Разговор о шаблону:Српске земље у средњем веку/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Може ли се овде додати Краљевина Хрватска,Зато што су Срби живели на већини те територије.У Хрватској писмо је било ћирилица а језик Српскословенски.Ја лично мислим да тад Хрвати нису ни постојали,али и да су постојали,знатан дио становништва би био српски.--Aleksa787 (разговор) 19:46, 8. јул 2013. (CEST)

Са овим се не бих сложио. Историјски гледано, "оригинални" Хрвати су говорили чакавски дијалекат и оригинално подручје Краљевине Хрватске је управо обухватало подручје где се говорио овај дијалекат. То што је та краљевина повремено (можда) владала и неким земљама где су живели Срби је по мени потпуно небитно за ову причу. Идеја шаблона је да обухвати државе које су, према историјским изворима, дефинисане као српске. Да ли постоји неки озбиљан извор који тврди да је Краљевина Хрватска била српска земља? PANONIAN (разговор) 20:48, 8. јул 2013. (CEST)

Наравно, ја се могу сложити да ако упоредимо границе Краљевине Хрватске из одређених извора и дијалекте који су се ту говорили, да стварно испада да су већи део те територије насељавали Срби. Међутим, ако је густина становништва на тим територијама била мања, онда не значи да су Срби у тој држави били већина (примера ради, у данашњој Еритреји, већински народ Тигриња насељава веома мали део територије те државе: http://www.ling.upenn.edu/courses/ling202/EthnicMap.jpg ). Такође, питање граница Краљевине Хрватске у Средњем веку је веома спорно. Мапе из хрватских извора, према којима је ова краљевина владала целом данашњом БИХ се не слажу са српским или страним изворима. На пример, у историјском атласу Геокарте (Београд, 1999) нигде нема мапе средњовековне Хрватске са таквим границама, а и у Тајмсовој Историји Европе (Лондон, 2002), Хрватска обухвата само мањи западни део данашње БИХ. Значи, не видим разлог да уопште прихватимо тврдњу да је Хрватска имала такве границе, а стога ни тврдњу да су у тим наводним границама већина били Срби. PANONIAN (разговор) 21:06, 8. јул 2013. (CEST)

О "српској земљи" Хрватској докази су многобројни.Као прво узмимо језик.На питање постојања хрватског језика бавио се један тип са Јутјуба,иначе Хрват.Направио је овај видео , те овај.Не мора се бити неки академик да би схватио да хрватски језик не постоји,јер ја сасвим јасно разумем "Хрвате".Треба напоменути и писмо.На многим плочама и повељама тадашњих хрватских краљева видимо јасно писмо које се писало у тадашњој Србији.Кад су "Хрвати" били Франачки вазали,морали су писати латиницом.Многи људи су "Хрвате" мешали са Србима.Исто тако морамо напоменути и хрватске гене који су 99% исти као српски.--Aleksa787 (разговор) 07:57, 9. јул 2013. (CEST)

То је ипак пример оригиналног истраживања и коришћења непоузданих извора као што је youtube. Историјски гледано, и Срби и Хрвати се помињу прво на Кавказу међу Сарматима, потом међу западним Словенима и потом на Балкану. Значи, теза да Хрвати као племе/народ нису историјски постојали није одржива. Даље, ни Срби ни Хрвати као западни Словени нису говорили данашњим својим језиком, већ је то био језик Словена Панонске низије, који су на Балкан дошли са Аварима, пре доласка Срба и Хрвата, чије се племенско име касније проширило на ове Словене. У средњем веку је штокавски дијалекат обично сматран српским, а чакавски хрватским, без обзира што су у питању веома блиски дијалекти. Међутим, с обзиром на дијалекатски континуум јужнословенских језика, јасно је да су сви Јужни Словени у ствари говорили један језик, чији су поједини дијалекти касније добили карактер посебних језика. Примера ради, поп Дукљанин тврди да су српско-хрватски Словени и Бугари говорили исти језик. Историјски процес формирања нација је веома комплексан и не може се симплификовати на такав начин. Коначно, званична српска историографија не сматра средњовековну Краљевину Хрватску "српском земљом или државом" и било би непримерено да ми на википедији користимо другачије гледиште о том питању. PANONIAN (разговор) 22:00, 9. јул 2013. (CEST)

