Википедија:Гласање/Предлог/Преношење чланака са јужнословенских Википедија

Ниво међусобне разумљивости неких јужнословенских језика (српски, хрватски, бошњачки) је начелно довољно висок да се у пракси јавља одређени проток чланака између ових Википедија.

Проток чланака са једне на другу Википедију је уобичајен процес. Међутим, постоје специфичности и изазови везани за пренос чланака са „комшијских“ Википедија на Википедију на српском језику. Специфичности су:

1. Пракса је показала да услед велике (не и довољне) сличности језика многи корисници сматрају да је просто копи-пејстовање чланака довољно добро. То једноставно није тачно. Лексика, граматика и стил српког језика се разликује од хрватског и бошњачког у толикој мери да просто пребацивање чланака или њихово летимично исправљање није прихватљиво и штети квалитету и озбиљности ове Википедије.
2. Википедија на српском језику је највећа од свих јужнословенских језика, има највећи број чланака, највећу активност, највише референци и највише стандарде уређивања. Иако је неспорно да и на сх, бс и хр.вики постоји велики број квалитетних чланака, у просеку је стандард њиховог квалитета знатно нижи од стандарда квалитета чланака на ср.вики. Стога неуређен трансфер чланака у тенденцији спушта квалитет чланака на ср.вики, што свакако није жељени исход.
3. Услед једноставности проток чланака може да поприми врло високе фреквенције. То се тренутно и догађа на нашој Википедији. На пример у тренутку писања овог предлога од 10 најновијих чланака, 7 или 8 је копирано са српскохрватске, бошњачке или хрватске Википедије. То је поступак који траје неколико дана, и има све карактеристике масовног уноса.

Пренос чланака са других језика (енглески, немачки, руски...) је знатно компликованији. То је неповољна околност, али има предност да приликом преноса корисник који чланак преноси мора да преведе чланак, дакле да га својеручно прекуца, прочита и разуме, а то му омогућава да га по потреби и исправи и приведе смерницама које се поштују на овом пројекту. Осим тога, у пракси је пренос чланака најчешћи са највећих Википедија које имају више стандарде и квалитетније чланке него ми. И на крају, ако је за превођење потребно уложити 3 или 5 сати труда, сам корисник који врши пренос се неће одлучити да толико свог времена уложи у рад на чланку који једноставно не ваља.

Како је у последње време учесталост трансфера чланака са „околних“ Википедија знатно порасла, верујем да је потребно да се уведе процедура која ће те трансфере да регулише и да их учини квалитетнијим.

Образложење: Ако 30% или 40% дневног приноса чланака представљају прости трансфери са других Википедија, 30% или 40% чланака које добијамо нема никакве везе са смерницама, политикама и праксама које на овој Википедији доносимо, и које се трудимо да спроводимо.

Отварам десетодневну расправу о овом предлогу.

Такође, тренутно стање је такво да пренос чланака има фреквенцију масовног уноса. Како масовни уноси морају да имају сагласност заједнице, молим да се ова акција паузира до окончања ове расправе. Хвала. -- Обрадовић Горан (разговор) 05:05, 29. март 2011. (CEST)

Предлог

Дефинисати скуп услова које сваки чланак мора да испуни да би био кандидат за трансфер. Тај скуп услова свакако треба да буде на нивоу или изнад просечног квалитета чланка на ср.вики. Предлажем следећи скуп услова (ово свакако треба продискутовати):

• Није могуће преносити чланке који имају налепнице за сређивање, преуређивање, нарушену неутралност и слично.

• Није могуће преносити чланке који немају литературу.

• Није могуће преносити чланке који немају референце и у којима се налазе значајне тврдње које нису референциране.

• Није могуће преносити клице (да ли нам је ово потребно? Евентуално дефинисати број речи/килобајта које чланак мора да има).

Како се ради о чланцима који су (често врло дуго) развијани без учешћа заједнице Википедије на српском језику, неопходно је те чланке дати на увид заједници пре него што се она стави пред свршен чин тако што се чланци налепе у главни именски простор. Када је чланак једном доспео у ГИП, он се да мењати само тако што ће бити преуређен или тако што ће бити обрисан. Преуређивање ради посао за чланке којима је неопходна само ситна дорада, а брисање је решење само за чланке који нимало не ваљају. Ово оставља изузетно широк сиви појас чланака који нису за брисање, али су далеко испод стандарда квалитета наших чланака, и у пракси они остају такви јер је сувише велики посао исправити их.

Зато је потребно увести страницу у именском простору Википедија, где ће се вршити „тријажа“ таквих чланака и њихово сређивање пре преношења у главни именски простор. Заједница ће имати увид у те чланке и моћи ће да се на њима изврше неопходне исправке, а ако неки чланак баш не ваља, на страни за разговор се можемо договорити да од преноса датог чланка одустанемо. Ово ће бити и додатна мотивација кориснику који је извршио пренос чланка да исти доведе у ред (пракса је показала да често не буде уложен довољан труд у сређивање чланка). Након седам дана тријаже и прерађивања чланци се пребацују у главни именски простор. -- Обрадовић Горан (разговор) 05:05, 29. март 2011. (CEST)

• Za.
• Možda
• Teško.
• Članak je članak. Često se radi da se zapuše rupe ovde.

Kako ćeš ljude primorati na ovo poslednje? -- Bojan  Razgovor  06:23, 29. март 2011. (CEST)

Слажем се са прве три наведене ставке. Не треба нам било шта што није већ сређено (неко може да га среди и постави код нас), или има проблема са мањком литературе и референци (неко може да га референцира и постави код нас).

А пропо клица, не треба бити искључив. Али треба имати на уму да оно што је код неког другог клица, код нас може бити за брисање као прекратко. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 10:30, 29. март 2011. (CEST)

I ja se slažem, i skidam kapu na predlogu. Bilo je krajnje vreme. Ljudi treba da shvate da je uvek na prvom mestu kvalitet, pa tek onda kvanitet. Takođe se slažem i sa Mihajlom. Možda ne treba biti toliko isključiv kad su klice u pitanju, mada i to ima svoje negativne strane. On je jednu pomenuo, a ja bih dodala, da bi onda mogli da imamo "masovni unos" klica, što bi nas opet vratilo na isto stanje. O tom delu treba prodiskutovati, i videti kako ga organizovati, tj. neke sisteme sprečavanja masovnog unošenja klica bez reda i bez kriterijuma. Sve u svemu, podržavam 100% ovaj predlog. Svaka čast. --Јагода испеци па реци 10:43, 29. март 2011. (CEST)

Што се тиче овог последњег (тј. како у пракси спровести), имаћемо политику која ће да прописује да се тако ради. Ако већ неко сам среди овај или онај чланак и пребаци га без да то ико примети, па нека, ако је чланак квалитетан а заврши у ГИП мимо ове политике није страшно, политика се и не доноси због таквих чланака. А ако чланак није квалитетан, па најлакше га је преместити у други именски простор. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:29, 29. март 2011. (CEST)

Dajem predlog da ne sme da bude pukog prebacivanja, već da prebačeni članak mora da bude dorađen i to tako da objektivno bude bolji od izvornog. Povremeno proveravam članke koje pišem na drugim Njikipedijama i trudim se da budu makar za korak ispred. Mislim da je to dobra praksa.--Методичар зговор²а 12:42, 29. март 2011. (CEST)

Дејане, овај предлог ти уопште није лош! -- Обрадовић Горан (разговор) 16:23, 29. март 2011. (CEST)

Ја када преносим чланке (искључиво са сх википедије), увијек их пребацујем на ћирилицу, и поправим све ријечи за које сматрам да нису на српском језику. Можда ми негдје промакну наводници. Ако је проблем у чланцима које ја преносим, онда ми реците и ја то више нећу радити. Мислим да један дио заједнице не би одобрио неке чланке које ја пренесем искључиво због њихове теме. И да, није ми јасно да ли би и такви чланци, дакле трудим се да их средим, морали исто проћи кроз ту „тријажу“.--В и к и в и н др е ц и 12:52, 29. март 2011. (CEST)

Није проблем да преносите чланке с било које Википедије, али је највећи проблем што се често не провјери садржај у некој провјерљивој литератури и проблем је када се чланци само налијепе, односно препише све и што ваља и што не ваља. И наравно, ово је Википедија на српском језику и неке ријечи и конструкције просто не леже у српском. Ако имамо педесет и више таквих чланака за седам дана, па то треба неко касније да сређује или да им се лијепе шаблони ”превести на српски”, или ”прерађивање” због нетачности неких информација. Онда се поставља логично питање, која је сврха пуког пребацивања, ако касније неко треба то да сређује? --Славен Косановић {разговор} 12:58, 29. март 2011. (CEST)

Ја провјерим садржај сваког чланка који пренесем, и сигуран сам у његову тачност. Као што сам рекао, пошто све своје чланке пишем искључиво на ћирилици, онда их пребацим у ћирилицу, и преправим све ријечи за које сматрам да нису на српском језику. Пошто је сх википедија најмање 1000 пута боље обрадила теме које ја преносим, ту нека говора о нижем квалитету. Дакле, понављам, сх википедија је 1000 пута боље обрадила ЛГБТ чланке (и у квантитету и у квалитету). И волио бих само да ме разувјерите да пренос неког чланка неће бити онемогућен само зато што се некоме не свиђа тема!--В и к и в и н др е ц и 13:08, 29. март 2011. (CEST)

Овдје тема ниси ти нити било који корисник понаособ, па ни нека одређена тематика нити чланци који су пренесени а дорађени како треба! Да то одмах разграничимо и да не трошимо бајте на то. Овдје је ријеч о чланцима, којих има, а који просто нису у реду из било ког од аспеката које сам навео у претходном коментару. Према томе, потребно је дефинисати неке минималне критеријуме/смјернице на основу овога што је предложио Горан. --Славен Косановић {разговор} 13:14, 29. март 2011. (CEST)

Подржаћу предлог када ми се разјасне двије недоумице:

* Није могуће преносити чланке који имају налепнице за сређивање, преуређивање, нарушену неутралност и слично.

