Razgovor:Prvi svetski rat/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Podaci o broju žrtava na engleskoj vikipediji i u članku Žrtve u Prvom svetskom ratu se gadno razlikuju. -- Bojan  Razgovor  06:10, 13. decembar 2008. (CET)

Pomoć

Ajde momci, pripomozite, ovde ima previše i za dvojicu. -- Bojan  Razgovor  19:36, 18. septembar 2009. (CEST)

Veličina

Članak je ogroman 191kb, trebalo bi da se podeli na neki način.--Alexmilt (razgovor) 13:22, 10. februar 2010. (CET)

Ultimatum

"Austro-Ugarska je dala ultimatum Srbiji da pokrene akciju kako bi kaznila sve odgovorne, ali kada je procenjeno da Srbija nije adekvatno odgovorila, objavila je rat."

Ultimatum je sadržao mnogo više od zahteva za pokretanje akcije u cilju kažnjavanja odgovornih. --Antidiskriminator (razgovor) 17:22, 30. mart 2010. (CEST)

Ultimatum zaslužuje posebnu stranicu. --Aleks (razgovor) 17:24, 30. mart 2010. (CEST)

Julski ultimatum--Aleks (razgovor) 17:36, 30. mart 2010. (CEST)

Definicija

„Prvi svetski rat je bio...“

Mislim da je ovo bio višak. PSR jeste sukob koji je u periodu 1914-1918 obuhvatio ....... Možda grešim. Da li Jagoda ima neko mišljenje o ovome?--Antidiskriminator (razgovor) 22:57, 30. mart 2010. (CEST)

Da li je sada bolje?--Aleks (razgovor) 23:19, 30. mart 2010. (CEST)

"Prvi svetski rat je bio oružani sukob između dva saveza država (Antanta i Centralne sile) koji se odvijao na više kontinenata od 1914. do 1918. Posledica rata je bilo više od 40 miliona žrtava, uključujući približno 20 miliona mrtvih vojnika i civila"

Mislim da je ovo pogrešno. Članice Antante su bili samo Velika Britanija, Francuska i Rusija. Bilo je još nekih država koje su, na osnovu posebnih sporazuma ili bez njih, učestvovale na strani Antante kao saveznici, ali nisu bile formalno članice Antante. Predlažem da se ovo koriguje i da bude kao na engleskoj vikipediji, "Saveznici okupljeni oko Antante"--Antidiskriminator (razgovor) 23:23, 30. mart 2010. (CEST)

Mislim da je dobro da ipak stoji istaknuto da je PSR rat ili oružani sukob sa poveznicom za rat. --Antidiskriminator (razgovor) 23:25, 30. mart 2010. (CEST)

Predlažem sledeći tekst: Prvi svetski rat je naziv oružanog sukoba koji je trajao od 1914. do 1918 između dva saveza država (saveznici okupljeni oko velikih sila članica Antante i Centralne sile)--Antidiskriminator (razgovor) 23:30, 30. mart 2010. (CEST)

Pa oružani sukob ti je rat, zar ne? Tako da je rečenica onda "Prvi svetski rat je naziv rata....". Sada sam promenio u: "Prvi svetski rat je vođen između dva saveza država (Antanta i Centralne sile) koji se odvijao na više kontinenata od 1914. do 1918."

Ne mogu da zamislim da neko posmisli da Prvi svetski rat nije rat... --Aleks (razgovor) 23:37, 30. mart 2010. (CEST)

Slažem se ali ipak nije samo Antanta učestvovala u borbama protiv centralnih sila.--Antidiskriminator (razgovor) 23:42, 30. mart 2010. (CEST)

Pa sad. Ko je pored 3 članica i onih koji su potpisivali ugovore sa tim članicama? A da ne bude neko nebitan. Nego ovo znači da članak o Antanti ili saveznicima treba da se proširi. --Aleks (razgovor) 23:56, 30. mart 2010. (CEST)

Ovo piša na engleskoj vikipediji, doduše bez referenci:

The Triple Entente (from French entente, IPA: /ɑ̃.tɑ̃t/, "agreement") was the name given to the alliance between the United Kingdom, the French Third Republic, and Russia after the signing of the Anglo-Russian Entente in 1907. The Franco-Russian Alliance, along with the Anglo-Russian Entente and the Entente Cordiale, formed the Triple Entente between the British Empire, France and Russia. This was an effective deterrent to the Triple Alliance of the Central Powers and also a plan by the French to encircle Germany. The alliance of the three powers, supplemented by various agreements with Portugal, Japan, the United States, and Spain, constituted a powerful counterweight to the Triple Alliance of Germany, Austria-Hungary, and Italy, the third having concluded an additional secret agreement with France effectively nullifying their alliance commitments.

Čini mi se da je moguće na osnovu meni do sada raspoloživih informacija da zaključim da su jedino Francuska, Velika Britanija i Rusija bile formalno gledano članice vojnog saveza pod nazivom Antanta. Ostali su se priključivali Antanti i formirali grupu pod nazivom Saveznici. Čini mi se da je očigledno je da je Antanta podskup skupa saveznici i da prilikom definisanja učesnika u definiciji treba biti što je moguće precizniji. Stoga predlažem da u definiciji stoji:

".... saveznici okupljeni oko velikih sila članica Trojne Antante"--Antidiskriminator (razgovor) 00:30, 31. mart 2010. (CEST)

Evo šta piše na našoj stranici antante: "Engleskoj, Francuskoj, Rusiji i Srbiji koje su predstavljale prvobitne sile Antante priključilo se još mnogo država (koalicija od 25 država) ali nisu sve imale udela u ratu."--Aleks (razgovor) 01:27, 31. mart 2010. (CEST)

Predlažem da pokušamo da pronađemo ozbiljan istorijski članak o tačnoj definiciji Antante (ili Trojne Antante) i da se onda odredimo po osnovu definicije ostalih učesnika koji su se pridružli ovom savezu.--Antidiskriminator (razgovor) 10:17, 31. mart 2010. (CEST)

Ovo sam našao u ovom rečniku kada sam tražio Antanta a on me je preusmerio na Trojnu Antantu:

Triple Entente Alliance of Britain, France, and Russia 1907–17. In 1911 this became a military alliance and formed the basis of the Allied powers in World War I against the Central Powers, Germany and Austria-Hungary.