Да резимирамо: процес формирања Срба и Хрвата као нација је био вишеслојан и обухватао је како староседеоце Балкана, тако и више валова словенских насељеника на Балкан. Чињеница је да је у средњем веку постојала Краљевина Хрватска и да су њени становници (или бар њена владајућа елита) себе називали Хрватима. Тврдња да су њени становници били Срби због језика којим су говорили, а који у то време ни сам није био српски већ општејужнословенски (којим су говорили и Бугари) не стоји. Теза да су говорници штокавског у средњем веку били Срби (у ужем или ширем смислу) и да се један њихов део касније похрватио се може прихватити као научно основана, али тезу да су и говорници чакавског били Срби (у било ком смислу) не заступа ни један озбиљан извор. Чак ни Војислав Шешељ у својој књизи "Идеологија српског националозма" говорнике чакавског не сматра Србима. PANONIAN (разговор) 22:21, 9. јул 2013. (CEST)

У реду братац,како ти кажеш,али Срби,Бугари,па и делом Словенци су "направили" свој језик,док "хрвати","црногорици" и посебно """Бошњаци""" то нису урадили.Сви они говоре истим језиком који је исти као српски.Можеш ли ми,молим те,објаснити како може бити 5 различитих "народа" а исти гени,па да и упркос томе они говоре да имају своје гене.Дакле,"хрвати" ,"бошњаци" и "црногорци" немају:свој језик,своје писмо,етничка припадност је српска итд.То су лажне "нације" и тог има много по свету."Украјинци","белоруси","словаци","молдавци","исланђани" само су неки примери лажних нација које је неко створио због сопствених интереса.--Aleksa787 (разговор) 10:52, 10. јул 2013. (CEST)

Као што рекох, у средњовековној Хрватској се говорио чакавски, који је са лингвистичке тачке гледишта од штокавског различит колико и данашњи словеначки или бугарски. Тема наше дискусије је етнички и језички карактер те средњовековне државе, па не видим поенту у дискусији о данашњем књижевном/говорном језику или националној припадности појединих нација, нити ме тема о етничком карактеру данашњих Хрвата нешто посебно занима. Овај шаблон сам направио као илустрацију теме везане за историју српске државности и мислим да би о Хрватима требало да дискутујеш у чланку Хрвати са људима које тај чланак занима. PANONIAN (разговор) 11:51, 10. јул 2013. (CEST)

Чачавски се само говорио у Истри.--Aleksa787 (разговор) 16:59, 10. јул 2013. (CEST)

Неће баш бити тако. Ову мапу простирања дијалеката у средњем веку сам нацртао према мапи из књиге Јосипа Лисца: http://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Serbo_croatian_dialects_historical_distribution.png Подручје чакавског говора се лепо подудара са подручјем Краљевине Хрватске у средњем веку. PANONIAN (разговор) 18:48, 10. јул 2013. (CEST)

У реду,овај разговор иде предалеко.Само да те питам твоје лично мишљење:Да ли постоје "Хрвати","Бошњаци","Македонци","Словенци","Црногорци"?Моје лично мишљење је:НЕ.Можда пола Хрвата прича другим дијалектом,али то је ДИЈАЛЕКТ,а не језик.Чачавски се једино може назвати језиком јер је поприлично другачији од "Хрватског" језика који се прича на другим територијама.И баш да те питам,да ли су онда они Хрвати са подручија Осјека,Вуковара па и Загреба потомци Срба и може ли се онда Историја Хрватске под Хабзбуршком монархијом ставити у шаблон Српске земље у новом веку,као што је урађено са Крајином и Славонијом?Такође би ми било драго видети Дубровачку републику у Српске земље у средњем веку и Српске земље у новом веку зато што су многи људи становнике Дубровника називали Власима и Србима,а НИГДЕ Хрватима.--Aleksa787 (разговор) 19:55, 10. јул 2013. (CEST)

