Razgovor:Rat u Bosni i Hercegovini

Formulacija - infokutija - uzrok

Zdravo svima. Nema potrebe za uređivačkim ratom. Razgovarajte, slobodno, iznesite argumente. Proces jeste spor ali daje razultate, što smo pokazali na nekoliko rasprava o imenovanjima država. Pozdrav. — Sadko (riječi su vjetar) 12:45, 20. avgust 2023. (CEST)

Verzija koju Radovan forsira ne odgovara neutralnom tonu i zvuči kuburasto. ImStevan je sastavio zdravorazumsku konstrukciju. Može se staviti "jednostrano proglašenje nezavisnosti" ako je to krucijalno. Druga opcija je da se u potpunosti ukloni pošto imamo najmanje tri viđenja uzroka rata. Posljedice, u svakom slučaju, mnogo su bitnije i to bi dobro bilo prepisati sa enwiki. — Mhare (razgovor) 15:18, 20. avgust 2023. (CEST)

Hajde, korak po korak. Šta misliš da je dobro, koje verzije odnosno formulacije i zašto? Reformulacije nijesu nemoguće. — Sadko (riječi su vjetar) 15:26, 20. avgust 2023. (CEST)

Lično bih uklonio i ostavio nešto poput "vidjeti uvod" ili "vidjeti uzroke" koji bi bio link k tom odjeljku. — Mhare (razgovor) 15:33, 20. avgust 2023. (CEST)

Ništa Radovan ne favorizuje, i vjeruj mi da sam spreman dati prihvatljivo rješenje (bar za većinu, ako ne za sve). Možda mi čak i slično razmišljamo, samo ne možemo da nađemo prave riječi... Jednostrano proglašena nezavisnost - nije bila razlog rata, već razlog političke krize, koju su sve strane iskoristile da se naoružaju i pripreme za eventualni sukob. A šta misliš ko je povukao okidač? Onaj ko je na silu pokušao nešto (opravdano ili ne) da sprovede. Ključna pitanja su: ko je pokušao da uspostavi novi sistem vlasti i kako nazvati tu stranu u ratu? Uklanjanje uzroka - zasigurno NIJE rješenje! Radovan ⁂ 15:36, 20. avgust 2023. (CEST)

Ne bismo uklonili, vodio bi ka odjeljku koji bi opširnije objasnio uzroke rata. Ja ne bih komentirao o tome, na enciklopediji smo, tako da ono šta mi o tome mislimo uopšte ne bi trebalo igrati ulogu. — Mhare (razgovor) 15:39, 20. avgust 2023. (CEST)

Pa ovdje i jeste cilj da se jednostavnom rečenicom kaže ono što u tom odjeljku opširno stoji. Miljenja pokrepljena referencama su već činjenice, tako da ja i pišem za enciklopediju. Radovan ⁂ 15:47, 20. avgust 2023. (CEST)

Ako možemo naći referencu koja će biti neutralna a jednoj rečenici će objasniti uzrok rata, treba je staviti. Nasilan pokušaj pro-muslimanske vlade iz Sarajeva sigurno nije enciklopedijski način pisanja, i ja kao urednik ne bih nikada na takvu verziju dva puta vraćao članak. — Mhare (razgovor) 15:56, 20. avgust 2023. (CEST)

 Komentar: @CarRadovan: Nasilni i pro-muslimanske vlade nisu podobni termini za enciklopediju i ti to znaš. Mi smo ovde da iznosimo neutralnu tačku viđenja, ne da ocenjujemo da li je to nasilni pokušaj i da li je vlada pro-muslimanska. Najneutralnija formulacija bi bila ona koju sam ja izneo; uzrok rata je bila nezavisnost Bosne i Hercegovine od Jugoslavije i uspostavljanje Republike Bosne i Hercegovine — ImStevan ^razgovor 16:23, 20. avgust 2023. (CEST)

@ImStevan: Kolega, bio bi red da mi posudiš nekad tu kuglu iz koje čitaš šta ja znam ili šta namjeravam... Šala naravno, dok sve iščitam, pa ću mišljenje dati na kraju. Radovan ⁂ 00:05, 24. avgust 2023. (CEST)

---

 Komentar: Razmotrite formulaciju: Nasilan pokušaj vlade iz Sarajeva da uspostavi Republiku Bosnu i Hercegovinu na čitavoj teritoriji zemlje. — Sadko (riječi su vjetar) 19:45, 20. avgust 2023. (CEST)