Trojna Antanta Savez Britanije, Francuske i Rusije u periodu 1907-1917. U 1911 ovaj savez je postao vojni savez i činio je osnovu Savezničkih snaga u Prvom svetskom ratu protiv Centralnih sila, Nemačke i Austrougarske.

Na osnovu ove definicije se vidi da su postojale Savezničke snage okupljene oko Antante (ili Trojne Antante) i da su Savezničke snage širi pojam od Antante--Antidiskriminator (razgovor) 10:22, 31. mart 2010. (CEST)

Pa zar Antana i Savez ne znaci isto? Samo sto je jedno francuska a jedno nasa rec? Trojna Antanta je jedno, a medju ove tri sile su potpisivane antante... --Aleks (razgovor) 12:09, 31. mart 2010. (CEST)

Možda pomogne: Antanta ((fr:entente) = sporazum) je sporazum između dve ili više država za postizanje određenog cilja: samoodbrane, neutralnosti, agresije, sačuvanja statusa kvo i dr. Antantom su se prvobitno nazivali saveznički odnosi između Francuske i Engleske za vladavine Luja Filipa. Antanta je u užem smislu naziv za sistem sporazuma Engleske, Francuske i Rusije između 1904 i 1907, koji su konačni oblik dobili u Trojnom sporazumu (Triple entente) 5. 09.1914 u Londonu kada su zemlje Antante obavezale voditi rat protiv Centralnih sila do kraja i ne zaključivati separatni mir. Sporazum je pristupanjem Italije 19.05. 1915 proširen u Četvorni sporazum (Quadruple entente). ... iz Opće enciklopedije JLZ 1977. knj. 1 str 183--Drazetad (razgovor) 12:57, 31. mart 2010. (CEST)

Promenio sam u: "Prvi svetski rat je vođen od 1914. do 1918 a uključivao je najveće svetske sile, grupisane u dva sukobljena saveza: Saveznika (okupljenih oko Trojne Antante) i Centralnih sila". Mislim da je ok? A nemamo članak za Trojnu antantu niti pojedinačne antante.--Aleks (razgovor) 14:53, 31. mart 2010. (CEST)

"bosanski Srbin"?

Postoje mnogi koji ovaj termin smatraju neadekvatnim. Na primer ova strana za rasprave sugeriše da bi ako postoje bosanski srbi trebalo da postoje i srpski Mađari. I Srpski Hrvati. Čini mi se da je možda bolje umesto bosanski Srbin napisati Srbin iz Bosne i Hercegovine.--Antidiskriminator (razgovor) 23:12, 30. mart 2010. (CEST)

Piše: "Srbin iz Bosne". Gde piše bosanski Srbin? --Aleks (razgovor) 23:15, 30. mart 2010. (CEST)

Ok, shvatio sam, izbacio sam taj deo. --Aleks (razgovor) 23:16, 30. mart 2010. (CEST)

Broj žrtava

Na našoj viki piše 40 miliona, na nemačkoj 17 a na engleskoj nešto više od 15, a rusi 12. Najbolje je što uvek stoje reference. --Aleks (razgovor) 23:20, 30. mart 2010. (CEST)

Zašto

su bili mobilisani samo evropski vojnici a ratovalo se na više kontinenata?--Antidiskriminator (razgovor) 23:54, 30. mart 2010. (CEST)

Ti to mene pitas? Ili tako pise u tekstu?--Aleks (razgovor) 11:56, 31. mart 2010. (CEST)

U prvom pasusu članka je napisano:

" Oko 60 miliona evropskih vojnika je bilo mobilisano od 1914. do 1918."

Neko neupućen bi mogao da pomisli da su samo evropski vojnici bili mobilisani za ovaj rat. Na engleskoj vikipediji je napisano da je od više od 70 miliona mobilisanih vojnika, 60 miliona bilo iz Evrope. Predlažem dopunu gore navedene rečenice ukupnim brojem vojnika. --Antidiskriminator (razgovor) 00:49, 3. april 2010. (CEST)

Slažem se da treba da se promeni. Nego ajde napiši predlog, ali bi bilo dobro da bude sa referencom ili referencama.--Aleks (razgovor) 22:42, 4. april 2010. (CEST)

Prebacivanje u Ostavu

Kako da ovu sliku prebacima da bude dostupna drugim vikipedijama? --Aleks (razgovor) 18:26, 31. mart 2010. (CEST)

Registruj se na Ostavi i onda je aplouduj tamo. -- Loshmi (razgovor) 18:33, 31. mart 2010. (CEST)

Neutralne države pružale pomoć samo jednoj strani u ratu?

"Do završetka rata, od evropskih zemalja samo su Holandija, Švajcarska, Španija i skandinavske države ostale zvanično neutralne, iako su mnoge pružale finansijsku i materijalnu pomoć jednoj strani u ratu."

Na osnovu ovog teksta se može pretpostaviti da su sve ove države pružale pomoć samo jednoj strani u ratu. Možda bi bilo dobro napisati..