• Није могуће преносити чланке који немају литературу.

• Није могуће преносити чланке који немају референце и у којима се налазе значајне тврдње које нису референциране.

• Није могуће преносити клице (да ли нам је ово потребно? Евентуално дефинисати број речи/килобајта које чланак мора да има).[....]

Зато је потребно увести страницу у именском простору Википедија, где ће се вршити „тријажа“ таквих чланака и њихово сређивање пре преношења у главни именски простор.

1. ПРВА НЕДОУМИЦА:

   Зато је потребно увести страницу у именском простору Википедија, где ће се вршити „тријажа“ таквих чланака и њихово сређивање пре преношења у главни именски простор

Каквих чланака? Да ли свих који се пренесу, или само оних који не задовољавају неки од горњих критеријума?

1. ДРУГА НЕДОУМИЦА: Да ли чланак кумулативно мора имати и референце и литературу? Зар није могуће да литература, рецимо, буде у референцама?--В и к и в и н др е ц и 13:31, 29. март 2011. (CEST)

Da ti odmah odgovorim na drugu nedoumicu: Ako je članak referenciran inlajn referencama, dakle ima i literaturu, samo je treba popisati u poseban naslov. To nije neki specifičan problem prebačenih članaka, inače je to problem većine članaka na njiki, imaju inlajn reference, i to dobre i brojne, ali literatura nije popisana u posebnom naslovu. Ali, to nije neki veliki problem, jer se već u referencama vidi šta je literatura. Možda bi pitanje trebalo da bude obrnuto: da li je dovoljan spisak literature, ili prebačeni članci moraju imati i inlajn reference?

Što se tiče tvoje bojazni, mislim da nemaš potrebe da se brineš, ne verujem da je Goran išao u tom pravcu (štaviše, mislim da pismo uopšte nije na tapetu, jer tvoj je izbor da li ćeš ostaviti u latinici ili prebaciti u ćirlicu, s obzirom da ova njiki podržava oba pisma). Verujem da cilja na gomilu članaka koje uglavnom padobranci prekopiraju, nalepe i odu, i tako samo ostave problem više onima koji su stalniji na projektu. Ista bojazan se verovatno mota po glavi i Mladomfilozofu, tako da bih ja molila Gorana da potvrdi ovo što ja kažem i da vas obojicu razveri da ovaj predlog ne ide konto konkretno vašeg rada, nego zaista onih koji ne urade ništa više od kopipejstovanja bez ikakvih kriterijuma.

I na kraju, što se tiče prvog pitanja, ja sam to shvatila ovako: ako ti prebaciš neki članak i upristojiš ga kako treba, dakle ima barem literaturu (validnu, ne bilo kakvu), jezik je prebačen na srpski standard, uključujući i transkripcije (tu ima često razlike između hrvatskog i srpskog standarda i na to treba obratiti pažnju), ima slike sa ok licencom... Nikakva trijaža nije potrebna. Ukoliko želiš da iskoristiš neki tekst odande koji: ima nalepnice, nema literaturu i ostalo što je Goran pobrojao, onda ga treba prebacivati na tu posebnu stranicu, gde će se sređivati i TEK kad bude bio sređen, prebacivati u GIP. Ako sam nešto pogrešno razumela, molim Gorana da me ispravi. --Јагода испеци па реци 14:30, 29. март 2011. (CEST)

Слажем се у потпуности са наведеним предлогом. То је потенцијал од неколико хиљада чланака. Само не видим како неко има идеју да направи списак тих чланака. --Алекс (разговор) 14:53, 29. март 2011. (CEST)

Викивинд, мој мотив за предлагање ове политике свакако није покушај да се спречи писање о било којој теми. Нисам помно пратио све твоје активности, па не знам на шта конкретно мислиш. Видим да си додао пар чланака о ЛГБТ темама, и ако си мислио на то, уопште не видим зашто би ти чланци били проблематични. Ако се не варам и сам сам превео пар чланака о тој теми.

Мада начелно јесте добро питање да ли чланке који заиста јесу контроверзни треба на неки начин да третирамо овом политиком. Таквим чланцима се на овој Википедији посвећује посебна пажња, и можда има смисла да им се посвети пажња и по овој политици. Био је случај пре пар година да су на бс.вики пар месеци писали чланак о Масакру у Сребреници, и онда га налепили на ср.вики у фазону „ајд сад да вас видимо“. То је уџбенички пример контроверзне теме, чланак је био написан свакако само не неутрално, а наша заједница је тад била много мања и мање развијена и били смо у прилично незавидној позицији. Не можеш обрисати чланак јер су ови што су га написали само то чекали да би почели да вичу на сав глас, а нема ко ни да га уреди. Сећам се да сам сате провео у покушају да исти бар мало средим (између осталог су ми били потребни сати да бих утврдио да је нека резолуција америчког Конгреса намерно фалсификована у том чланку).

Елем, да прекинем са дигресијом. Политика нам је потребна да бисмо решили овакве проблеме. Узгред тек сам малопре сазнао да је чланак копипејст са хр.вики. Пре пар дана сам наишао на чланак, кренуо да га читам и видео да увод не ваља. Отворио да исправим а онда сам видео да од почетка па до краја чланак једноставно нема везе са енциклопедијским чланком и нисам знао шта да радим са њим. Пар дана сам га држао отвореног јер има довољно текста да није ни клица а све би требало исправљати. На крају сам налепио налепницу да није неутралан (јер није, иако тема свакако није контроверзна), и на страни за разговор описао у чему је проблем. Аутор чланка ми је само цитирао како је Википедија слободна енциклопедија коју свако може да уређује, те ако ми се нешта не свиђа слободно могу да исправим. Мислим то је океј, али мене тема не занима и немам воље да се бавим тим чланком, и он ће вероватно остати такав до даљњег. Да имамо ову политику, тај чланак бисмо једноставно избацили из ГИП, па онај ко га је дамповао нека га сређује (или већ неко други, али да буде сређен пре него што дође у ГИП). Као што се види на примеру, тренутно је могуће само лопатом пребацивати чланке и са њима заједници терет да то почисти. То не ваља. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:54, 29. март 2011. (CEST)

У задњих недељу дана бавим се овом листом [1]. Показало се да нпр хр или сх. вики имају велики број чланака које код нас нема. Тренутно је чланак [2] први на листи са број међувуку веза које код нас нема. Чланак нема литературу и то је ниво клице. Било би добро да се такви чланци пребаце иако немају литературу или референце. Такође има много чланака који имају литеретуру или референце а које ја не бих убацивао. Било би најбоље да се направи листа па да онда извршимо тријажу а онда у следећем кораку пребацимо шта ваља а шта не ваља оставимо. Такође било би добро да прво пребацимо бс.њики а онда сх па хр. с обзиром да се на тај начин смањује додатни рад а језичка разлика је већа са хр него са бс. --Алекс (разговор) 15:03, 29. март 2011. (CEST)

Имам још један предлог везан за дату идеју. Уколико дефинишемо 1000 чланака који треба да се пребаце онда дневни унос треба да се лимитира на нпр 20-30 (50) (мање је битан број него идеја). А онда да се да могућност нашим википедијанцима да побољшају те чланке. Нпр. немамо чланак о сузама, а имамо портал који би могао ту нешто да дода или одузме, у сваком случају да поправи. На тај начин би ово имало прави смисао. Ја сам спреман да максимално помогнем колико могу ма како се овде одлучимо. --Алекс (разговор) 15:10, 29. март 2011. (CEST)

