Разговор:Дукља/Архива 2

Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Закључавање

Страна је до даљњег закључана за уређивање од стране нерегистрованих корисника. --В. Бургић (реци...) 17:11, 5. септембар 2011. (ЦЕСТ)[одговори]

текст је стварно без везе , хрвати имају супер чланак о овој теми. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 46.33.192.188 (разговор • доприноси) | 00:08, 1. октобар 2012.‎

Хе, хе, нигде не пише да је Дукља била католичка земља, како стоји у Ватиканском архиву и одлукама тадашњих папа. Па ако је Дукља била католичка, како је онда Дукља могла бити српска као шта сугерира аутор овог чланка? — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 95.178.237.233 (разговор • доприноси) | 08:55, 29. март 2013.‎

Не знам чему смешкање. Зашто би требало нагласити да је она била "католичка земља"? Битно је да је била СРПСКА, као што је наведено у сијасет средњевековних докумената - византијских и римских. Наиме, Дукља је постојала и пре црквеног раскола (1054.), чиме је и постала "католичка". Пре тога била је вековима под Византијом (од самог оснивања склавиније Дукље). Сам Порфирогенит у ДАИ помиње да су Србе прво крстили "римски свештеници", које је позвао византијски цар, па би по томе требало за Србију писати како је била католичка земља, а за Мађарску, која носи православну круну Св. Стефана, да је била "православна"!? Пре раскола у хрватским приморским градовима био је јак утицај будуће "православне цркве" из Цариграда, одакле је и дошла глагољица у Хрватску. Хрватски свештеници су се женили и глагољали, а носили су и браде до 10. века (погледајте у сред Сплита кип бискупа Гргура Нинског). Треба ли стога написати како је Хрватска била у почецима христијанизације "помало православна"? Осим тога, самом тексту на више места је поменут утицај католичке цркве у Дукљи, па чак и то да су неки Немањићи били католици или нагињали католичкој цркви. Мислим да сте оптерећени непотребним стварима, посебно ако сте креатор изузетно лошег, штурог и веома пристраног текста о Дукљи на хрватском језику, из којег произлази да је Дукља била "хрватска земља", а у целокупној историји Дукље помиње се само једном (и то од стране католичког хрватског свештеника Гргура из Задра, писца Барског родослова) ЛЕГЕНДА о "Црвеној Хрватској". I то у само једној од преписаних верзија. Насупрот томе, погледајте византијске, римске (католичке) и српске средњовековне изворе о Дукљи. Напослетку, прочитајте из пера Томе Сплитског (Хисториа Салонитана) чија је земља била Дукља. Леп поздрав и сретни Ускршњи благдани.--Змај Вретанијски (разговор) 23:11, 30. март 2013. (ЦЕТ)[одговори]

Шаблон за тачност

Након обимних радова које је обавио корисник Змај Вретанијски скидам шаблон који оспорава тачност података. Наиме шаблон је постављен 24. маја 2008. године. Од тада је чланак претрпео огромне промене. Сада чланак има велики број извора и референци како наших тако и страних аутора. Уколико неко сматра да чланак и даље има недостатке нека напише овде о чему се ради. --Алекс (разговор) 23:42, 30. март 2013. (ЦЕТ)[одговори]

Шаблон за нетачност

Упркос свим настојањима, још увек нема нити једног конкретног и непорецивог наведеног византијског извора у тексту да је Дукља = Србија, Дукљани = Срби. Нити такав доказ постоји, напротив.

Због чега цитирате уопште Но. 1 византскијског писца Порфирогенита као доказ о Србима у Дукљи? Па човек је лепо написао да у Дукљи живе D У К К Љ А Н I.

О Дукљанима и земљи у којој сада станују

http://sr.wikisource.org/wiki/35._%D0%9E_%D0%94%D1%83%D0%BA%D1%99%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%B8_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%99%D0%B8_%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D1%98%D0%BE%D1%98_%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%98%D1%83

Никакве Србе, Хрвате и друге Бугаре у Дукљи човек не помиње. Нема нити једног византијског извора гдје пише: У Дукљи живе Срби!

Где Летопис попа Дукљанина помиње Србе у Дукљи?

Ако цитирате конфузни навод да је Војислав "Травуњанин Србин" зашто не цитирате и од истог аутора да је "Војислав Дукљанин"?!

(...)

Али, сад видех, има и "лепиших" бисера

Михаило се од 1078. у папским документима први пута спомиње као "краљ Словена" (лат. "...Мицхаели Славорум реги..."), а титула му се односила на Србе (лат. "Мицхаел суит Славорум Серблорум Реx...")

