поставите конкретан предлог па да гласамо.--Јагода

испеци па реци 00:15, 18. децембар 2007. (CET)[одговори]

Жао ми је. Дискусија изгледа још траје. Осим тога, мало је заинтересованих за ову тему. Тако да је за гласање још прерано. --Kaster (разговор) 00:18, 18. децембар 2007. (CET)[одговори]

Не знам колико је релеватна дужина боравка. Неко може да има налог неколико месеци а да ништа не уради. Што се тиче броја неопходних измена рекао бих да је 200-300 боље него 100 (у главном именсом простору) и још половина броја у свим другим именским просторима. --Војвода (разговор) 16:56, 18. децембар 2007. (CET)[одговори]

Мислим да треба повећати и критеријуме за кандидате за администратора. Сафа Стефановић је на пример гласао против кандидатуре корисника Грофацо јер је овај имао мало измена а имао је вишеструко већи број него што је предложени минимум. Стога мислим да тај минимум треба повисити (за администраторе најмање 500, а требало би и више, у главном именском простору иполовина од тога у свим другим).--Војвода (разговор) 16:59, 18. децембар 2007. (CET)[одговори]

Кад год се помиње број измена, најежим се... Зашто број измена (свеједно да ли на чланку, или од стран неког аутора кандидата за админа) сматрам потпуно ирелевантним? Зато што постоје аутори, којима је више од половине (од њихових стотина или хиљада) измена у ствари измена сопствених типо-грешака, промена једне речи и сл. Такве измене улазе у број измена на чланку, а најчешће говоре о несређености корисника у том тренутку (ја сам нпр данас имао неке такве измене), а не о квалитету чланка. Имам додуше и замерку на временски минимум постојања чланка, чију сврху, и поред читања горњих редова, не разумем. Треба да постоје смернице за предлагање, а не правила, по мом мишљењу. Толико од мене. --Wlodzimierz (разговор) 17:12, 18. децембар 2007. (CET)[одговори]

Потписујем. Било шта преко 100 измена за ово је потпуно бесмислено. Овде говоримо само о праву отварања гласања, а не о некаквом овлашћењу. Ако неко и после тога постави безвезан предлог, тај ће бити одбачен и крај приче. Што се администратора тиче, о томе овде не говоримо, али Влођимјеж је потпуно у праву. Ја сам више пута остављао по 50К потпуно викификованог и сређеног текста, а некима треба по 50 измена за два патрљка. Број измена је само брана за потпуне no-go, а не може бити критеријум за нешто. (У том смислу, Грофацо није био no-go, већ је напросто Саша имао осећај да га још није довољно упознао.) --Dzordzm (разговор) 01:05, 19. децембар 2007. (CET)[одговори]

Па неки администратори у тренутку доделе ленте имали су много мање измена... Неки су добијали админ овлашћења након само три дана проведена на Википедији... Шта ћемо с њима? --Јагода испеци па реци 17:05, 18. децембар 2007. (CET)[одговори]

Овде није место за ове расправе. Не знам зашто је Војвода уопште поменуо то овде, у овом разговору. Нарочито ако имамо у виду да су гласања и коментари при гласањима ЛИЧНИ став (мало-више-много) гласача. Поз, --Wlodzimierz (разговор) 17:12, 18. децембар 2007. (CET)[одговори]

Enough of that bullshit. Процедура за опозив администратора постоји и позната је и доступна свима. Ова прича јесте троловање за које ће следети све виши блокови. --Dzordzm (разговор) 01:05, 19. децембар 2007. (CET)[одговори]

Uh, al si opasan... ... Da se nisi prepoznao? --Јагода испеци па реци 15:41, 6. мај 2010. (CEST)[одговори]

Критеријуми

Садашњи критеријум каже:

Чланак мора да буде читко написан и да садржи референце.

што не каже да ли треба да се има две, три или триста. Променио бих други део реченице у

Пожељно је да садржи што више тих референци, јер оне пружају сигурност читаоцу да је чланак тачан.

За то где и када референцирати, пошто се често оспоравају смешне ствари или се не оставља коментар шта је оспорено и зашто, одлучио сам да преведем ово. -- Bojan Razgovor 13:22, 22. март 2008. (CET)[одговори]

Vreme na Glavnoj strani ?!

Dali bi bilo pametno da skratimo vreme na 5 dana ili tako nešto...sada je sedmicu jel?! Pošto imamo dosta dobrih i brže bi došli na red. --Mile (разговор) 10:42, 11. јануар 2009. (CET)[одговори]