".... pomoć nekoj od zaraćenih strana...."? --Antidiskriminator (razgovor) 02:08, 3. april 2010. (CEST)

Ja pojma nemam sta su neutralne drzave radile i ne mogu da nadjem. Imamo li neki izvor za to?--Aleks (razgovor) 10:53, 3. april 2010. (CEST)

En wiki ima stranicu o Spaniji u PSR i tesko je tako nesto zakljuciti. Ja bih tu recenicu obrisao ili bar ovaj drugi deo ukoliko ne nadjeno neku referencu. --Aleks (razgovor) 11:09, 3. april 2010. (CEST)

Izbacio sam ovaj deo posle zadnjeg zareza. --Aleks (razgovor) 12:04, 3. april 2010. (CEST)

Počelo je napadom na Belgiju, a ne na Srbiju

"Napad Austro-Ugarske na Srbiju aktivirao je niz savezništava koji su pokrenuli lančanu reakciju objava rata. Za mesec dana, veći deo Evrope je bio u stanju rata."

Prva bitka u Prvom svetskom ratu je napad Nemačke na Belgiju i opsada Liježa a to se desilo 5. avtusta 1914. Austrougarska je napala Srbiju 12. avgusta 1914. Zbog toga mislim da je pogrešno reći da je napad Austrougarske pokrenuo niz savezništava i lančanu reakciju. Nije to bio napad nego objava rata 28. jula 1914.--Antidiskriminator (razgovor) 02:42, 3. april 2010. (CEST)

Cini mi se da si promenio. Pocelo je objavom rata. Bilo bi dobro da imamo clanak sa datumima kada se sta desavalo. Nisam nasao takve stvari na drugim vikipedijama sem za Julsku krizu. --Aleks (razgovor) 10:50, 3. april 2010. (CEST)

Raspuštena carstva?

"Austro-Ugarska i Otomansko carstvo su bili raspušteni."

mislim da je izraz raspušteni neadekvatan. Nije niko raspustio Austrougarsko carstvo na primer. Slovenci su se oružjem izborili da se otcepe od Austrougarske i pripoje Kraljevini SHS. Nije ih niko raspustio. Slično je i sa Hrvatima. Predlažem da rečenica glasi:

"Austrougarska i Osmansko carstvo su se raspali uglavnom, ali ne u potpunosti, po linijama razgraničenja različitih etničkih grupa.--Antidiskriminator (razgovor) 02:59, 3. april 2010. (CEST)"

Kada su se to Slovenci oruzijem izborili??? Obe recenice su mi neadekvatne. Jer valjda postoje sporazumi po kojima su nacrtane nove granice. --Aleks (razgovor) 10:48, 3. april 2010. (CEST)

Pogledaj tekst o majsterovoj borbi za severnu granicu i vojnom prevratu u ljubljani. Na kraju psr je donekle poštovan princip nacionalnog samoopredeljenja. Ovaj princip je pretočen u sporazume kojima su precizirane nove granice. Upravo stoga i mislim da nije u redu nazvati Osmansko i Austrougarsko carstvo raspuštenima. Da bi neko bio raspušten mora postojati neko ko ga raspušta. Mislim da bi se pre moglo reći da su se ova carstva raspala time što su neke nacije koje su činile znatan deo stanovnika ovih carstava iskoristile pravo koje im je dao princip demokratskog samoopredeljenja i proglasile nezavisnost ili priključenje nekoj drugoj državi.--Antidiskriminator (razgovor) 20:14, 4. april 2010. (CEST) U daljem tekstu se kaže: "Međutim, rastući srpski nacionalizam i snažna podrška Rusije imali su za posledicu raspad monarhije sastavljene od 11 različitih nacionalnosti." Očigledno se za AU carstvo ističe da se ono raspalo a ne da je raspušteno.--Antidiskriminator (razgovor) 20:20, 4. april 2010. (CEST)

Rezultat

Kod nas pise prosto: Pobeda Saveznika.

A kod en: Allied victory; end of the German, Russian, Ottoman, and Austro-Hungarian Empires; foundation of new countries in Europe and the Middle East; transfer of German colonies and regions of the former Ottoman Empire to other powers; establishment of the League of Nations.

Ruska: Pobeda Antantы. Fevralьskaя i Oktяbrьskaя revolюcii v Rossii i Noяbrьskaя revolюciя v Germanii. Raspad Germanskoй, Rossiйskoй, Osmanskoй imperiй i Avstro-Vengrii. Načalo proniknoveniя amerikanskogo kapitala v Evropu.

Francuska: Victoire de l’Entente; Traité de Versailles. Création de la SDN.

Sta da napisemo? --Aleks (razgovor) 12:51, 3. april 2010. (CEST)

Da li neko nesto zna...

.... Ili moze da nadje neki izvor o Austrijsko - Srpskoj alijansi ili saveznistvu 1881 - 1895. Znam samo da je potpisano 28. juna 1881. --Aleks (razgovor) 02:06, 4. april 2010. (CEST)

Tajna konvencija? --93.86.21.183 (razgovor) 11:15, 4. april 2010. (CEST)

Da, to. Taman da prosirimo. ;) --Aleks (razgovor) 21:39, 4. april 2010. (CEST)

Severni bok?

„Austro-ugarska je smatrala da će Nemačka zaštiti njen severni bok od Rusije.“

Možda grešim, ali nekako mi je neobično da bok Austrougarske bude na severu.--Antidiskriminator (razgovor) 20:50, 4. april 2010. (CEST)

Rusija je držala Poljsku u svom posedu. Pogledaj mapu. -- Bojan  Razgovor  21:17, 4. april 2010. (CEST)

Nisam tvrdio da Ruska vojska nije bila severno od Austrougarske, već da mi je neobično da bok bude na severu. Mislio sam na bok u smislu nečega što je sa boka, sa strane.... bočno... --Antidiskriminator (razgovor) 21:35, 4. april 2010. (CEST)

Vekovima gušene manje nacije?

"Manje nacije koje su vekovima bile gušene od strane Rusije, Nemačke i Autrije tj. Austrougarske dobile su nove države."