Говорите српски да вас васцијели свијет разумије. :) Тријажа... Каква црна тријажа... Избор, одабир, су наше ријечи. :) Него, ништа против немам да отворите једну страницу и попишете шта недостаје и пребаците/пребацујете прилагођено на српски, провјерите чињенице у некој литератури, одбаците нетачно и погрешно. Али сам против пуког пребацивања без икакве провјере и прилагођавања на српски језички стандард. Хтјели или не хтјели српски стандард је сада другачији у многим стварима од осталих стандарда ондашњег српско-хрватског језика и то морамо имати у виду јер пишемо енциклопедију на српском језику. Јекавски изговор којим се служе Срби је другачији од оног којим се служе Бошњаци и Хрвати, ријеч је о различитим конструкцијама и појмовима за многе ствари у доста области. Сви се углавном разумијемо, али језик нигдје није нешто независно од културе и обичаја. --Славен Косановић {разговор} 15:24, 29. март 2011. (CEST)

Тријажа :) Мислим да све што је Косановић написао има смисла. Није нам циљ да оборимо квалитет наше википедије. Него да корак по корак узмемо оно што је добро и да то прилагодимо. Не видим да ту има нешто да се сада споримо. Зна се шта је српски језик, зна се како ми пишемо. Било би добро да ботови направе списак чланака које ми немамо а постоје на околним википедијама па да видимо како да приђемо проблему. --Алекс (разговор) 15:48, 29. март 2011. (CEST)

• Подржавам било који облик контроле масовнијих уноса са других језика (не само околних)! --Каштер (разговор) 15:47, 29. март 2011. (CEST)

Алекс, све то о чему ти причаш је врло лепо, али нема превише везе са предложеном политиком. Предложена политика се тиче процеса који чланак мора да испуни да би био пренет, а ти све време говориш о планирању акције преноса чланака. Иако постоји веза између предложене политике и акције коју ти предлажеш, ова страница није право место за планирање те акције. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:10, 29. март 2011. (CEST)

Ok, šta reći kada mi se dopala ideja. Mislim da sam dao i komentar oko toga šta treba da se prebaci a šta ne. 1. Nepostojanje reference i literature nije samo po sebi dovoljno da članak nije loš. Takođe članci koji imaju reference ili literaturu ne znači da su dovoljno dobri. Zato sam predložio trijažu. Ako nemamo klicu članka onda je dovoljno dobro da se ona prebaci jer je nastavak rada na članku onda lakši. Slažem se sa: "Није могуће преносити чланке који имају налепнице за сређивање, преуређивање, нарушену неутралност и слично." --Алекс (разговор) 16:17, 29. март 2011. (CEST)

Ne znam da li je baš najbolje rešenje da se popišu svi članci koje oni imaju a mi nemamo, pa da se redom kreće u prepravke i prebacivanje, jer nema smisla da mi sad nešto vršimo inventar onog što komšije imaju do takvih detalja. Osim toga, lakše je svakao pisati iz početka nego sređivati, pa znate i sami da je problem uvek bio sa nesređenim člancima, što bismo sami sebi stavljali kamen i konpac o vrat. Ja to vidim ovako: ko spazi neki članak na drugim vikipedijama koji misli da bi bio dobar kandidat za prebacivanje (dakle, ispunjava određene uslove; ima literaturu, nema nalepnice i sl. sve ono što je gore Goran pobrojao), prijavi ga na tu stranicu, ne da bi drugima predao posao (jer takođe ne treba ni taj spisak samo nagomilavati, najlakše je utrapiti posao drugima), nego da bi predstavio svoj izbor, i eventualno našao pomoć bilo u sređivanju, bilo u savetu oko toga kako fokusirati sređivanje, oko referenci, literature itd. (koja je u svakom slučaju dobrovoljna). Onda on, u skladu sa savetima drugih (ako ih bude bilo), krene u sređivanje, uz pomoć drugih korisnika koji su voljni da pomognu, kad srede članak, i slože se da je stekao uslove za prebacivanje, prebace ga. Dakle, ja ne vidim to kao neko poluautomatsko štancovanje članaka, nego kao ozbiljan prilaz nekom materijalu koji može da se iskoristi. Baš zato i ne treba prebacivati sve, i treba imati određeni kriterijum. Jer, pazite: verujem da će se 99% vas složiti da je zaista lakše krenuti od nule, nego sređivati nešto što se ne može uhvatiti ni za glavu ni za rep. Ah, da. Takođe, treba povesti i računa o novim korisnicima, i ukoliko se primeti da je neko kopipejsovao i otišao, treba videti da li se nešto s tim može učiniti (možda eventualno na toj istoj stranici napraviti neko mini glasanje u stilu: ima li smisla da se ovo sređuje ili da se briše?) a ako ne može, molim lepo, brisati, ili eventualno nalepiti nalepnicu prevođenja, početnika ili sl. i ali da ima određeni rok (kao npr. početnički članci), da ako se ne sredi za npr. 7 dana, ili se ne otpočne sređivanje za 7 dana, da se briše. --Јагода испеци па реци 16:21, 29. март 2011. (CEST)

PS: Može li da se odredi neki drugi izraz, a ne trijaža, za procenu članaka? Previše je tehnički izraz, a znate da ovde ima ljudi svih profila i godina, stoga treba voditi računa da politike budu jasne svima na prvi pogled. Procena, ocena, bilo šta drugo nego trijaža. --Јагода испеци па реци 16:24, 29. март 2011. (CEST)

Наравно да може (видим да и Славену и теби боде очи). Није ни била моја идеја да заиста тако назовемо ту страницу, па и ставио сам израз под наводнике... -- Обрадовић Горан (разговор) 16:27, 29. март 2011. (CEST)

Ево како сам ја схватио предлог, исправите ме ако гријешим: Није могуће преносити чланке који не задовољавају неки од 4 наведена услова, а остали чланци (дакле они који нису у супротности са 4 наведена критеријума) могу бити кандидати за пренос и обавезно пролазе кроз процес „тријаже“. Да ли сам добро протумачио? --В и к и в и н др е ц и 16:28, 29. март 2011. (CEST)

То је моја идеја, да (с тим што су та 4 услова отворена за дискусију). Тачно је да ће и чланци који су сређени пролазити кроз тај додатни поступак, али заиста сређени чланци тренутно представљају мањи део пренетих чланака, а на крају крајева не гори нам под ногама и нигде не журимо, може сваки чланак пар дана да сачека пре ГИП. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:33, 29. март 2011. (CEST)

Ne mora biti obavezno, ako ti, kao iskusni korisnik, vidiš neki članak, zaključiš da zadovoljava uslove, prebaciš ga i središ, ne vidim zašto bi se proces pisanja kočio tom trijažom. Ovo je možda više za nove korisnike ili one koji vole da kopipejstuju bez kasnijeg sređivanja, tj. takođe bi dalo mogućnost da patroleri (ili bilo ko ko spazi takvu radnju), znaju šta da rade s takvim člankom kad naiđu na njega. Dakle, umesto da mu lepe nalepnice sređivanja i sl. i tako ga ostavljaju u amanet boga pitaj kome i boga pitaj koliko vremena, oni ga obeleže određenom oznakom koja bi nosila rok od npr. 7 dana za sređivanje, ili eventulno ga prijave na stranicu za takve članke, tj. proces bi bio sličan kao kod članaka za brisanje - kad vidiš neki članka koji je očigledna budalaština, nalepiš mu bb, a ako nisi siguran staviš ga na glasanje - e, sličan proces bi bio i za ovakve članke. Mislim da je ovo neophodno kako bi se ti članci stavili pod kontrolu, na isti način na koji su stvljeni oni za brisanje. --Јагода испеци па реци 16:35, 29. март 2011. (CEST)

Слажем се ја с тобом Јагода, и све то разумијем, али по предлогу је обавезно.--В и к и в и н др е ц и 16:41, 29. март 2011. (CEST)

(sukob izmena) Gorane, ja bih samo da podsetim na neuspeh koji su kod nas imali verifikatori, jer od silnih verifikatora, radilo je samo jedan, dva, od njih se očeivalo previše i na kraju niko nije ni hteo da se javlja da pregleda članke, pa su članci čekali na verifikaciju po nedelju, dve dana a ponekad i više. Mislim da zaista ne bi trebalo da bude 100% obavezno, jer ako je neko stari, provereni korisnik, nema šta da se proverava da li je dobro sredio članak, jer se podrazumeva da jeste. Zamisli da neko od starih i iskusnih korisnika uzme i sredi neki članak po svim propisima, a onda taj isti članak sedi i čeka na procenu tri nedelje, jer nema nikog ko bi imao volje ili želje da ga pogleda. Mislim da bi to bilo bespotrebno kočenje procesa stvaranja. --Јагода испеци па реци 16:42, 29. март 2011. (CEST)