Дубровачку републику би могли уврстити у овај шаблон (на њу сам заборавио). Што се тиче поменутих нација, наравно да оне постоје исто као што постоје Аустралијанци, Бразилци, Аргентинци, итд. То што су припадници једне нације потомци припадника друге нације не значи да они нису постали нова нација. У том смислу, Црногорци и Бошњаци су нације које су у потпуности пореклом од српске нације, док Хрвати и Македонци делимично потичу од Срба а делимично не. Такође, Словенци су увек били Словенци, па не видим зашто и њима негираш националну припадност. Што се тиче дијалекта, он се не зове "чачавски" већ чакавски (од речи "чак", која у штокавском гласи "што/шта", а у кајкавском "кај"). Дакле, ако и сам признајеш да је чакавски различит од штокавског, у чему је проблем? Хрвати су у средњем веку причали чакавски, а потом се у новом веку хрватско име проширило и на говорнике штокавског и кајкавског, а затим су сви Хрвати као књижевни језик усвојили штокавски и сада га сви причају. Дакле, Хрвати што су изворно причали чакавски и кајкавски су почели да говоре књижевни штокавски и зато се не може рећи да су сви данашњи Хрвати који говоре штокавски потомци Срба. Можемо сматрати да су Хрвати у БИХ, Славонији и делу Далмације потомци Срба, док остали то сигурно нису (међутим, и овакав приступ је услован, јер немамо пописе становништва из средњег века који би нам рекли да су баш сви говорници штокавског себе сматрали Србима. Добар део њих је могао бити национално индиферентан). Што се тиче хабзбуршке Краљевине Хрватске, она изворно није укључивала Војну крајину и обухватала је подручја где се говорио кајкавски дијалекат. Касније се проширила на штокавска подручја, али уопште немамо статистичку калкулацију или изворе који би нам могли тврдити да су у целој хабзбуршкој Краљевини Хрватској Срби или потомци Срба били доминантна група. Овакву тврдњу, међутим, имамо за Краљевину Славонију, где је према подацима из 1790. било 131.000 Срба и 128.000 Хрвата (у ужој Хрватској без Славоније тада је било 396.000 Хрвата и 4.000 Срба). У Војној крајини, која тада није била део Хрватске, било је 388.000 Срба и 325.000 Хрвата. Дакле, из ових података се не види да су у целој Краљевини Хрватској Срби били већина. Понављам: најважнији су поудани извори. Имамо извор који тврди да су Срби били најбројнији у Краљевини Славонији и Војној крајини, а знам и за изворе који тврде да је Дубровачка република била српска држава. Међутим, не знам ни за један извор који тврди да је било која Краљевина Хрватска била српска држава. Ако представиш неки поуздан извор који тако нешто тврди, онда о тоиме можемо озбиљно разговарати. Иначе, препоручио бих ти да изворе као што је јутјуб не користиш, јер, примера ради, оне филмове са тог сајта које си ми показао је очигледно правио неки Србин који глуми да је Хрват (ја могу колико сада тамо направити налог и тврдити да сам Кинез, а могу поставити и своје филмове и писати у њима шта хоћу). То је сајт за забаву, а не за научно истраживање. PANONIAN (разговор) 21:50, 10. јул 2013. (CEST)

A da vi skontate da nije na nama da određujemo činjenice već da sledimo literaturu i one nešto pametnije od nas koji su takve stvari istraživali. I jedno pitanjce za kolegu Aleksu - sledeći tvoju logiku hoćemo da stavimo i daje Nezavisna Država Hrvatska bila srpska zemlja, a njen poglavnik Ante Pavelić srbenda na kvadrat? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:58, 10. јул 2013. (CEST)

Генетички веровано ДА,али националност му је свакао Хрватска.Нашао сам ја негде на интернету нека истраживања која су направили "Македонци".По њиховој тврдњи хрватски гени и српски гени су скоро па исти,и тврде да Срби имају понеки турски ген.--Aleksa787 (разговор) 06:52, 11. јул 2013. (CEST)