To nije prikladna rečenica za enciklopediju. Ko je vlada iz Sarajeva? Šta tačno znači nasilan? Početak ratih dejstava za ovaj slučaj poprilično je kompleksan, prije referenduma osnovane su hrvatske zajednice i srpske oblasti, sve u uvjetima dok bjesni rat u susjedstvu, što bi isto neko mogao staviti kao razlog. Također, ni to nije valjana definicija za enciklopediju, jer dolazimo u situaciju da mi samovoljno zaključujemo šta je razlog bio. Mnogi članci o ratovima na enwiki na primjer nemaju Casus belli, posebno u slučajevima gdje je razloga bilo mnogo ili isti nije tačno i pouzdano mogao biti definiran. Rečenica i dalje zvuči kuburasto, sorry. Moj prijedlog je da se ukloni. — Mhare (razgovor) 20:55, 20. avgust 2023. (CEST)

Slažem se. Oko ovoga ne bi trebalo biti velike rasprave. — Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 02:26, 21. avgust 2023. (CEST)

 Komentar: Praktično nijedna jezička inačica Wikipedije ne navodi razlog početka rata. Moj je prijedlog da se isto uradi i ovdje. — Mhare (razgovor) 21:02, 20. avgust 2023. (CEST)

 Komentar: Neprikladno i za hitno prepravljanje ili uklanjanje — ImStevan ^razgovor 00:13, 21. avgust 2023. (CEST)

@Sadko: Trebalo bi sakriti dok traje rasprava — ImStevan ^razgovor 00:18, 21. avgust 2023. (CEST)

Šta tačno treba sakriti? Zašto se opet koriste četiri crtice u razgovoru (linija razdvajanja, uglavnom korišćena od strane administratora), potpuno nasumično? Već smo razgovarali na tu temu. Samo polako, razgovaraćemo još na temu, naoružajte se strpljenjem. — Sadko (riječi su vjetar) 00:26, 21. avgust 2023. (CEST)

Ja sam u sažetku svoju izmjene pojasnio da takvi opisi nisu u duhu ovog projekta i da su protupravilni. Citiram iz Neutralno gledište#Preteran značaj: „Politika zauzimanja neutralne tačke gledišta nije sakrivanje različitih stajališta, nego prikazivanje različitosti istih. U slučaju spora, biće prikazane jake i slabe tačke svakog stanovišta, bez zastupanja bilo kojeg. Neutralna tačka gledišta nije politika „razdvojeni ali jednaki“ (en. separate but equal). Same za sebe, činjenice su neutralne ali prost skup činjenica ne može biti neutralna tačka gledišta. Ako su u članku prikazane samo pogodne (ili samo nepogodne) činjenice određene tačke gledišta, članak i dalje neće biti neutralan.” Činjenica je da rečenica u sadašnjem obliku nije dobra i da ne može ostati. Ako ne postoji konsenzus za rješenje koje predlaže @ImStevan: „Nezavisnost Bosne i Hercegovine od Jugoslavije i uspostavljanje Republike Bosne i Hercegovine”, onda tu rečenicu treba maknuti iz infookvira. Potpisujem što je napisao @Mhare: „Nasilan pokušaj pro-muslimanske vlade iz Sarajeva sigurno nije enciklopedijski način pisanja, i ja kao urednik ne bih nikada na takvu verziju dva puta vraćao članak.” Suradnici Wikipedije nisu povjesničari koji mogu „ispravljati greškice” u školskim knjigama. Nije na nama da procjenjujemo koji su povijesni događaji „nasilni” i koji nisu, sadržaji moraju biti nepristrani — pogotovo kad su osjetljive teme u pitanju. Nemojte zaboraviti da neki ljudi isto tako smatraju uspostavu Srpskih autonomnih oblasti, odcjepljenje Slovenije i Hrvatske od SFRJ ili/i održavanje referenduma o neovisnosti Crne Gore „nasilnim pokušajima (ovih i onih, ovoga i onoga)” — dok su drugi (i treći) potpuno suprotnog mišljenja. Ili još apsurdniji primjer: Nekima je prehrana mesom „zločin”, dok je drugima „najnormalnije na svijetu”. Tko je u pravu? Za Wikipediju — ne bitno. To su isključivo subjektivna mišljenja i baš zato takvim stajalištima nije mjesto u enciklopedijskim tekstovima. (WP:NPOV) Ponavljam, nije na nama na vršimo takve procjene ili da vodimo rasprave o „ispravnoj strani povijesti”. Ne razumijem zašto se nešto najosnovnije mora toliko pojašnjavati? — Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 02:19, 21. avgust 2023. (CEST)