(Viki, sukobismo se, a ja pisah odgovor Goranu, koji ujedno odgovara i na tvoj komentar. --Јагода испеци па реци 16:44, 29. март 2011. (CEST)

Јагода, ја не бих увијек подразумјевао. Извини, али примјетио сам да и неки искусни корисници пребацују чланке без икакве измјене, провјере и дораде. Примјер чланак духовност. Духовност није нити може бити стање свијести, него је ријеч о једној посебној вези/односу човјека према стварности односно према богу у религији. Медитација је једно од могућих стање свијести, дакле, овдје једно свјесно индуковано стање свијести. У филозофији, каже се, да је ријеч о једном посебном односу између унутрашњег (личног) и спољашњег свијета. Наводим само као примјер да је погрешно пребацивати без провјере у релеватној литератури и да то раде и искуснији, а не да дискутујемо о самом садржају овог чланка овдје. Према томе сложио бих се да је добра идеја да имамо једну контролу ствари, јер ако већ пребацујемо, дајте нам шансе да провјеравамо а не да стоји нешто погрешно док неко не налети и провјери. --Славен Косановић {разговор} 16:58, 29. март 2011. (CEST)

Свесна сам тога да и искусни корисници то раде, али свакако мање него нови. Такође, имамо и старих корисника који су у стању да напишу нови чланак који не ваља. Знаш и сам да је немогуће обезбедити стопостотну сигурност, увек нешто мора да трпи, у овом случају, ја се бојим да би било као са верификацијама. Наравно, можемо да пробамо, па да видимо како иде са стопостотном провером, волела бих да нисам у праву, јер би то било најидеалније.--Јагода испеци па реци 17:09, 29. март 2011. (CEST)

Али ти критеријуми требају важити за све чланке, а не само за оне који се пренесу са других википедија. Неко може масовно да уноси чланке „из главе“, или чита, рецимо, вијести, па види да је нека филијала неке агенције за испитивање јавног мњења провела неко истраживање, неке године, на неком простору па умјесто да напише вијест на викивестима, напише чланак на википедији. Зашто се овај поступак не би проширио на све новонастале чланке који имају исти проблем (недостатак извора, неенциклопедичност....). Овако, рецимо, постоје сајтови са којих имамо дозволу за преузимање текста, а чији квалитет може бити упитан, па се несметано преузима. Зашто издвајати само чланке са других википедија?--В и к и в и н др е ц и 17:20, 29. март 2011. (CEST)

Чланке почетника обчно пратимо више, међутим пребацивање не прати скоро нико. Погрешно подразумјевамо да људи ”увијек” пребацују чланке које провјере, дораде, исправе језичке конструкције које нису својствене српском, итд. Дакле, или посебна категорија па да и то имамо на једном мјесту гдје се може провјеравати или мјесто гдје ће пролазити кроз провјеру. Ја не кажем да немамо и других проблема са ”преписивањем” са сајтова сумњиве репутације и шта знам шта све већ не, али то не значи да сад требамо све препустити случају. Овдје можемо нешто регулисати и дајте да регулишемо. --Славен Косановић {разговор} 18:01, 29. март 2011. (CEST)

Viki, u pravu si u potpunosti. Mnogo toga se ovde radi kako ne bi trebalo, ali šta da radimo, polako se ipak napreduje, i kriterijumi postepeno rastu i postaju strožiji i pravila koja danas vladaju, nisu mogla ni u snu da se zamisle pre npr. pet godina. Naravno, zbog onog što se radilo u prošlosti, tj. slabijih kriterijuma onomad, imamo sad članke koje ti opisuješ. Kad je Vikpedija počinjala, literatura i reference su bile misaoni pojam. Svi su pisali iz glave, preuzimali tekstove sa sajtova čak i ako nisu imali dozbvolu itd., pa se to vremenom polako promenilo. Da se ja pitam, ja bih SVAKOM (ali slovima i brojem, SVAKOM) članku, makar i klica bio, udarila nalepnicu bez izvora ako nema literature. Inlajn reference u zavisnosti od dužine teksta i nisu toliko bitne, ili ako je članak pisan na osnovu samo jedne knjige i u litraturi se navede od koje do koje strane, ali Literatura je po meni OBAVEZNA. Naravno, zamisli šta bi bilo kad bismo sledili taj moj predlog i udarili te nalepnice baš SVIM člancima gde nema nikakve literature? Na engleskoj vikipediji su poprilično svesni toga, tako da ćeš teško naći članak koji nema barem literaturu, a takođe imaju i nalepnicu "Ovaj članak nema inlajn reference." koji mi eto, još uvek nemamo (a trebalo bi). Sad da se vratim na temu: od negde treba početi, a ja mislim da je dobar početak ograničiti prvo kopipejstovanje na samo ono što ima literaturu. Naravno, istovremeno raditi na tome da se podigne svest korisnika na taj nivo da shvate da se jednostavno NE MOŽE pisati iz glave i da čak i za klice, Literatura MORA da postoji. I nadati se da ćemo uskoro dostići nivo svesti engleske vikipedije, kad je navođenje literature i referenciranje u pitanju. --Јагода испеци па реци 23:23, 29. март 2011. (CEST)

Reference i literatura

A propo ove dve odrednice, nikad se nisam potrudio da nadjem politiku ili esej koji pravi jasni distinkciju izmedju ova dva pojma, pa sam ih koristio na sledeci nacin:

• Ako bilo koji skup knjiga u principu pokriva sadrzaj celog clanka (obicno jedna do dve knjige), onda to ide pod literaturu i ne referencira se u samom tekstu
• Ukoliko se u clanku nalaze i tvrdnje koje nisu pokrivene tim knjigama, onda pribegavam referenciranju

Sada citam da neko smatra da se pod literaturom samo ponovi sve sto je pod referencama, sto mi bas i ne izgleda ok. Da je tako, pa to bi i softver mogao automatski da inkorporira.

Dakle, zaista, postoje li neke odrednice sta se tacno ocekuje pod poljem literatura? :D

Mihajlo. 217.24.24.125 (разговор) 18:15, 29. март 2011. (CEST)

Референце и литература су једно те исто. Е, сад. Опште енциклопедија обично немају референце него се попише литература за додатно читање и информисање, на крају чланка. Пошто су информације обично прошле провјеру стучњака уредника и шта знам, а иноформације/тврдње су обично општег карактера, онда се обично сматра да је све у реду. У стручним енциклопедијама референце коришћене у чланку се често наводе под Библиографија/Литература. Дакле, тај одјељак уједно служи и за попис референци/тврдњи на основу којих су конструисани поједини дијелови чланака а може се схватити и као литература за даље информисање/читање. На Википедији смо забарушиили ствари па имамо два одјељка, један за референце а други за литературу и не само код нас. Но то је сад ствар природе Википедије, односно ријеч је о енциклопедији гдје су радови вјечито у току и чланци скоро никада довршени. --Славен Косановић {разговор} 18:24, 29. март 2011. (CEST)

U svakom naučnom članku u naučnim časopisima, radi se ovako kako sam ja objasnila: imamo jedan spisak sve literature koja je korišćena u pisanju članka, a onda inlajn reference iz te literature, gde se obično navodi samo ime knjige ili autora (ako npr. koristimo samo jednu knjigu tog autora, onda je dovoljno samo njegovo ime), sa vbrojem strane gde se nalazi određena tvrdnja koju referenciramo. Na primimer, kako je to urađeno možeš videti u članku Spartakov ustanak, s tim što bih ja ipak prvo stavljala spisak literature a onda ispod toga reference. U istorijskim člancima takođe mogže postojati i deo Izvori (kao u ovom članku o Spartakovom ustanku), u kojem stoje primarni izvori, dok u delu Literatura stoji sekundarna literatura. Npr. ovde kod ovog ustanka Izvori su zapravo ono što stoji pod naslovom Antički pisci, a Literatura je ono što stoji pod Moderna litaratura. Kod članaka o istorijskim temama je vrlo bitno izdvojiti izvore od sekundarne literature, i nije dobro pisati samo na osnovu izvora. I da, odlična je ideja da se u naše članke ubaci automatski literatura, ako to već može. Da sam znala da je moguće, odavno bih predložila, jer naši članci uglavnom imaju samo reference, dok spisak literature, ukoliko postoje reference, nemaju. Mnogo je bolje i praktičnije kao referencu navoditi samo ime autora i brl strane, nego stalno ponavljati celu bibliografsku jedinicu. Takođe, naši članci imaju još jedan propust: reference bi trebalo da sadrže BROJ STRANE na kojoj stoji neka tvrdnja, što kod nas nije slučaj, nego imamo onda jednu knjigu koja sr provlači kroz ceo članak, a da se zapravo ne zna GDE se određena tvrdnja nalazi u toj knjizi, što naravno, postaje vrlo teško ako neko želi da proveri informaciju, pa nabavi kjigu, a onda mora da sedne da je čita CELU kako bi našao delove koji ga interesuju. Sa brojem strane, to je mnogo lakđe, jer jednostavno okrene broj navedene strane i proveri da li zaista to tako piše kako je navedeno u našem članku. Dakle, kompletan biblografski podatak, sa izdavalčkom kućom, komplčetnim naslovom, godinom i mestom izdanja, i po mogućstv ISBN brojem navodi se SAMO jednom, u odeljku Literatura, a onda se u referencama navodi samo npr. ime pisca ili skraćeno ime knjige i broj strane. Evo još jednog članka gde je to manje više dobro urađeno: Časlav Klonimirović, s tim što mi se čini da ipak nije navedena SVA literatura koja stoji u referencama. Takođe se vidi i nedostatak o kome sam govorila: nema broja strana, nego ista knjiga se CELA provlači kao referenca u celom članku. Npr. Tibor Živković se citira čak osam puta, ali se nigde ne pominju brojevi strana na kojima piše ono što je tom knjigom referencirano. --Јагода испеци па реци 22:57, 29. март 2011. (CEST)