Mislim da je ružno nacije deliti na male i velike. Mislim da je u suprotnosti sa NTG navoditi da su čitave nacije bile gušene u okviru carstava koje su naseljavale. Pogotovo je neadekvatno posebno apostrofirati Austriju u okviru Austrougarske kao onu koja guši. Izraz da su nacije dobile nove države je mislim potpuno neadekvatan. Nacija ne može da dobije novu državu. Postoje nacije koje su jednostavno iz jedne multietničke države počele naseljavati drugu (Slovenci, Hrvati, Česi, Slovaci, Srbi sa područja Austrougarske....). Predlažem brisanje ove rečenice, odnosno potpunu promenu u na primer:

"Posle Prvog svetskog rata formirano je nekoliko novih država u skladu sa deklarisanim principom demokratskog nacionalnog samoopredeljenja." --Antidiskriminator (razgovor) 19:13, 8. april 2010. (CEST)

Manji narodni = malobrojniji narodi. U Austriji je bilo procesa asimilacije od Marije Terezije naovamo. Nije to bilo na silu i nije konstatno bilo, ali bilo je ogranicavanja verskih ili jezickih prava. Poljacima nije bas bilo ugodno pod Nemcima i Rusima. Umesto nove trebalo bi da sa se napise svoje drzave. -- Bojan  Razgovor  19:28, 8. april 2010. (CEST)

Koliko mi je poznato, od kraja 19. veka svi narodi u AU carstvu dobijaju postepeno potpunu ravnopravnost sa Nemcima. Početkom Prvog svetskog rata se ne može tvrditi da su pojedine nacije u AU carstvu bile gušene. Asimilacije nije gušenje ukoliko nije prisilna. Nisam siguran da je ispravno tvrditi da su, na primer, Slovenci dobili državu koja je bila više njihova od AU carstva. Slovence nije niko pitao u kojoj državi žele da žive. Oni koji su imali pravo da se opredele (Južna Koruška) opredelili su se da ostanu u AU. Ne verujem da su bili gušeni, čim su tako glasali.--Antidiskriminator (razgovor) 19:36, 8. april 2010. (CEST)

Nisam poredio Austrougarsku sa nacistickom Nemackom, pobogu. Nema vese da je asimilacija nasilna ili ne, bitno je da je bilo. Sad da li je bilo bas pred rat, nije ni bitno, bilo je 20-30 godina ranije, dovoljno da uticu na svest tadasnjih nacionalnih vodja. Ne znam za Slovence, pisao si da su neki otimali nemacki Maribor za Sloveniju/Drzavu SHS/Jugoslaviju. -- Bojan  Razgovor  20:03, 8. april 2010. (CEST)

Anti, opet sitničariš. . Nacije se i te kako mogu deliti na male i velike, jer taka im je sudbina Rusija, Austorugarska, Francuska, VB, su eto velike nacije jer su imale i imaju vrlo jake države koje su krojile i li kroje dnevnu politiku, za razliku od Srbije, Hrvatske, Bugarske (koja je u srednjem veku takođe bila "velika nacija", al kasije su propali). Pogotovu se ta podela može primeniti na nacije koje su živele u okviru nekog carstva, na primer, Austrougarske. I ne, nikako i nikada se u Austrougarskoj potčinjeni narodi nisu izjednačili sa Nemcima, Austrijancima i Mađarima. Možda su dobili neka prava, ali svakako nisu bili na istoj nozi kao da kažemo, vodeće nacije u carstvu. S druge strane, složila bih se da je izraz "gušiti" preteran. Trebalo bi ton te rečenice svesti na razumnu i neutralnu meru. Nešto kao, manje nacije koje su do tada živele u okviru velikih država ostvarile su svoju nezavisnst. Mada, i tu treba biti oprezan, jer pitanje je šta za Hrvate i Slovence znači dolazak Srba i osnivanje Jugoslavije. Ja bih preporučila da se izbegavaju reči tipa "oslobođenje", ili "okupiranje", već da se nađe neki neutralniji ton, kad je u pitanju stvaranje SHS, tj. kasnije Kraljevine Jugoslavije.--Jagoda ispeci pa reci 20:11, 8. april 2010. (CEST)

wow, nisam mogao da verujem da malo pre napisano moze da dovede do ovakve polemike. Trebalo bi da se napisu koje su posledice. Jedna od posledica je stvaranje SHS. Hteo sam da popisem koje su to male nacije koje su pored onih koje su dobile drzave. Anti, napisi ovde kako mislis da treba pa da vidimo. --Aleks (razgovor) 20:15, 8. april 2010. (CEST)

Neki Slovenci jesu otimali Maribor. Hvala ti što se sećaš tog mog uređivanja. Svest slovenačkih (i hrvatskih) nacionalnih vođa je bila takva da ih je (po nekim tvrdnjama) Nikola Pašić potplatio da osnuju Jugoslovenski klub obećavši im doživotno izdržavanje čak i da pokušaj formiranja Jugoslavije ne uspe. Moje mišljenje je da je to njima bilo u interesu čak i da ih nije poptlaćivao.

Veliki broj Slovenca i Hrvata koje znam (i veliki broj Srba iz BiH i Vojvodine) nekoliko generacija posle raspada AU živeći u "svojim" državama otvoreno žalio za ovim periodom gušenja pod AU. Znam da moje iskustvo nije usamljeno.

Nezavisno od toga što se Slovenci, Hrvati, Česi, Slovaci, Srbi (iz Austrougarske) nisu pitali u kojoj državi žele da žive. Masarik je u SAD proglasio Čehoslovačku republiku. Slovence, Srbe iz AU i Hrvate nije niko ništa ni pitao. Kao ni Srbe iz Srbije da li žele da žive sa Slovencima i Hrvatima (odluka narodne skupštine o ratnim ciljevima se ne može smatrati legitimnom). Velike sile (na prvom mestu SAD i Vudro Vilson) ( After World War I, Wilson participated in negotiations with the stated aim of assuring statehood for formerly oppressed nations and an equitable peace. ) su opravdavajući svoje poteze "demokratskim samoopredeljenjem obespravljenih nacija" raskomadale AU imperiju. Siguran sam da su svi stanovnici imali prilike da čuju otvorene izraze žaljenja za AU carstvom onih koji su pod tim carsvom živeli (čak i Srba).