@Sadko: Treba sakriti vrednostu u infokutiji dok se ne završi rasprava. Četiri crtice su tu jer si pokrenuo praktično novu raspravu. Potpisujem sve što su rekli Koreanovski i Mare, a to da administratori vraćaju ovakvu formulaciju u članak (koji treba da ima neutralnu tačku gledišta) u najmanju ruku dovodi u pitanje motive istih — ImStevan ^razgovor 10:54, 21. avgust 2023. (CEST)

Stevane, sasvim sigurno da ne treba sakriti parametar infokutiju pošto je debata tek otpočela a parametar je sastavni dio članka jako dugo, što pokazuje istorija izmjena. Bolje je dvaput ili tri puta razmisliti prije izlaženja sa takvim neosnovanim zahtjevima i pingom. Mada, istini za volju, tema trenutno ne izgleda previše kao debata. Pročitao sam sve što ste napisali. Hare istupao sa konkretnim idejama, koje su meni interesantne i mogu biti dugoročno produktivne ali bi one morale biti ispraćene pokretanjem zvanične rasprave i glasanja i postizanje konsenzusa. Možda je bolje sačekati sa inicijativom dok se više ljudi ne reaktivira, od jeseni. Molim te nemoj koristiti 4- na takav način, razgovarali smo o tome, ali...

Hajde još jednom, tako ne možemo razgovarati (dovođenje u pitanje motiva drugih urednika, što ne radiš prvi put, šta god to značilo). Miniraš teren za diskusiju koja nije ni počela kako valja. Mogu da razumijem da drugi urednici, cijenjeni gosti, oblikuju tekst da bi posebno istakli svoje poente u odnosu na druge učesnike razgovora, sa masnim slovima i podvlačenjem i siljenjem sadržaja ili da nemaju poštovanje ka jezičkim normama srpskog jezika, što svakako nije pozitivno. Ne mogu prihvatiti da tako rade naši urednici. Valjalo bi pročitati VP:USIJANAGLAVA (za sve nas). Ponavljaš isti način ponašanja kakav sam vidio na SZR članaka o državama. I tada sam kazao, da moramo raditi i nastupati drugačije. I tada sam kazao da više nećemo tako raditi (ne dovodim u potanje nečiji stav, već nastup, pristup), ako se sjećaš. Kontra primjera radi, da neki urednik dovede u pitanje tvoje motive ili ode korak dalje pa nazove tvoje uređivanje agendom, aktivističkim radom, kako bi reagovao? Takva pitanja se mogu pojaviti ukoliko ih i sam, prvi, do određenog nivoa, postavljaš drugima, na stranu što je poruka upućena na pogrešnu adresu, što se mene tiče. Razmisli malo i spusti loptu.

Želio sam i hoću da razmotrimo sve opcije. Na silu se ništa ne može promjeniti, može se jedino slomiti. Kada bismo, teoretski, tako uradili, vjerovatno bi neka treća strana ubrzo poništila i imala bi dobar rezon.

Ne znam za druge urednike ali ja ću napraviti pauzu od članka do vikenda, iz očiglednih razloga, isto tako ću blago upozoriti i više zamoliti da se držimo uzusu civilizovanog razgovora, bez obzira na kompleksnost i osjetljivost teme. Lp. — Sadko (riječi su vjetar) 12:40, 21. avgust 2023. (CEST)

Zato što opet pričaš o ignorisanju pravila i smernica, nešto što ne radiš prvi put. Ako ćemo svaki put na svakom članku da sprovodimo glasanja, zašto uopšte imamo smernice? — ImStevan ^razgovor 13:20, 21. avgust 2023. (CEST)

Da pojasnim, imamo ovde optužbu za kršenje neutralnog gledišta, vodimo raspravu o tome da li tvrdnja u članku to i krši, a ti umesto pozivanja na smernice i presedane da razjasniš zašto bi ova formulacija smela da ostane, pozivaš na glasanje, iako se na projektu veoma često poteže priča kako Vikipedija nije demokratija. Iako bi se reč nasilno pojavila na SP:REČIPAŽNjA da je imamo (a ti to verovatno i znaš), ona još uvek stoji, a iako nije na nama da ocenjujemo, još uvek stoji pro-muslimanska vlada. Ja ne mogu da ne upitam koji je razlog za to. Upravo zbog osetljivosti teme, moj zahtev je i više nego osnovan — ImStevan ^razgovor 13:34, 21. avgust 2023. (CEST)