AH, da, sad videh da se pominjala i preporučena literatura. Takođe može postojati još jedan, poseban deo, koji bi se zvao Preporučena literatura, a koji sadrži knjige koje govore o temi, ali nisu korišćene za pisanje članka. Dakle, tu se nalazi literatura koju autor preporuluje za dalje istraživanje teme, ukloliko to čitaoca zanima. Na našoj njiki postoji veliko šarenilo, uglavnom iz razloga što mnogi ljudi ili ne shvataju ove pojmove, ili jednosavno imaju pogrešno shvatanje istih. --Јагода испеци па реци 23:07, 29. март 2011. (CEST)

У научним текстовима које сам до сада сретао се користио искључиво систем који личи на наше тачкасто референцирање, без литературе. За сваку референцу се наводе:

1. аутори
2. наслов
3. остале генералије књиге/рада, укључујући издавача и годину издања
4. коришћене стране

Тако, да ако ћемо да се позивамо на примере из света науке, није баш та "литература" општеприсутна. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:11, 29. март 2011. (CEST)

Oket, ajde i ja da se ograničim. Ja sam videla naučne radove iz oblasti medicine (tačnije, ortodoncije), kao i istorije. Pokušaću da nađem na netu neki primer, da vidiš kako to izgleda. Međutim, da ne budemo isključivi, može i tako kako si ti rekao, jer se svodi na isto: referenca je precizna, a to je glavni cilj. Sad, lično mislim da je praktičnije ovako kako sam ja rekla, objasnih već zašto, lakše je ponavljati samo ime autora, nego celu bibl. referencu, ali ne insistiram. Za mene je jedino bitno, da kad se koriste inlajn reference, da referenca bude precizna, dakle da ima broj strane. --Јагода испеци па реци 23:29, 29. март 2011. (CEST)

Понављања нема ни у једном случају. У неким радовима које сам ја радио се тражило да сваку референцу наведем само једанпут, и уз њу све стране које су коришћене. У тексту нисам наводио бројеве попут [1], [2], [3] већ ауторе у загради, нпр. (Turban et al., 2010)

У том моделу се у случају вишеструке употребе једне референце губи податак на које стране књиге се тачно који помен те референце односи, што није нужно добро. Мени смета.

Дакле, хтео сам да нагласим да постоји више система референцирања, и да ниједан није монолитан. Имајући то у виду, по узору на постојеће системе би се могао дефинисати посебан систем за наше потребе. И он треба да се представља у форми препоруке. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:46, 29. март 2011. (CEST)

Slažem se. Treba definisati prema potrebama (i mogućnostima) Vikipedije i uniformisati, jer to je nešto što se može uniformisati. --Јагода испеци па реци 00:16, 30. март 2011. (CEST)

Da napomenem, takođe sam videla i taj način koji ti navodiš, sa navođenjem reference u tekstu u zagradi. Autor i godina. Ali bez broja strane. Što opet, nije dovoljno, tu smo se složili.--Јагода испеци па реци 00:18, 30. март 2011. (CEST)

Evo, našla sam još jedan primer, tj. način: nema spiska literature, nego kad se prvi put pominje, napsana je cela bibl. jedinica, a svaki sledeći put, samo kratko imenovanje, bilo po naslovu, bilo po autoru. Npr. na str. br. 2 u referenci br. 5 pojavljuje se prvi put O Pseudo-Viktoru: Bonamente, Minor Latin Historians of the Fourth Century A.D., ed. G. Marasco, Greek and Roman Historiography in Late Antiquity, Fourth to Sixth Century A.D., Leiden–Boston 2003, 91–99., da bi se kasnije na str. 3 pojavio opet, ali samo kao O Pseudo-Viktoru: Bonamente, op. cit., 100–103.. I dalje mislim da je moj način najpregledniji, ali nemam ništa protiv da se izabere bilo koji od tri ponuđena, sve dok ima naveden br. strane.--Јагода испеци па реци 23:42, 29. март 2011. (CEST)

Оно што ми имамо на Википедији јесу посебне околности. Било би фантастично када би сви који на Википедији пишу били стручни за своје области, области о којима пишу, али није увијек тако, шта више, углавном није тако. Наравно има и изузетака, што је добро. Међутим, не можемо овдје очекивати да наши чланци личе на стручне радове. Прво, енциклопедијски чланци уопште, нису стручни есеји, стручни есеји се углавном пишу за публику од струке, а енциклопедијски чланци су ипак опште природе, гдје информације које се изложе треба да буду разумљиве широј публици колико год је то могуће. Чак не би било добро да наши чланци личе на оне из уско-стручних енциклопедија, са доста криптичног стручног језика и терминологије, гдје често неопходно једно више образовање за њихово разумјевање. Друго, наш систем навођења литературе и референци одговара једном техничком рјешењу, гдје један посебан додатак у Медијавикију ”чупа” референце из чланка и позивом преко шаблона аутоматски их излистава у одјељку Референце и ја га не бих поредио са системом који се среће у радовима у пдф формату који су предвиђени и за штампање на папир. Опет технички гледано, код нас је одјељак литература обични ручни списак, дакле потребно је ручно направити списак литературе и не посотоји могућност да се то полуаутоматски ријеши, за сада, тако што би сада неки други додатак ”ишчупао” сву литературу из референци и излисатао је по нашој жељи. То у неку руку и није лоше пошто је тако могуће и дати кратки опис шта све обрађује наведена књига/рад, тако да је, по мом мишљењу, добро што је литература одвојена. Због наведених разлога, ја не видим други начин од постојећег дуплирања, тј. референце се излиставају аутоматски, односно полуатоматски, јер је потребно отворити одјељак референце и убацити позив да се излистају, а литературу морамо навести ручним списком. Модел референцирања који ми имамо и није лош, дозовљава вишеструки скраћени позив једног извора уколико се више пута на њега позивамао. У том случају само први пут наводим комплетан текст референце, а касније у тексту чланка, могу да је позовем скраћеним именом које сам први пут дефинисао у реф наме= ”Бла”. Ајде да не дужимо ову дискусију овдје, ако је потребно још о овоме, можемо отворити једну тему на Тргу, па да видимо све идеје и могућности, него да се сконцентришемо на Горанов приједлог и да видимо шта са овом темом, да ли провјера на једној посебној страници у Википедија простору/само смјернице или политика или правила/нека посебна скривена категорија за одржавање, или шта да се ради. --Славен Косановић {разговор} 12:31, 30. март 2011. (CEST)

Желим да се направи дистинкција између "није могуће данашњим медијавикијем" и "није могуће", јер је све замисливо могуће али није баш све могуће без измена у медијавикију, који је далеко од савршеног.

Предлози о овоме треба да иду на друго место. За сада предлажем да се горанов предлог појасни назнаком да су потребне референце и/или литература. У званичној политици ће се лако повезати нека будућа смерница о томе како их треба форматирати.