Папа (не) зна коме је писао? Па стоји - пишем Бодину, краљу Словена и тачка. То је из 1078. документ је сачуван - може лепо да се прочита, зашто референцирате на познати фалсификат из 1841?

Мислим да свесно измишљате, живите у лажима.

Нема историје без научне методологије

Одмах да вам озбиљно кажем, немам много времена за расправу с неким ко не уме да уђе у методолошку расправу. Посебно немам времена да овде одговарам на питања неких националиста из суседних држава, који су решили да "преправе" оно што је закључено на највишим научним разинама последњих 150 година. Наравно, ви се можете представити како желите, али је лако на основу написанога (начина на који пишете) видети, да разговарам са слабо упућеним човеком, како у историјску науку, тако и у научну методологију. Овога пута одговарам: Порфирогенита помињем, као што би га свако поменуо, у контексту одговора на питање "ко се ПРВИ у историјским изворима помније од словенских племена на простору еx-Југославије, посебно провинције Далмације, па према томе и Дукље"? Као што знамо, и као што је наведено у тексту који сам преправио, од данас познатих племена - ТО СУ СРБИ. Осим тога, имате и референцу - стране изворе наведене у тексту. Што се тиче насељавања, имате извор са печатом америчког универзитета, чији аутор, користећи просту логику (на основу претходних и каснијих научних сазнања) закључује следеће - Срби су населили Дукљу. Зашто? Па научник (Јохн V. А. Фине) испред носа има сијасет индикатора: код Порфирогенита пише да је "Дукља поновоно насељена", потом да је "Дукља Склавинија" (дакле словенска земља), потом да је Дукља, а тиме и НОВОПРИДОШЛИ Дукљани "добили име по граду Диоклеји", коју је саградио Диоклецијан (дакле, ради се о ГЕОГРАФСКОМ НАЗИВУ, а не о племенском, као што је Срем, Бачка, Банат, Славонија, вероватно Босна, итд), потом има касније византијске хронике у којима на простору Дукље "живе Срби", "владари су им Срби", "од тих владара настају још познатији српско-рашански владари", итд, итд, итд... Осим тога, ту је и Тома Сплитски пар векова касније, који потврђује Византинце, како у вези ИМЕНА ДУКЉЕ, тако и у вези КО ЖИВИ ТАМО. То су били Срби, као што је то наведено у више византијских хроника, а касније српских житија. А из тих хроника ШТА ВИДИМО? Видимо да Србе, пошто живе у више "Склавинија", па и изван њих, на територијама под Византијом, ЧЕСТО НАЗИВАЈУ АРХАИЧНИМ ИМЕНИМА КАО СИНОНИМИМА, ЈЕР ИХ ПОМИЊУ ОПЕТ У ИСТОМ ИЗВОРУ КАО СРБЕ. То су решили АКАДЕМИЦИ ДАВНО, поштовани господине, а то што ви желите да прекрајате историју, ТО ЈЕ СТВАР ПОЛИТИКЕ и због тога треба да вас буде стид. Ето, на пример, ви помињете "Михаила који се помиње као краљ Словена"! Јесте, па шта онда? Јесте, папе ЧЕСТО НЕ РАЗЛИКУЈУ словенске народе преко Медитерана, па их зову све "Словенима", а некада и племенским именом. Како називају хрватске краљеве баш папски извори, веома често? Такође "владарима Словена". Оно што је битно - то је да се: 1. Михаило налазио на простору које је још код Порфирогенита описано као насељено од стране Срба, 2. Да су претходни владари сматрани Србима, 3. Да су каснији владари сматрани Србима. Дакле, је ли Михаило Мађар? Надаље, неко ми је овде поменуо нешто о католицизму и Дукљи, умало ми се није завртело у глави, јер какве то везе има са народима у то време... То што је он католик, не значи да је Мађар или Француз, недајбоже Хрват, јер су Срби још од почетка крштени од свештеника из Рима, како нас обавештава управо Порфирогенит. Писали су испрва глагољицом, појали на словенском, па писали ћирилицом, али су бар 300 година "клацкали" између будућих православних и католичких догми и црквеног устројства. Стога имамо примере у историји да су неки српски владари били више склони Риму, а неки Цариграду, све је зависило од тежине сукоба са Византијом или Угарском. Дакле, Михаило је владао баш у том смутном времену Црквеног раскола и после њега. Био је осведочени католик, али Србин и борио се да под своју круну стави што више српско-словенских племена, као и Бодин касније. Што се тиче католичких историчара цркве, или пак угарских историчара дипломатије, они су јасни - Михаило је био Србин ("Мицхаел суит Славорум Серблорум Реx"), а Дукља српска земља ("Серблос Диоцлеатес" ... "Диоцлеатес Сербиенси"). Шта бисте ви сада хтели? Да се ја на основу ЈЕДНОГ ЈЕДИНОГ полуизвора, којег користи великохрватска историјска "знаност", ослоним на "Попа Дукљанина"? Па када је пронађен "Барски родослов"? Како се звао и одакле је био тај "Поп Дукљанин" (први пута га тако назива Цријевић у 16. веку)? Напослетку, о ком периоду пише тај "Поп Дукљанин"? Је ли он сведочио тим догађајима или је написао легенду о крају из којег је дошао у Бар? I коначно - СПОМИЊЕ LI СЕ ИКАДА ВИШЕ "ЦРВЕНА ХРВАТСКА" ПА I "ХРВАТИ" У ДУКЉИ, ЗЕТИ, ЦРНОЈ ГОРИ? Неки њихов владар? С друге стране, веома добро нам је познато докле су се пружале српске средњовековне земље и ко је српским владарима плаћао земљарину нпр. цео Пељешац. Ту су и средњовековне повеље. Погледајте "Мљетску повељу", имате је сигурно на нету негде. Прочитајте и успоредите то са Порфирогенитом који јасно каже да су Срби населили и Мљет.--Змај Вретанијски (разговор) 18:59, 7. април 2013. (ЦЕСТ)[одговори]