А шта је по њима "турски ген". Ни сами данашњи Турци немају "турских гена", већ су мешавина Грка, Курда, Јермена и Арапа. Правих Турака са правим турским генима данас има једино у Јакутији у Сибиру. PANONIAN (разговор) 10:21, 11. јул 2013. (CEST)

U srednjem veku znalo se za natio Rasciana i natio Bossnensis, što se, između ostalog, dâ videti odavde: milites de his nationibus ... Graecos, Italos, Gallos, Bohemos, Hungaros, Australes, Missnenses, Rhinenses, Francones, Lithuanos, Ruthenos, Bossnenses, Bulgaros, Valachos, Albanos, Rascianos, tj. vojnici ovih narodnosti ... Grka, Italijana, Francuza, Čeha, Ugara, Austrijanaca, onih sa Majne, onih sa Rajne, Frankonaca, Litvanaca, Rusina, Bosanaca, Bugara, Vlaha, Albanaca, Rašana (Jan Dlugoš).--Нимча (разговор) 22:18, 10. јул 2013. (CEST)

A Noel Malkom tvrdi da su današnji Srbi u BiH potekli od transilvanskih Roma. He-he!--Нимча (разговор) 22:40, 10. јул 2013. (CEST)

Мислим да тврди да су потекли од Влаха. Уосталом, Малколм нема појма шта прича. Имам његове књиге о историји Босне и Косова и ценим труд који је уложио да сакупи податке за та дела, међутим из неких његових личних ставова је јасно да је човек део пропагандне машинерије НАТО Пакта и да је те књиге писао са цињем да оправда НАТО интервенције у Босни и на Косову, а не да осветли историју тих простора. Међутим, мислим да се код тезе о влашком пореклу Срба у Босни мало зезнуо. Јер ко су Власи? Потомци Илира, староседеоци Балкана. Према томе, ако су по Малколму Срби Власи, а Бошњаци Словени, онда су у Босни староседелачки народ Срби, док су Бошњаци "дођоши". Наравно, само образлажем шта произилази из такве његове тезе, али не тврдим да је теза тачна. Једноставно, простим језиком речено, човек је сам себи ускочио у стомак таквим конструкцијама (наравно у оном смислу у ком му је намера била да пише пропаганду, а не историју). Модерна генетика је потврдила да су сви Јужни Словени делом потомци Словена, а делом потомци балканских староседелаца (при чему су романизовани Власи само прелазни етнички облик између нероманизованог Илира или Трачанина и модерног Јужног Словена). Такође, код скоро свих Јужних Словена је овај процентуални однос гена сличан, па тврдити да једни од њих јесу потомци Влаха, а да други нису је у данашње време смешно. Пре развоја генетике је свако могао да лупа шта год жели о пореклу разних народа, али генетика је егзактна наука и ако неко данас тврди нешто што противречи генетици можемо га одмах дисквалификовати као озбиљног аутора. Да је Малколм видео какве гене имају Бошњаци, мало би више размишљао шта ће да напише. PANONIAN (разговор) 22:50, 10. јул 2013. (CEST)

А зашто PANONIAN никад не помиње хрватске гене,који су такође исти као српски?--Aleksa787 (разговор) 06:52, 11. јул 2013. (CEST)

Потпуно исти не, али слични свакако, из чега се опет не може "доказати" да су Хрвати у ствари Срби уместо да су, рецимо, генетски веома сродни Србима. PANONIAN (разговор) 10:16, 11. јул 2013. (CEST)

Таман да су Срби и Хрвати настали од два рођена брата, то су две различите нације и једина ствар која их повезује је сличан језик, а све остало су суште супротности. А на крају крајева сви словенски народи имају исто порекло, а најбољи доказ је управо језик и те језичке сличности. Разлике потичу од различитих друштвено-економских и историјских фактора који су утицали на њихов даљи развој. А ово присвајање свега и свачега што је добро и позитивно од стране свих је само одраз њихове незрелости и неписмености. Ево у Сарајеву се убише са присвајањем Андрића, Ћопића, Шантића, а исто тако Принципа проглашавају за великосрпског терористу...... --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 14:35, 11. јул 2013. (CEST)