本 Михајло ^{_[ talk _]} 12:50, 30. март 2011. (CEST)

Може овај део о референцама да се пребаци на неки од тргова, пошто није од виталне важности за ову дискусију, тј. Горанов предлог. Такође бих замолила да ако може, турите садржај на ову страницу, како би преглед дискусије био лакши (заправо, није ми јасно зашто га нема, кад се аутоматски појављује у чланцима). Хвала. --Јагода испеци па реци 16:28, 30. март 2011. (CEST)

Даље о предлогу

Идеја са масовним уносом чланака са других јужнословенских Википедија ми се свиђа и свакако се слажем да их треба добро средити пре него што се унесу у ГИП. Кад би то било организовано и кад би неко уопште прихватио да буде организатор уноса, то би текло добро. Међутим, уопште ми се не свиђају ова правила, која ми више изгледају као забране. Зашто би дозволили неком да напише неквалитетан чланак зато што га преводи са енглеске, немачке, холадске или неке друге вики, а неком другом забранили да уради исто то само зато што чланак преводи са хр, бс или сх вики. Још горе је то што дозвољавамо да имамо масу неквалитетних чланака који нити наводе литературу, нити су преводи са неких других „квалитетнијих“ Википедија, а са друге стране хоћемо да уведемо забрану уношења чланака без извора са других јужнословенских википедија. Притом не може се рећи да је сваки чланак без наведених извора неквалитетан. Можда је неки неискусни корисник уз изворе написао чланак ал није знао да треба да их наведе, што се вероватно често дешава. Све у свему, подржавам ове услове уколико се они буду односили искључиво на организован масовни унос, али ако ће они забрањивати неком појединцу да невезано за масовни унос преведе чланак без извора са хр, бс или с вики онда их не подржавам. Мислим да је управо то што смо до сад дозвољавали пренос чланака са других нама језички блиских викија красило нашу вики и дало нам велику предност у броју чланака у односу на исте. Велики хендикеп хр вики је што не дозвољава пребацивање чланака са ср на хр вики. Мени су обрисали превод нашег чланка због пар речи, а кад сам их замолио да ми помогну око превода тих пар речи одговорили су ми како немају времена.--Vlada ^talk 00:42, 30. март 2011. (CEST)

Па шта би ти онда? Да се и даље копипејстује без икаквог реда? Избацивање ђубрета треба почети већ једном, а Горан је лепо објаснио зашто почети од чланака са сродних википедија: зато што је процентуално највише ђубрета настало баш тако зато што их је најлакше пребацити, те људи копипејстују ко луди, а не труде се да их имало среде, тј. ретки су они који након копипејстовања и провлачења кроз транслитератор крену са "преводом", прегледима, пребацивањем референци тј. потруде се да га и упристоје, али не офрље и површински, него људски и како треба. Не кажем да су сви преведени текстови бољи, али могу да потпишем да сигурно има далеко више пристојних или барем прихватљивих превода него чланака који су копипејстовани са бх, хр и сх википедија, јер се људи који преводе ипак мало потруде да чланак колико толико доведу у ред, а пошто је превођење ипак малкице тежи посао од копипејстовања и евентуалног провлачења текста кроз транслитератор, онда лењивци ни не започињу посао превода, па одатле и да је увек бољи превод него копипејст. И да, да поновим: апсолутно сам против било каквог масовног уноса, јер ако се крене на ово као масовни унос, људи ће се опет фокусирати на квантитет, а не на квалитет, и онда опет ништа нисмо урадили. --Јагода испеци па реци 16:35, 30. март 2011. (CEST)

Притом не може се рећи да је сваки чланак без наведених извора неквалитетан.

Хм, да. Као што ни ћопаву девојку не треба дискриминисати са конкурса за мис лепоте. Извини, мало се шалим, али поређење је на месту. Чланак на википедији без референци је обогаљен текст. Зилион пута је поновљено да су аутори текстова анонимни, и да су референце/литаратура једино што даје кредибилитет било каквом тексту овде написаном, јер нема имена које може да стоји иза истог. Једно је кад неки познати проф. историје, хемије, биологије итд. напише чланак, а потпуно нешто друго кад га пише неки анонимус, као што смо сви ми овде. Текст који напише нор. проф. Радић у Забавнику, јесте квалитетан и без референци, зато што му кредибилитет даје име његовог аутора. Али, то није случај с њикипедијом. Па чак и ако текст заиста напише неко ко је стручан, текстови се не потписују, тако да опет долазимо на исто: ШТА онда гарантује да је текст тачан? Апсолутно ништа. Дакле, једино што може случајном читаоцу да каже: е, овај текст је ок, јесте наведена литература, или још боље, инлајн референце са бројевима страница.--Јагода испеци па реци 16:45, 30. март 2011. (CEST)

Велики хендикеп хр вики је што не дозвољава пребацивање чланака са ср на хр вики. Мени су обрисали превод нашег чланка због пар речи, а кад сам их замолио да ми помогну око превода тих пар речи одговорили су ми како немају времена.

То је жалосно, али то је опет, њихова ствар. То се нас на овој википедији не тиче. --Јагода испеци па реци 16:45, 30. март 2011. (CEST)

Ја сам лепо рекао да подржавам правила уколико се она буду односила искључиво на масовне уносе, јер зашто бисмо нешто неквалитетно масовно уносили. Али против сам правила ако она буду неком кориснику, који ни не зна за све ово, забранила да преведе неки не најквалитетнији чланак са хр вики.

A ja rekoh da mi se masovni unosi ne dopadaju. Al dobro, to sam samo ja. --Јагода испеци па реци 19:58, 30. март 2011. (CEST)

Избацивање ђубрета треба почети већ једном...

Па добро нек почне, ал нек се односи на све чланке, па ћеш видети где ћемо завршити: остаћемо на сјајним, добрим и у најбољем случају на још 10 000 чланака ручно написаних од искуснијих корисника. Вероватно би отала и већина масовних уноса, ал то су чланци који се у већини случајева састоје само од табела, које просечном читаоцу једноставно не дају довољно информација.

Nisam baš sigurna da je baš tako crno. Da budem iskrena, ne dopadaju mi se masovni unosi i ja lično takve članke ne računam u članke, po meni, masovni unosi služe za naduvavanje cifre, i jedino što vredi jeste ručno unet članak, al opet, to sam samo ja, i to opet, ništa ne znači. Međutim, ne verujem da samo manje od 10% članaka na ovoj vikipediji vredi. Mislim da ih ima mnogo više. Ne moraju oni biti sjajni, ni dugački ni detaljni, ali moraju biti tačni i referencirani. Treba početi čistiti i ograničiti ulaz đubreta što pre, i za nekoliko godina, možemo očekivati veliki napredak. Proces promena je dug i relativno spor, ne treba biti nestrpljiv, nego treba zacrtati cilj i gurati u tom pravcu. I jednog dana će se stići. Nestrpljivost nikud ne vodi. Samo u fušeraj, koji opet vodi ka odsustvu kvaliteta. A da je krajnje vreme da se krene u čišćenje, krajnje je vreme. --Јагода испеци па реци 19:58, 30. март 2011. (CEST)

апсолутно сам против било каквог масовног уноса, јер ако се крене на ово као масовни унос, људи ће се опет фокусирати на квантитет, а не на квалитет

Иако не дају довољно информација, масовни уноси не могу никако да нашкоде. Боље то него да немамо ништа. До сада су скоро сви подржавали масовне уносе, прво како бисмо прешли 100 000, а онда и да би се одлепили од тог броја, а сада је све више њих против тога притом истичући како је квалитет важнији од квантитета. Па наравно да јесте! Ко од нас не би волео да Википедија врви од квалитетних чланака, али то је једноставно немогуће. Не можемо неког корисника који је издвоио своје слободно време да би овде нешто допринео натерати да пише искључиво сјајне и добре чланке.

Vidiš, ja nikako ne smatram "Bolje i masovni unos nego da nemamo ništa". Prvo, nije istina da nemamo ništa, a drugo, JESTE bolje jedno ali vredno, nego deset ali bez veze. Masovni unosi, pre svega, ne unose reference. Dakle, masovni unosi su ti koji zapravo stvaraju đubre. I na kraju, niije istina da su svi do SADA podržavali masovne unose. Oduvek je bilo ljudi koji nisu mogli da ih smisle, iz manje više istih razloga koje ja navodim, ali desilo se u jednom momentu da je bio aktivan Ćika, koji ih je potencirao, pa ti se možda učinilo da su SVI za. Ali nisu. Veruj mi. Da jesu, ne bi onomad zaustavili Ćikin unos satelita (ili čega već, ne sećam se). A pusti to "ko od nas ne bi voleo". Šta sad, znači, voleli bismo, ali ne možemo da uradimo kako valja, pa onda ajd da isfušerišemo? Ja, izvini, ne mogu da podržim takav stav. I ponavljam, ne radi se uopšte o tome da članci budu sjajni i dobri. Neka budu profila kao oni Metodijevi članci o imenima i grčkim bogovima, za mene su savršeni. Kratki, sažeti, najvažnije informacije pomenute I REFERENCIRANI. Kud ćeš više? A takvih članaka može da se napiše podosta u vremenskom roku u kom je npr. Ćika spremao onaj svoj neuspeli masovni unos. Da je to vreme potrošio na pisanje, imali bismo sad nekih stotinjak članaka ljudski napisanih, umesto tih njegovih 10 000 (ili koliko je već stigao da unese) koji ništa ne valjaju i koji treba da se sad popravljaju. Po meni, botovi treba da se koriste za ispravljenje grešaka i ni za šta više. --Јагода испеци па реци 19:58, 30. март 2011. (CEST)

Хм, да. Као што ни ћопаву девојку не треба дискриминисати са конкурса за мис лепоте.