Видите, у читавој Вашој причи доминира шта је ко после векова и векова - нпр. католички историограф на бази 1/1 фалсификованог превода (у међувремену је објављен оригинал, не заборавите) - рекао о Дукљи и Дукљанима, али постављено питање гласи - конкретно, где, у којем референтном ондашњем византијском, латинском, дукљанском, српском, захумском, хрватском, бугарском... извору пише да је Дукља=Србија, Дукљани=Срби?

Бодина су прогласили да је устанички цар Бугарске. Уколико узмете у обзир да му је мајка Бугарка, па шта би то по вашој методологији значило да је којим случајем био цар Србије а мама му била Српкиња?!!!!! Тврде ли Бугари да је Бодин Бугарин? Не верујем да су толики дрзници.

Оповргните ме: наведено је ко 1/1 каже да су Дукљани=Дукљани. I то не било ко, већ учени цар Порфирогенит - изричито, у читавом поглављу - затим Вријеније, Кеквамен. Летопис, трагови материјалне културе, писани споменици, народна предања... не помињу никакве Србе у Дукљи, нити владаре Дукље (а било их је гомила) пре 1186. као Србе. Папе римске: ни оне не помињу Србе. Србе у Дукљи не помињу - о, да, демантујте ме конкретним извором! - ни немањићки извори све до средине 13. века, итд.

ДАКЛЕ, КАДА У ЦЕЛОКУПНОЈ ДУКЉАНСКОЈ ИСТОРИЈИ, ОД СКЛАВИНИЈЕ ДО КРАЉЕВИНЕ, ОД СРЕДИНЕ 10. ВЕКА (ПОРФИРОГЕНИТА) ДО СРЕДИНЕ 13. ВЕКА (КАДА ДУКЉА I НЕ ПОСТОЈИ), ДАКЛЕ УКУПНО ОКО 400 ГОДИНА (!!!) Н-I-Ј-Е-D-А-Н Ј-Е-D-I-Н-I I-З-V-О-Р НЕ ПОМИЊЕ СРБЕ У ДУКЉИ, КАМОЛИ "СРПСКУ КНЕЖЕВИНУ ДУКЉУ", О ЧЕМУ VI ТО?

У чему је штос, па имате "објашњење" - као, ма грешка, нису знали, појма немају.. - да сви ти најизузетнији средњовековни ауторитети и списи о Дукљи не говоре као о "српској кнежевини", нити уопште помињу Србе у Дукљи.

Наградно питање: Када, у којем веку, и који историјски извор уопште први пут помиње Србе на територији садаш. ЦГ? Изволите.