Glasovanje svakako nije, i ne može biti zamjena za raspravu. Kao što je Steven lijepo napisao, Wikipedija nije demokracija. Također nije eksperiment demokracije ili anarhija. Lako je organizirati glasovanje i rezultat predstaviti kao konsenzus oko jedne rečenice, bez obzira na to je li sadržaj u skladu s pravilima ili ne. S druge strane, je li stvarno potrebno (ili produktivno?) birokratizirati projekt zbog jedne potpuno jasne situacije odn. jedne rečenice koja se nalazi u infookviru?! — Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:43, 22. avgust 2023. (CEST)

I pošto nisam dao odgovor na to šta bi bilo kad bi me neko optužio za guranje agende: ŠBB KBB, ali pozvao bih korisnika da pouzdanim izvorima potkrepi suprotno i doda druga viđenja u članak, kao što se desilo za članak razlika između roda i pola gde je Ničim dodao stvari za koje smatram da im nije mesto za ovaj članak (nego za neki drugi), ali smo došli do kompromisa — ImStevan ^razgovor 13:47, 21. avgust 2023. (CEST)

Zdravo! Primetio sam da ste ostavili komentar koji nije naročito učtiv. Vikipedija je izgrađena na saradnji, a međusobna komunikacija na ljubazan i uljudan način jedan je od naših osnovnih načela. Ako imate neko pitanje, ostavite poruku na mojoj stranici za razgovor. Hvala. — Ničim neizazvan (razgovor) 17:20, 24. avgust 2023. (CEST)

Za koga je ovo namenjeno i koji komentar je uklonjen? — ImStevan ^razgovor 23:16, 24. avgust 2023. (CEST)

@ImStevan, Sadko, Koreanovsky i Mhare: Apsolutno se slažem da se treba držati neutralnosti, te oko osjetljivih tema kao što je ova - naći kompromis, ili ukoliko je to zaista nemoguće, ukloniti sporni dio. Međutim, ja sam uvjerenja da možemo pronaći komromis, a samim tim i prave riječi kojim ćemo zamjeniti one sporne. Ako sam dobro shvatio nekim urednicima smetaju pojmovi 1) nasilan pokušaj i 2) pro-muslimanske vlade iz Sarajeva. Što se tiče 1) lično smatram da svaki rat počinje nasilnom akcijom, makar jedne strane da uspostavi novo stanje u odnosu na prethodno, i ne vidim šta ju tu sporno?! Ako bi u formulaciju uključili sve zaraćene strane (bez etiketiranja krivca) onda bi izbjegli 2) i rečenica bi mogla da glasi: Nasilna akcija etničkih naoružanih frakcija da uspostave nove političke entitete na što većem prostoru nekadašnje SR BiH. Ali bi onda vjerovatno morali navesti i te nove entitete i koja se strana za njih bori... Zato predlažem jednostavniju formulaciju: Uspostavljanje nezavisne Republike Bosne i Hercegovine, pre rešavanja (među)nacionalnih nesuglasica. Radovan ⁂ 00:05, 24. avgust 2023. (CEST)

Gledajući zamjerke, pitam se šta reći onda za hr.vp, gdje Casus belli glasi: proglašenje neovisnosti i vjerojatno priznanje RBiH; osvajanje čitave BiH te Hrvatske do linije Virovitica-Karlovac-Ogulin-Karlobag i njihovo uključivanje u Veliku Srbiju u okviru treće Jugoslavije. POV? Radovan ⁂ 00:10, 24. avgust 2023. (CEST)

Sredio. Pozz — Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 03:42, 24. avgust 2023. (CEST)

Hvala kolega! Evo i ja sam ovde prilagodi tekst ovom tvom sa hr.vp. Naravno, ako zajednica postigne konsenzus u nekoj drugoj formi, neće biti problem da ponovo promjenimo tekst. Radovan ⁂ 11:00, 24. avgust 2023. (CEST)

Da li su Srpsko-turski ratovi (1876—1878) bili „nasilan pokušaj pro-hrišćanske vlade da se uspostavi Srbija”, tj „pokore teritorije na koje je Srbija imala pretenzije”? Najbolje bi bilo ukloniti, a ako će stojati, onda treba navesti sve razloge koje sve strane tvrde — ImStevan ^razgovor 00:26, 24. avgust 2023. (CEST)