Шала као шала је добра, али заборавила си да се чланак без извора не такмичи за неку награду, док девојка, и поред тога што је ћопава, хоће да се такмичи. Далеко од тога да ја подржавам уношење чланака без извора. Гледано са нашег становишта то је неприхватљиво. Али да ли мислиш да ће просечан грађанин Србије да скаче са Бранковог моста зато што у чланку није наведена литература? Ја мислим да неће. У случају да неко стручан прочита чланак, уз предуслов да је чланак тачан, сигурно ће нам замерити што нисмо навели изворе, али неће моћи да каже да чланак није тачан, кад и сам зна да јесте.

Neće da skače s mosta, ali neće ni čitati članak u kom nema literature, nego će samo kliknuti na English i otići negde gde postoji nešto što mu garantuje da je ono što piše u članku, istina. A ja mislim da to ovde nikom nije cilj. Osim toga, naš kolega Grk sa nemogućim imenom je nekom na str. za razgovor napisao sledeće i bio je savrešeno u pravu: ljudi uglavnom dolaze na Vikipediju kako bi otpočeli svoje istraživanje, i najviše ih interesuju izvori, tj. literatura koja je korišćena. Ako toga nema, džaba ti i trud i vreme koje si uložio u pisanje. Posetilac će samo kliknuti na neki drugi jezik i zauvek napustiti Vikipediiju na srpskom...--Јагода испеци па реци 19:58, 30. март 2011. (CEST)

То је жалосно, али то је опет, њихова ствар. То се нас на овој википедији не тиче.

Па не бих се баш сложио. То је управо пример како не треба радити, и какви не смемо да постанемо.--Vlada ^talk 19:23, 30. март 2011. (CEST)

Pa nismo. Odakle ti ideja da jesmo? --Јагода испеци па реци 19:58, 30. март 2011. (CEST)

Ниси баш морала између сваког пасуса да умећеш своје коментаре, могла си све одједном да напишеш савршено би те разумео. Овако неко други ко чита има да се погуби шта је ко рекао, а вероватно неће ни да се замара да чита све ово. И наравно да ефектније изгледа кад после сваке друге моје реченице умећеш коментар: е није тако него је овако. Такође си на пар места пренаглашавала и извртала моје речи.--Vlada ^talk 21:34, 30. март 2011. (CEST)

Treba početi čistiti i ograničiti ulaz đubreta što pre

Та идеја звучи сјајно, међутим ко ће да се прихвати толког посла? Чисто сумњам да би ти проверавала да ли сваки од 140.000 чланака + они који ће бити написани задовољава све услове. Чак и да се крене са тим великим чишћењем Википедије (да узмемо да ће се 2-3 корисника прихватити тог посла) неће се далеко догурати. Ево примера зашто неће. Је се сећаш кад смо у покушају да смањимо број неквалитетних чланака који доспевају на гласање за добре/сјајне увели верификаторе и само погоршали ствари. Ситуација се мало поправила док нисам био ту, тако што се увела недеља расправе пред гласање, али ни то није најсрећније решење јер скоро нико не учествује у тим расправама. На крају се испоставило да је ово прво било најбоље. Тако је и са овим. Превише је амбициозна идеја, а не видим да се превише њих јавља де је реализује.--Vlada ^talk 21:34, 30. март 2011. (CEST)

Е сад овде је почело погрешно тумачење мојих речи:

Prvo, nije istina da nemamo ništa

Нисам мислио буквално ништа. Објаснићу ти примером: боље је да имамо чланак о неком селу у Француској, па макар се он састојао само од табела, него да немамо чланак, јер овако дајемо бар неку информацију, а у другом случају не дајемо никакву. Такође нигде нисам рекао да су сви подржавали масовне уносе, већ скоро сви, а то је велика разлика. Једно је сви а друго је већина. Да није било већине не би ни било масовних уноса. Такође нигде нисам помињао да треба да „isfušerišemo“. Кад чланак није најбоље написан на њега се налепи одговарајући шаблон. Зато и служе шаблони. Да треба сваки чланак који је за сређивање да се обрише, то би практиковале и друге Википедије. Такође си наглашавала ово референциране, ко да сам ја против референцирања. Чини ми се да си тим силним пренаглашавањем хтела да постигнеш ефекат како ја подржавам писање несређених и нереференцираних чланака, што није тачно. Ја само мислим да ћемо одбити мноштво потенцијалних корисника са ставом да све несређене чланке треба обрисати. Успут си и показала велико непоштовање према Ћикиним доприносима, ко да је он то све урадио за пет минута, ал ту је он да се сам брани и нећу да улазим даље у то.--Vlada ^talk 21:34, 30. март 2011. (CEST)

Такође се не слажем са цитирањем „Грка“ (притом човек уопште није Грк, него му је корисничко име по некој грчкој историјској личности). Да ли стварно мислиш да сви у Србији савршено говоре стране језике и да ће пре отићи на неку другу вики, уместо на нашу? Наравно да неће. Камо среће да је у Србији таква ситуација.--Vlada ^talk 21:34, 30. март 2011. (CEST)

И на крају још једно извртање мојих речи. Нисам рекао да јесмо ко они, већ да ћемо са увођењем таквих правила постати такви.--Vlada ^talk 21:34, 30. март 2011. (CEST)

Izvini, Vlado, nisam htela da te uvredim, a vidim da jesam, jer koristiš vrlo teške reči u svojim replikama. Samo sam rekla ono što sam mislila. Međutim, vidim da ova naša rasprava ide u sasvim pogrešnom pravcu, tj. da ide u debelii off topic, tako da neću nastavljati i neću ti odgovarati, iako bih mogla da ti repliciram. Ajd ovo da završimo ovde, i da se vratimo na temu, a to je Goranov predlog. --Јагода испеци па реци 21:56, 30. март 2011. (CEST)

Не треба да ми се извињаваш, јер ме ниси ни увредила, само ме изнервирало извртање мојих речи на пар места, јер је испало као да се ја залажем за уношење несређених и нереференцираних чланака на Виикипедију. Извини ако сам те негде увредио али да се нисам бранио испало би као да се слажем са твојим тумачењем мојих речи, и онда све ово што сам написао не би имало смисла. Оно што сам најмање желео је да се препирем са неким, али и твој први одговор на моје мишљење о предлогу је био веома оштар. Моје главно питање које постављам свима везано за овај предлог је:

• Да ли се правила односе само на организован масовни унос чланака са јужнословенских Википедија или се односе на сваки чланак преведен са хр, бс или сх вики?--Vlada ^talk 22:24, 30. март 2011. (CEST)

Разумем мотивацију за овај предлог, али мислим да начин реализације промашује суштину. Кад би постојала засебна страница на којој се врши тријажа, то би изгледало као да ова Википедија охрабрује пренос чланака са околних Википедија. Осим тога, неко ко је несавестан би и даље могао да преноси чланке, а да их не пријави (ко ће то да контролише?). --Звездица (разговор) 23:03, 30. март 2011. (CEST)

Ако политика буде усвојена, велики проценат корисника ће је следити. Део неће (из незнања или чега већ), али део чланака који буду пренети мимо процедуре ће бити уочен (као што се и сад уочава), а наравно постојаће и случајеви који ће проћи мимо процедуре и неће бити детектовани.

Верујем да ће број таквих чланака бити мали и да ће то углавном бити квалитетнији чланци (ако се ради о голом копи-пејсту, то ће једноставно да се види). У сваком случају, таква политика би нам омогућила да нешта урадимо са оваквим случајевима.