А да ли сте ви дрзници, свесно лажете, кад посежете за најглупљим фалсификатима. Нпр. у тексту Црногорци пише: ...безимени надбискуп из Бара у свом дјелу "Љетопис Попа Дукљанина", гдје каже: "На простору приморскоме око града Бара, Кнежевина Дукља, са српским Краљем Михаилом Војислављевићем добија вијенац од Папе, те постаје српска Краљевина Дукља, а Краљ Срба Михаило постаје њен Краљ.". Ево, прекрстих се три пута. Амин!— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 77.222.23.240 (разговор • доприноси)

Ако хоћеш да ти се поруке у бууудћеш не бришу, прочитаћеш добро чланак, нећеш вадити реченице из контекста, нећеш троловати, итд. -- Bojan Razgovor 05:33, 8. април 2013. (ЦЕСТ)[одговори]

Шта сам извадио из контекста? Не могу да цитирам читав текст, линковао сам на горњи цитат, ево сада директно, то је трећа реченица Црногорци#Прва држава.

Тврдим да је католички фалсификат из 1841. цитиран у тексту око краља Михаила и наслова његове титуле поменуте у папској були:"... а титула му се односила на Србе (лат. "Мицхаел суит Славорум Серблорум Реx..."). Ево оригиналног заглавља, никакве Србе папа не помиње, изволите, прочитајте где пише "краљ Срба" маните се празних оптужби [[1]]

Ево и читавог текста папске буле, изволите[2],

--77.222.23.240 (разговор) 12:02, 8. април 2013. (ЦЕСТ)[одговори]

Дукља није српска земља. Змај Вретанијски

Написао сам да је Дукља била католичка земља само зато јер сте ви то прешутили. То што су неки Срби примили вјеру од Рима нема већу важност јер је тада Црква била јединствена па је и Цариграду било мило што су Срби постали кршћани, међутим сама је Србија примила кршћанство око 867-874. од бизантских мисионара. I након схизме Дукља остаје вјерна Риму и постаје дакле, католичка земља.

Не само што Порфигенет каже да су у Дукљи живјели Дукљани већ је и бизантски војсковођа и кроничар Нићифор Вријеније написао како је у периоду од 1072. до 1075. Бодин, по наредби свога оца дукљанскога краља Михаила, предводио војску од "Дукљана и Хрвата" као помоћ славенским устаницима на Балкану, те како је та војска "злостављала Илирик".

Не знам на основу чега закључујете да чланак о Дукљи на хрватском језику говори о Дукљи "као хрватској земљи" кад је генералан став тог чланка да су Дукљани засебан етнос јасно одвојен и од Хрвата и од Срба. Око термина "Црвена Хрватска" нема коначног закључка, али је јасно да Црвена Хрватска у Дукљи нема етничког значења, односно да Дукљани нису Хрвати.

Заправо је ваш чланак пристрасан јер за Дукљу изричито тврдите да је српска земља, па су онда ваљда и њени становници били Срби, иако то Порфигенет и Нићифор јасно негирају.

5.43.190.127 (разговор) 06:23, 5. април 2013. (ЦЕСТ)келсос[одговори]

Да становници Дукље нису ни Срби ни Хрвати од византиских хорничара не тврде само Порфирогенит и Вријеније. За разлику од Конавла, Паганије, Неретљана, Травуњана, Захумљана итд. Дукљани су, нота бене, имали своју краљевину и архиепископију. Хрвати имају фантастично документован теxт о Дукљи. I лепо су написали и то уредно референцирали: Дукљани нити су Хрвати нити су Срби.

Али да становници Дукље јесу Срби сматрају неки други хроницари. -- Bojan Razgovor 04:22, 6. април 2013. (ЦЕСТ)[одговори]

Који неки виз. хроничари други кажу: "Становници Дукље су Срби"?

Тачно се зна који кажу - Дукљани су=Дукљани. А то не пише у вашем тексту. Рекло би се да нешто кријете...

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 77.222.23.198 (разговор • доприноси)

Процитај xланак поново.-- Bojan Razgovor 14:59, 6. април 2013. (CEST)[одговори]

E, hvala, sad sam pročitao za Srbe u Duklji

Дукља је средњовјековна српска држава ...... како каже Св. Петар Цетињски, „су свагда нераздвојно имале своје владатељне банове, како пређе српскијех царах од Немањића дома, тако и по пресјеченију те царске фамилије“[1]

Jedno 100 српскијех царах, a Sv. Petar, slava mu i milost, beše poznati vizantolog.

Ali već sledeći citat me konačno izveo na pravi put = Dukljanci su oduvek bili svetosavci.

Франачки хроничар Ајнхард у својим Аналима (Франачка Хроника, Ајнхардов летопис, лат. Annales regni Francorum) из прве половине 9. вијека, описујући устанак панонског кнеза Људевита (818-823), помиње његов бијег Србима[7], Викицитати „...за који се народ каже, да посједује велики дио Далмације... (лат. ...Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur...)“ (Ајхнард - „Франачка Хроника“, IX вијек.)