Zbog svega ovoga smatram da je pogrešno vršiti vrednosne procene veličine nacija i gušenja (bez reference pogotovo). Zato sam i predložio gore navedenu rečenicu.

"Posle Prvog svetskog rata formirano je nekoliko novih država u skladu sa deklarisanim principom demokratskog nacionalnog samoopredeljenja."

--Antidiskriminator (razgovor) 22:32, 8. april 2010. (CEST)

Dobro je, ali posledica rata je da su neke nacije dobile drzavu a neke nisu. Npr. nereseno pitanje Kurda, Ukrainaca, naroda srednje Azije, a da ne govorim o narodima i narodnostima u kraljevini SHS. Cilj je da se u tom odeljku to sve napise i da bude cisto i jasno. --Aleks (razgovor) 22:37, 8. april 2010. (CEST)

Ustvari nije dobro. "deklarisanim principom demokratskog nacionalnog samoopredeljenja" - ovo bi znacilo da je bilo puno referenduma a nije bilo tako bilo je i ratova i sporazuma i svakakvih cuda. --Aleks (razgovor) 22:42, 8. april 2010. (CEST)

Naprotiv. To što piše deklarisanim principom znači da je princip deklarisan (u smislu neobavezujuće izjave) a ne i sproveden.--Antidiskriminator (razgovor) 23:30, 8. april 2010. (CEST)

Mislim da ne treba posebno isticati da neke nacije nisu "dobile svoju državu". Diskutabilno je da li neka "mala" nacija može da dobije ili ne dobije svoju državu. Pogotovo nacije koje su ušle u sastav slabih, nerazvijenih i malobrojnih država. Takve države su uvek i isključivo samo formalno nezavisne i samostalne, a u suštini kolonije moćnih i razvijenih država (lično mislim da su zbog toga i formirane sve male nove države i rasturena sva veće multinacionalne poput AU ili SFRJ). Sve nacije su i pre PSR živele u nekim državama. Diskutabilno je da li su države u kojima su se našle ove nacije posle PSR bile više njihove nego prethodne države, i da li im je u njima bilo bolje. Mislim da je važnije istaći značaj formiranja Lige naroda posle PSR, i činjenicu da su delovi AU carstva koji su ušli u sastav novih država ne samo izbegli plaćanje ratne odštete, već bili i njeni korisnici, nego činjenicu da postoje pojedine nacije koje nisu dobile državu. --Antidiskriminator (razgovor) 23:53, 8. april 2010. (CEST)

Pa sad. Veliki broj Mađara je ostao u Rumuniji. To je stvorilo velike probleme pred 2. sv rat. Pa onda granica između SHS i Mađarske je čudno povučena tako da je posle 10 godina važio zakon da ljudi mogu da menjaju imanja i prelaze iz SHS u Mađarsku i obratno. Ima puno primera. Ako tražiš da kažem da nepostoji "mala" nacija onda ok, sve su velike, ali nije tu bilo nekog samoopredeljenja. Što se tiče isticanja da su neke države dobile ili ne, to stoji jer novonastala situacija nije bila rešila i smirila Evropu. Evo Kurdi nisu dobili, a lako da su mogli. Ove kavkaske nacije koje su Rusi priznali - ista situacija... Radimo na tom delu, ne mogu da verukem da je par rečenica dovelo do ove nepotrebne rasprave. Preradiću malo dublje taj deo pa da vidimo onda. --Aleks (razgovor) 02:44, 9. april 2010. (CEST)

Šta znači Srbe niko nije pitao? Pa sami su se izjašnjavali za otcepljivanje od Austrougarske. Za ove ostale ne znam. Estonci, Litvanci, Poljaci, Letonci, Finci, Čehoslovaci, dobili su svoje države. Ako su neki kasnije zažalili, opet, to je pitanje za članak Drugi svetski rat. -- Bojan  Razgovor  02:29, 9. april 2010. (CEST)

Nemojmo da se odvajamo od teme. Radi se o odeljku koji govori o posledicama Prvog svetskog rata. Treba da se napiše da su nastale nove države ali da to nije rešilo nacionalna pitanja, da je stvorilo netrpeljivosti, da su bili neki ratovi, da su posle bili neki paktovi, da su novonastale države bile generalno nestabilne i bla bla bla... Ovo što imamo je često uprošćen prevod sa engleske vikipedije u kojoj piše da je Jugoslavija nastala posle 1. sv. rata. Mi možemo bolje da objasnimo neke stvari. --Aleks (razgovor) 02:44, 9. april 2010. (CEST)

"Šta znači Srbe niko nije pitao? Pa sami su se izjašnjavali za otcepljivanje od Austrougarske." Nikada nisam video nijedan izvor informacija koji potkrepljuje tvrdnju da je iko ikada organizovao izjašnjavanje Srba, Slovenaca ili Hrvata (izuzev Slovenaca na jugu Koruške) o tome u kojoj državi žele da žive posle PSR. Ukoliko neko zna za takav izvor informacija molim da ga navedete. Ovde ne mislim na izjašnjavanje poslanika u skupštinama, jer oni nisu imali legitimitet za odluku o otcepljenju dela teritorije suverene države (To bi bilo isto kao kada bi Riza Halimi, Rasim Ljajić i Meho Omerović u skupštini Srbije deklarisali da će područje Raške oblasti, Preševa i Bujanovca biti pripojeni BiH i Makedoniji). --Antidiskriminator (razgovor) 15:37, 12. april 2010. (CEST)