Што се тиче бојазни да би таква страница изгледала као да заједница охрабрује пренос чланака са других Википедија, то је валидна опаска. Уколико имаш неке предлоге како да се то избегне, изнеси их. Мени пада на памет предлог који је Дејан изнео, са којим се слажем а чини ми се да није расправљано о њему: пребачени чланак мора да буде дорађен тако да буде бољи од изворног. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:45, 30. март 2011. (CEST)

Ја бих предлог допунио следећим: Чланак не иде на "тријажу" (или како се већ зове), већ може да остане (или да оде директно) у ГИП, ако је "преносилац" (корисник који преноси са друге Википедије) на пример патролер. Ако већ вршимо тријажу, не треба спречавати искусне кориснике да преносе чланке (горенаведени примери где искусни корисник греши, чини ми се, нису систематски), а статус патролера (где убрајам и администраторе, наравно, јер су имплицитно и патролери) је нешто што доказује искуство и посао патролера је благо повезан са овим (патролер је тај који патролира измене неискусних, односно неаутоматски патролираних, корисника, укључујући и преносе са других Википедија), док би ограничавање само на администраторе било, чини ми се, превише рестриктивно. --филип @ 23:38, 30. март 2011. (CEST)

Мој је утисак да већина лопатања чланака долази од корисника који имају статус патролера. Није ми јасна журба која би изискивала да се поступак „тријаже“ заобиђе. Уколико је хитно да добијемо неки чланак, написаћемо га и сами (увек је боље да ми напишемо чланак уколико је то могуће него да га препишемо однекуд). Осим тога не видим да се ту ради о неком ограничавању рада било кога јер, да се не лажемо, преношење чланака подразумева 0 напора, и није као да је неко уложио 35 сати труда у рад на чланку па ће му тешко пасти што ће морати да сачека пар дана до огромне сатисфакције појављивања тог чланка у ГИП. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:52, 30. март 2011. (CEST)

Није поента у журби (временском фактору), већ у томе да се искусни корисници не "приморавају" да пролазе кроз процедуру која је намењена мање искусним корисницима (како бисмо спречили прилив разноразног ђубрета). Наравно да ништа није хитно, али просто мислим да је позитивна дискриминација овде у реду. С друге стране, ако је став заједнице да не треба охрабривати копирање са других Википедија (као што је то мој став), онда би постојање "тријаже" за све био фактор који би смањио такве преносе. Али то ми делује као увођење беспотребне процедуре. --филип @ 00:28, 31. март 2011. (CEST)

У овом случају морам да се не сложим. Процедура је у овом случају веома смислена.--Методичар зговор²а 00:37, 31. март 2011. (CEST)

Hm, ja ne vidim ovaj predlog kao ohrabrivanje prebacivanja, štaviše, vidim ga kao kočnicu za razuzdano i nekontrolisano prebacivanje svega i svačega, i zbog toga mi se dopada. A što se tiče same opaske o ohrabrivanju prebacivanja, pa npr. na španskoj viki imaju projekat prevođenja sjajnih članaka sa drugih vikipedija. Imaju stranicu gde prijave početak radova, kako bi se eventualno još neko priključio, onda se radi na članku, prijavi se završetak radova, traži se pregled teksta, popravi se šta treba, i ako treba, možda dopuni, i šalje se na izbor za dobar ili sjajan. Ja sam tako tamo npr. prevela članak o Beogradu, koji je kod nas sjajan, kao i na engl. vikipediji, a na španskoj je npr. mogao da postane samo dobar. No, nije to važno, poenta je u tome da ohrabrivanje prenošenja drugih članaka generalno nije loša ideja, ono što bi bilo loša ideja jeste ohrabrivanje prenošenja bilo kakvih članaka bez obzira na njihov kvalitet, ili kako reče Goran, lopatanje (što bi po meni bio i bilo kakav MASOVNI unos ovih članaka), ali ja zaista to ne vidim u ovom predlogu, baš obrnuto, kao što rekoh, vidim kao uvođenje kontrole i nadgledanja unošenja članaka sa drugih njikipedija, što je opet po meni, dobro. --Јагода испеци па реци 00:40, 31. март 2011. (CEST)

Нисам ја ни рекла да предлог охрабрује пребацивање, нити имам нешто против предлога или пребацивања генерално. У реду је да се усвоји смерница или политика, али питање је како то спровести у дело. Мени би рецимо било прихватљиво да се направи шаблон у којем ће писати да чланак мора да задовољи те и те критеријуме и да ће у супротном бити обрисан у року од 7 дана (као шаблон за почетничке чланке), а други корисници могу да прате ситуацију преко скривене категорије и да помогну у сређивању ако желе. А прављење засебне странице за тријажу тих чланака више личи на пројекат преузимања чланака са тих Википедија. --Звездица (разговор) 01:39, 31. март 2011. (CEST)

Мислим да је овај Звездицин предлог добар са засебним шаблоном добар.Могли би формулисати услове за такве чланке и уколико их чланак након недељу дана (или другог одређеног рока) не би испуњавао,пребацивао би се из ГИПа у нечији кориснички простор или брисао.Један од обавезних извора морао би,по мени,бити неутралност чланка односно његово навођење озбиљних извора,што је чест проблем овде на Балкану,где имамо различита виђења једних,те истих догађаја.Нпр. овај чланак има реченицу о нападима зракоплова која је директно ископирана из извора.Осим чињенице да му за референцирање тако нечега треба озбиљнија референца од локалне ревије,он и директно крши ауторска права чланка. Црни Бомбардер!!! (†) 10:29, 31. март 2011. (CEST)

Још једно рјешење за проблем преношења чланака са околних википедија би могло представљати и увођење консеквентнијег патролирања (тј. овога) или одузимање патролерског статуса корисницима који масовније уносе непреведене и несређене чланке са околних википедија. --Каштер (разговор) 09:57, 31. март 2011. (CEST)

Слажем се са Звездицом, Црним и Каштером. Ако се направи налепница, онда не би била потребна посебна страница за пријављивање тих чланака, него би администратори редовно чистили категорију у коју би ови чланци упадали захваљујући налепници, тј. нешто слично као што се дешава са аски и почетничким чланцима. Што се Каштеровог предлога тиче, ја не само да бих одузела патролерска права, него и статус аутопатролисаног, јер заправо такав корисник мора да буде надгледан, а то значи да његове измене морају да се појаве у списку непатролисаних измена. Треба да видимо да направимо систем што је могуће лакши за све нас, тј. да не одузима много времена нити труда, даје ефикасан и да омогућава што већу контролу циркулације таквих чланака. --Јагода испеци па реци 16:52, 31. март 2011. (CEST)

Изузетно добар предлог Горана са квалитетним образложењима и предлозима осталих. Овде вреди трошити енергију и бајтове. ----László (talk) 01:54, 1. април 2011. (CEST)

Убеђен сам да су чланци на српском језику, у просеку, најквалитетније написани, у односу на друге, у региону. Из домена ваздухопловства, то са сигурношћу тврдим. Једино су на мађарском језику писани квалитетно. На хрватском и словеначком језику су далеко слабији, а на бошњачком и македонском да и не говорим. Са преношењем политичких чланака, имамо тешко и неповољно искуство. Још увек се тендециозно пише о догађајима из прошлости, од неколико последњих деценија. Глобално гледано, преношење тих чланака, само би снижавао ниво википедије на српском језику, а овај политички сегмент и аспект би нас и даље гурао у бављење са собом и у међусобни раздор. Други аспект, у свима расправама подвлачи се да је википедија интернационални пројекат, пише се на језицима народа ове планете. Ако је тако, а јесте, чему служи преношење чланака са хрватског и бошњачког језика на српски, када сваки просечан читалац равноправно чита, на та „сва три језика“, без превођења.

Мој је прилаз, да се за одговарајућу тему прегледају чланци на другим језицима и да се усвоје најбоље идеје и референце (првенствено на енг. фр, ру, и нем.). Чланци се морају писати, компилација најкватетнијег да, а „ресавити“ их 100% не. Поготово не од комшија, чији су чланци у принципу слабији од наших, а ко зна читати на српском језику, зна и на бошњачком и хрватском. Масовни унос схватам као различит контекст од тога, то треба радити по усвојеном критеријуму и облику. Сматрам да је то само прављење „матрице“ клица, што ће уреднике мотивисати и орјентисати у избору тема за писање.-- Сахараразговор 01:59, 3. април 2011. (CEST)

А зашто се чланци са других језика и даље масовно копирају? http://sr.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&tagFilter=&title=%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%3A%D0%94%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8&contribs=user&target=Rausch&namespace=&year=&month=4 (ово је само део масовног уноса, пошто је доста обрисано, али ипак је доста и остало)

И шта сад?

Јесте ли заборавили на ово? Хоће ли и ова расправа пасти у заборав и постати јалова, као и многе пре ње? Па изгледала је врло успешна и чини се да смо били близу неких закључака...? Шта сад с овим? Хоћемо ли радити нешто по овом питању, или да људи наставе да пребацују како се коме свиди? --Јагода испеци па реци 16:38, 12. април 2011. (CEST)

Пошто је ова иницијатива, што је видљиво, пред изумирањем, било би добро да неки корисник, који је био активни учесник ове расправе, сумира цијелу страницу и највише прихваћене предлоге стави на једно мјесто, како би се даље одлучивало о њима, и нашло неко компромисно мишљење за гласање. Ако се то не уради, ова хрпа текста ничему неће служити, само ће постати архива. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:06, 13. април 2011. (CEST) с. р.

Сутра ћу изнети предлог на гласање. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:43, 13. април 2011. (CEST)

Super. Hvala bogu da se ipak nije na ovo zaboravilo. Mislim da je isuviše bitna stvar da bi se tek tako pustilo da padne u zaborav. --Јагода испеци па реци 10:21, 13. април 2011. (CEST)

Отворио сам гласање. Захваљујем се свима који су учествовали у расправи и позивам вас да гласате. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:16, 14. април 2011. (CEST)