Hvala Ti Ljudevite, proslavio si ime svetosavsko međ' dukljancima!

Za kraj: nemate dokaz, žaim slučaj.

Procitaj clanak ponovo. -- Bojan Razgovor 15:20, 6. април 2013. (ЦЕСТ)[одговори]

Ништа нисам прећутао

Ко су Дукљани? Хајде, ви ми објасните и поткрепите ми вашим доказима, осим мени познатог - тзв. "попа Дукљанина" (измишљеног под тим именом у глави Цријевића у 16. веку). Ето, чекаћу да видим шта ћете ми рећи, ко су то Дукљани, одакле им име, како су себе звали њихови владари, како страни, итд.). Засмејавате ме, али ми је јасно како се у Хрватској "барата" историјски чињеницама. Ето, мала дигресија, пребацићу се на Славонију и поставити вам питање - "када се у Славонији први пута помиње хрватско име"? Видим ваш ниво познавања историје, али сам посебно изненађен колико мало људи који покушавају да се баве историјом, пренебрегавају научну методологију. Прочитајте молим вас текст који сам написао господину изнад вас. Схватам да сте хрватски националиста и србофоб, што искри из вашег писања и вређања српске културне баштине, што заиста није потребно, јер ја у тексту нигде нисам вређао Хрвате, А ЗНАЧАЈ I СНАГУ КАТОЛИЧКЕ ЦРКВЕ У ДУКЉИ САМ ВИШЕ ПУТА ПОМЕНУО. Не знам шта бисте ви више хтели? Само да напишем како је "Дукља била католичка земља и тачка"? Па откада је била католичка, господине? Је ли била и православна? Од када је већином православна? Код вас нема научне методологије, него хрватског етноцентризма, који у Дукљи има мање основа, него што Срби полажу "кутлурно-историјска права" на Славонију, а да не помињем на Далмацију од Боке до Сплита.--Змај Вретанијски (разговор) 19:13, 7. април 2013. (ЦЕСТ)[одговори]

Оснивање и престанак

У првој реченици текста пише да је Дукља постојала од друге половине 10. вијека до краја 12. вијека, а у кутијици поред да је оснивање 854. године и да је престанак 1252. Нисам сигуран шта је од тога тачно, па нисам хтио дирати ни једно ни друго, али овако не ваља.--Слободни умјетник (разговор) 14:40, 26. јул 2013. (ЦЕСТ)[одговори]

Дукља је постојала до 1180. и неке. -- Bojan Razgovor 07:04, 19. јануар 2014. (ЦЕТ)[одговори]

Један од најнетачнијих текстова на википедији. Школски пример фалсификовања и монтажа о чему је неко веома аргументовано већписао на презходним страницама (архив 2). --46.33.198.9 (разговор) 23:20, 24. јул 2014. (ЦЕСТ)[одговори]

Мене је искрено срамота ста сам процитао на овој цланку. Ово су све голе српске лази и фалсификати!!!

Овако... Колико знам, јужнословенске државе су основане овим редом.

Србија - 627./28., постала самостална услед византијске борбе против Персије, пристао цар, да му не би заболи нож у леђа... Словени су много и жестоко ратовали против Ромеја, током 6. и 7. века. Дукља - од 892. до 971., оделила се од Србије. Босна - 1137. Хум - у време Стјепана V. Косаче, до тада је наизменично била у саставу Србије, Дукље или Босне, некада је повремено иступала самостално. Неретванска - Била наизменично у саставу Србије и Далмације, често је иступала самостално. Карантанија - после смрти кнеза Сама.

Маркон Падрино (разговор) 23:43, 18. фебруар 2022. (ЦЕТ)[одговори]

Настанак

Молим корисника који је писао чланак да наведе извор оснивања Дукље, јер су све српске склавиније настале у исто време.МилосХаран☦☦☦ 15:54, 9. април 2017. (ЦЕСТ)[одговори]

Карта жупанија у Дукљи, уколико сте заинтересовани

Израдио сам карту жупанија у Дукљи, уколико сте заинтересовани да их поставите и уколико сматрате да је исправна и довољног квалитета, мислим да би ишло фино уз овај чланак. Нажалост ја не знам како да то додам па је боље да то уради неко ко је вјештији у уређивању Википедије од мене. Овдје је линк: https://i.imgur.com/mEuyk1q.jpg Медун 1876 (разговор) 16:55, 6. фебруар 2020. (ЦЕТ)[одговори]