Srbi su se izjasnili na Velikim narodnim skupstinama preko svojih poslanika. Da li je legitimno ili ne, uopste nije problem, te odluke su zazivele. -- Bojan  Razgovor  12:44, 20. april 2010. (CEST)

Nije sporno da je sprovedena odluka o državi u kojoj će Srbi iz Kraljevine Srbije ili Srbi i ostali narodi iz AU monarhije živeti. Nisam osporavao legitimitet bilo čijih odluka po tom osnovu, mada ne tvrdim da nema razloga za to. Ono što sam naveo je da su se velike sile prilikom odlučivanja o tome u kojoj će državi koji narod da živi navodno rukovodile principom demokratskog samoopredeljenja nacija. E to je ono što u praksi nije zaživelo i to je ono što sam osporio. Mislim da nacijama sa teritorije bivše AU i iz bivše Kraljevine Srbije, nije bilo dozvoljeno da se putem demokratskog izjašnjavanja na referencumu opredele u kojoj će državi da žive (osim Slovencima na jugu Koruške), uprkos tome što je demokratsko samoopredeljenje nacija bilo deklarisano kao princip po kojem su određene granice na teritoriji bivše AU. Zbog toga smatram da neke nacije (poput Slovenaca i Hrvata) nisu dobile svoje države kao što je to u tekstu istaknuto, već su se mimo svoje volje pripadnici ovih nacija našli umesto u jednoj multinacionalnoj državi (AU) u drugoj (Kraljevina SHS). Mislim da ovo nije nebitno istaći jer je nepoštovanje principa demokratskog samoopredeljenja nacija imalo posledice na utvrđivanje granica posle PSR i na političke ambicije predstavnika nekih nacija (Hrvata i Slovenaca na primer) za formiranjem svojih nacionalnih država što je imalo značajne dalje posledice na istorijska dešavanja na Balkanu.--Antidiskriminator (razgovor) 13:08, 20. april 2010. (CEST)

Neke manje nacije koje su vekovima bile gušene od strane Rusije, Nemačke i Austrije tj. Austrougarske dobile su nove države. - Može li makar dodatak neke, pošto nisu sve "manje" nacije koje su vekovima "gušene"... "dobile države" i to "nove".--Antidiskriminator (razgovor) 01:31, 4. maj 2010. (CEST)

Ubačeno. --Aleks (razgovor) 08:29, 4. maj 2010. (CEST)

Austrougarska podeljena uglavnom po etničkim linijama?!

"Austro-Ugarska je takođe bila podeljena, uglavnom po etničkim linijama, mirovnim sporazumima iz Sen Žermena i Trijanona."

Ukoliko pogledate Trijanonski sporazum shvatićete da su milioni Mađara u etnički homogenim Mađarskim naseljima pripali okolnim državama. Isto se u mnogo većoj meri odnosi i na Nemce koji su živeli u AU. Ne samo što su milioni Nemaca u homogenim etničkim sredinama pripojeni okolnim državama, već Nemcima čak nije dozvoljeno ni da se ujedine zabranjivanjem ujedinjenja Nemačke Austrije i Nemačke od strane saveznika. Veliki broj Slovenaca u Južnoj Koruškoj je uspeo da se izbori da se referendumom opredeli da ostane da živi u Austriji. I u Italiji je ostao određen broj Slovenaca.

Zbog svega navedenog, predlažem brisanje dela rečenice u kojem se pominje podela po etničkim linijama.--Antidiskriminator (razgovor) 00:37, 9. april 2010. (CEST)

Bog da poživi en viki. Treba da se proširi taj odeljak. Ovo je super napisano pogotovu što je Transilvanija data VELIKOJ RUMUNIJI. --Aleks (razgovor) 02:48, 9. april 2010. (CEST)

Peace treaties====:

After the war, the Paris Peace Conference imposed a series of peace treaties on the Central Powers. The 1919 Treaty of Versailles officially ended the war. Building on Wilson's 14th point, the Treaty of Versailles also brought into being the League of Nations on 28 June 1919.

In signing the treaty, Germany acknowledged responsibility for the war, agreeing to pay enormous war reparations and award territory to the victors. The "Guilt Thesis" became a controversial explanation of events in Britain and the United States. The Treaty of Versailles caused enormous bitterness in Germany, which nationalist movements, especially the Nazis, exploited with a conspiracy theory they called the Dolchstosslegende (Stab-in-the-back legend). The Weimar Republic lost the former colonial possessions and was saddled with accepting blame for the war, as well as paying punitive reparations for it. Unable to pay them with exports (a result of territorial losses and postwar recession), Germany did so by borrowing from the United States, until runaway inflation in the 1920s, contributed to the economic collapse of the Weimar Republic. The reparations were suspended in 1931.

Austria–Hungary was also partitioned, largely but not entirely along ethnic lines, into several successor states including Austria, Hungary, Czechoslovakia, and Yugoslavia, as well as adding Transylvania from Hungary to the Greater Romania. The details were contained in the Treaty of Saint-Germain and the Treaty of Trianon. As a result of the Treaty of Trianon 3.3 million Hungarians came under foreign rule. Although the Hungarians made up 54% of the population of the pre-war Kingdom of Hungary, only 32% of its territory was left to Hungary. Between 1920 and 1924, 354,000 Hungarians fled former Hungarian territories attached to Romania, Czechoslovakia and Yugoslavia.

The Russian Empire, which had withdrawn from the war in 1917 after the October Revolution, lost much of its western frontier as the newly independent nations of Estonia, Finland, Latvia, Lithuania, and Poland were carved from it; Bessarabia was also re-attached to the Greater Romania as it had been a Romanian territory for more than a thousand years.

The Ottoman Empire disintegrated, and much of its non-Anatolian territory was awarded as protectorates of various Allied powers, while the remaining Turkish core was reorganized as the Republic of Turkey. The Ottoman Empire was to be partitioned by the Treaty of Sèvres in 1920. This treaty was never ratified by the Sultan and was rejected by the Turkish republican movement, leading to the Turkish Independence War and, ultimately, to the 1923 Treaty of Lausanne.

---

---

Lepo je to na vikipediji na engleskom napisano. Samo što izraz largerly u sledećoj rečenici:

largely but not entirely along ethnic lines,

ne znači uglavnom, nego u velikoj meri.

Mislim da je i taj izraz preteran jer je teže naći granicu koja je išla duž linija etničkog razgraničenja nego onu koja nije. Čak mislim da je više od 90% granica koje su bile povučene posle PSR delilo pripadnike istog naroda. Ne treba biti mnogo mudar pa to zaključiti:

1. u Štajerskoj su Nemci podeljeni jer je većinski nemački Maribor i sever Donje Štajerske sa čitavom Donjom Štajerskom pripao Kraljevini SHS
2. u Koruškoj su Slovenci podeljeni jer je većinski slovenački naseljen jug Koruške pripao Austriji.
3. u Vojvodini i Transilvaniji milioni Mađara ostaju van Mađarske i na obe strane granice su Mađari
4. u Sudetima i ostalim centralno evropskim pokrajinama milioni Nemaca ostaju van Austrije ili Nemačke
5. granica između Nemačke i Austrije deli Nemce uprkos njihovoj volji za ujedinjenjem i formiranjem Nemačke Austrije

Zbog svega gore iznetog ostajem pri predlogu da se potpuno izbriše stav o granicama koje su uglavnom, većinski, značajno ili kako god, povlačene po linijama etničkog razgraničenja, ili da se zameni upravo suprotnom tvrdnjom.--Antidiskriminator (razgovor) 14:52, 11. april 2010. (CEST)

---

Antidiskriminatore, ajde preradi ceo pasus pa da vidimo, ovako ti imaš pravo i u tome se svi slažemo i bez tvojih dodatnih objašnjenja. Lepo napiši pa da vidimo celinu. --Aleks (razgovor) 23:53, 11. april 2010. (CEST)

Mislim da je podela AU prilično kompleksno pitanje koje je imalo izuzetno značajne posledice za budućnost čovečanstva. Postoje veoma ozbiljne teorije da je upravo ovakvo rešenje PSR uticalo na pojavu uzroka DSR. A ako se tu zagrebe, mislim da će se otvoriti Pandorina kutija. Ja bih ostavio ovako kao što je sad, bez posebnih napomena oko etničkog principa razgraničenja.--Antidiskriminator (razgovor) 09:15, 4. maj 2010. (CEST)

Narodi bez države su uzrok netrpeljivosti?

"I pored ovako drastičnih promena mape Evrope, mnogi narodi ostali su bez svoje države što je dovelo do novih netreljivosti."

Na osnovu ove rečenice se može zaključiti da svaki narod treba da ima "svoju državu" (verovatno se misli na državu koja je zasnovana na konstitutivnosti određenog naroda) i da ukoliko neka nacija nema svoju državu to dovodi do netrpeljivosti.

U svetu postoji mnogo puta više različitih nacija nego što ima država. Postoje brojni primeri da pojedini narodi savršeno lepo i bez netrpeljivosti žive u državama koje nisu njihove. Postoje čak primeri da se pripadnici određenih nacija masovno sele iz svojih država u tuđe države i da su u svojim etnički homogenim državama izloženi mnogo većim netrpeljivostima nego u tuđim. Postoje brojni primeri da su pojedini narodi živeli uz mnogo manje netrpeljivosti i problema u državama u kojima nisu bili konstitutivni nego u onima u kojima jesu. Postoje brojni primeri država u kojima nema nijedna nacija "suverenitet" već se sastoje od više različitih nacija od kojih nijedna nema ni apsolutnu većinu ni suverenitet pa žive bez netrpeljivosti. Na kraju, postoje primeri da su pojedine nacije ispoljavale više netrpeljivosti i sukoba između sebe u istoj državi nego sa drugim nacijama. Na kraju, postoje brojni primeri da su određeni naorodi bili mnogo nezavisniji i "suvereniji" u okviru velikih multinacionalnih država nego u svojoj maloj nacionalnoj državici koja bi se po pravilu pretvarala u protektorat i koloniju neke od moćnih država.

Završetak PSR je mislim irelevantan za činjenicu da na svetu postoji mnogo više nacija nego država. Hrvati, Slovenci, Česi, Slovaci i Srbi iz AU raspadom AU su iz jedne multinacionalne države prešli u drugu, pa je diskutabilno da li su nove države bile mnogo više njihove nego AU.

Zbog svega ovoga predlažem brisanje čitave gore navedene rečenice.--Antidiskriminator (razgovor) 11:03, 12. april 2010. (CEST)

Ne mislim da se da se iz te rečenice zaključuje da svaki narod treba da ima svoju državu, već da nekim narodima smeta što nemaju svoju nacionalnu državu. Međutim, trebalo bi navesti koji su to narodi, i prema kome su bili netrpeljivi (uz odgovarajuće reference). -- Loshmi (razgovor) 11:16, 12. april 2010. (CEST)

AU je bila multinacionalna, a njen multinacionalizam se završavao sa Nemcima i Mađarima. Ostali narodi nisu pronašli svoj identitet tamo. Isto je problem i SHS, Srbi su pronašli identitet, a ostali iako su bili konstutitivni nisu. Ali da se vratimo na rečenicu. Trebalo bi malo da se preformuliše. Nadam se da shvataš šta je cilj tog odeljka, a to je da se Evropa nije smirila posle PSR. A što se tiče toga da li treba ili ne treba svaka nacija da ima državu, to nije pitanje za nas. Ako neka nacija smatra da treba i vidi protivnika te ideje dolazi se do problema koji vodi u rat. Ako su se Poljaci digli na oružije i pobedili Sovjete dobili su državu, Ukrainci su izgubili i nisu dobili državu... --Aleks (razgovor) 12:59, 12. april 2010. (CEST)

Proboj Solunskog fronta?

Ume li neko ovo da napiše? Da li neko ima napisano na engleskom da je Vilhem rekao da je 62.000 srpskih vojnika odlučilo 1.S.R? --Aleks (razgovor) 14:13, 12. april 2010. (CEST)

Literatura

Da bi stranica mogla da napreduje trebaju nam izvori. Ja sam nasao ova dva i ponesto sam ubacio, ali radi se o Istoriji Srbije pa se ova tema samo dodiruje a treba nam neka knjiga tipa Srbija u Prvom svetskom ratu. Ima li neko neki izvor? --Aleks (razgovor) 11:15, 19. april 2010. (CEST)

• Vladimir Ćorović: Istorija srpskog naroda. Beograd 1997. [1]
• Dušan Bataković: Nova istorija srpskog naroda, Beograd: Naš Dom 2000. (koautori: A. Fotić, M. St. Protić, N. Samardžić); drugo dopunjeno izdanje: Beograd 2002., ISBN 978-86-7268-015-7; korejski prevod: Seul 2001., ISBN 978-89-89205-20-3; francuski prevod: Histoire du peuple serbe, Lausanne: L’Age d’Homme 2005. ISBN 978-2-8251-1958-7 [2]

Evo jos jedne. --Aleks (razgovor) 11:17, 19. april 2010. (CEST)

• Serbia's great war, 1914-1918 By Andrej Mitrović: google books

Zanimljiv rad: --Aleks (razgovor) 12:10, 19. april 2010. (CEST) "Prvi svetski rat"

Velike sile a ne najveće svetske sile

"Prvi svetski rat je vođen od 1914. do 1918. godine a u njemu su učestvovale najveće svetske sile,..."

Prilikom inicijalnog prevođenja ovog članka sa engleske vikipedije izraz u rečenici:

"World War I was a military conflict that lasted from 1914 to 1918 and involved most of the world's great powers,[1] assembled in two opposing alliances..."

Izraz velika sila je dalje na engleskoj vikipediji objašnjen stavom:

"A great power is a nation or state that has the ability to exert its influence on a global scale. Great powers characteristically possess economic, military, diplomatic, and cultural strength, which may cause other smaller nations to consider the opinions of great powers before taking actions of their own. "

Na osnovu gore navedenog predlažem promenu iz najveće svetske sile u velike sile uz vikivezu ka terminu velike sile.--Antidiskriminator (razgovor) 10:00, 20. april 2010. (CEST)

Promenjeno u: ...a u njemu je učestvovala većina svetkih velikih sila... A viki veza kada ovo napišemo. --Aleks (razgovor) 11:17, 20. april 2010. (CEST)

Austrijanci?

"Mimo svako očekivanje, Austrijanci nisu uputili svoj napad preko Beograda i dolinom Morave, nego su krenuli u uglu što ga čine Sava i Drina, imajući kao glavne baze Tuzlu i Mitrovicu. Računali su da će taj put ofanzive izazvati iznenađenje i brzo rešiti stvar. Srpska vojska se borila protiv Austrijanaca u bici na Ceru, koja je počela 12. avgusta 1914. Srpska vojska je zauzela odbrambene položaje sa južne strane Save i Drine. Tokom naredne dve nedelje austrijski napadi su odbijeni uz teške nanete im gubitke"

Većinu vojnika AU vojske koji su napali srbiju su činili južni sloveni--Antidiskriminator (razgovor) 17:39, 3. maj 2010. (CEST)

Popraviću. --Aleks (razgovor) 17:41, 3. maj 2010. (CEST)

Pjotr Nikolajevič Durnovo

Možda ubaciti „predviđanje“ ovog ruskog ministra unutrašnjih poslova koje se nalazi na hr vikipediji [3]. --212.200.217.213 (razgovor) 00:39, 27. jul 2010. (CEST)

Interesantno, ali bi možda prvo trebalo ubaciti članak o njemu http://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Nikolayevich_Durnovo . A možda je pravi članak za to Uzroci Prvog svetskog rata . hr članak o ovoj temi i nije nešto posebno. Naš članak je mnogo bolji ali još uvek ima rupa. Ne piše gotovo ništa o Istočnom frontu, a tu bi trebalo da se napiše predhodno i poseban članak. Zatim balkanski front na početku i td i td. --Aleks (razgovor) 11:59, 27. jul 2010. (CEST)

Hvala anonimnom korisniku na korisnom predlogu. Od podnaslova sa hr. viki je po mom mišljenju odabrao najmanje relevantan tekst, predviđanje bivšeg ruskog ministra koje nije ni referencirano. Čak i ako se obezbedi adekvatan izvor informacija, ipak je to izjava bivšeg ministra, germanofila kako navodi en. viki. Jeste interesantna ali u tekst o PSR ne mogu da stanu zbog preobimnosti možda neke mnogo važnije teme. Mislim da je mnogo važnija tema ono za šta se tada aktuelni ministar unutrašnjih poslova Rusije zalagao, ili premijer Velike Britanije, ili uloga žena u izbijanju PSR ili ono što su rekli car Austrougarske ili Rusije kada su potpisivali objave rata ili mobilizacije. Ako se takav tekst može referencirati (mada nisam potpuno siguran u to), onda ima mnogo veću težinu nego reči bivšeg ministra i mislim da ga treba navesti u tekstu članka o PSR i kao što je Aleks predložio obraditi detaljnije u posebnom članku.--Antidiskriminator (razgovor) 13:21, 27. jul 2010. (CEST)