Разговор:Летопис попа Дукљанина/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Будући да сам чланак о Краљевству Словена ја написао хтио бих Црном да скренем пажњу на неке ствари.Елем,назив Љетопис јесте устаљен али и пограшан (зато је Никола Радојчић предлагао да се спис преслови у Барски родослов).Наиме,истраживачи су полазили од премисе да спис нема оригиналан назив,па су га именовали на основу жанра.Превидјело се,медјутим,да је у уводу латинског превода наведено име списа-Сцлаворум Регнум,као и да га је тако насловио и први издавач,Иван Луцић,1666. године (Пресбyтери Диоцлеатис Регнум Сцлаворум).Да напоменем да је по њему и Мавро Орбин насловио своје знаменито дјело,1601. године.Дакле,назив списа је-Регнум Славорум или,словенски,Краљевство Словена.Како је то убједљиво доказао Едуард Перичић овај спис није љетопис,нити родослов,него-хроника.Ако буде требало могу то и да елаборирам...У већини новијих издања(Перичић,Ротковић,Војислав D. Никчевић...) прихваћен је назив Краљевство Словена Попа Дукљанина.А сто се тиче дијела текста о Црвеној Хрватској,мислим да је сувишан.Полазећи од тога да енциклопедијски текст треба да садржи само провјерене и неспорне податке,у чланак сам унио само оно што је,до данас,у историографији рашчишћено и неупитно.Црвена Хрватска се помиње у оном дијелу списа за који се констатује како је "непоуздан" и само је једна од бројних контроверзи овог вриједног средњовјековног текста.

Александар

То јесте и може да буде, али се разни хрватски историчари позивају управо на Барски родослов, можда најмање директно, када веле да је у древној Дукљи постојала скупина Хрвата, чак и да је Дукља била хрватска, тј. Црвена Хрватска. А Црвена Хрватска се помиње, ето, једино у Барском родослову, и то у преводу на латински језик из 17. века (није ли 16. век?) једног задарског фратра. Ја исто делим мишљење да је у преводу Хрватска евентуално додата, барем она црвена, јер ван Барског родослова не налазимо нигде такав назив, за разлику од Далмације, која се све до почетка 13. века помиње у имену Краљевине Дукље и Далмације (тако нпр. Вукан Немањић је био краљ Дукље и Далмације). Није ли зато вредно поменути овај део? -- Царски, 17. јуни, 01:30, 2007 (ЦЕСТ)

---

Морам те исправити-данас су сачувана два преписа из 17. вијека(један у Ватикану,а други у Београду),али је превод дјела на латински извршен јос у 12. вијеку.Користеци овај превод неки аутори це у 14. и 15. вијеку помињати Црвену Хрватску(Дандоло,Блондус...).Дакле,оцито није ријец о интерполацији из 17. вијека.Оно сто се,цини се,у дијелу науцне јавности заборавља јесте да је у овој хроници Хрватска,као и Србија-географски појам...Много буке ни око цега!

Александар

Познато ми је да данас постоје два ексемплара, један у Ватикану и један у Београду, али мислим (ако се не варам) да је најстарији из 16. или 17. века. Хроника се исто бави првенствено Дукљом и за главно становништво односно за главни народ помиње Словене - главни национални протагонисти су дакле Словени, не Срби, још мање Хрвати (латински списи помињу словенско становништво пре свега Далмације генерално за Словене) - ово друго зато што разни хрватски историчари интерпретирају Барски родослов за претежно хрватску хронику, па веле даље како Барски родослов сугестује да је Србија била хрватска провинција. Шта више, могли би казати да ако је Хрватска додата, да је можда и Србија додата.. Онда се помињу Готи (тј. Остроготи) као краљеви Словена, Далмација води име од града Далме (по аутору престоница првих словенских краљева), због резиденције римских царева у Салони можда се покушавало да се створи једна континуитивност Дукље са Далмацијом и посебно (за оно време) бившем средиштем Далмације. Да се у оно време историја писала веома субјективно опште је познато. А не заборавимо римокатоличко становништво приморских градова, пореклом Романи, често мешани са Словенима, па је и ту постојала једна "веза" и сигурно се тражило нешто заједничко у свим приморским градовима како Дукље тако и Далмације. Бука или не, ипак се ствара историјски ревизионизам на основи Барског родослова, и тиме имамо већ политизацију дотичне хронике. Ми сад можемо да будемо фер и да се уздржавамо - добровољни гентлемен'с агреемент - али хоће ли други исто тако? Евентуално могла би се написати критика у вези таквих збивања. -- Царски, 17. јуни, 12:30, 2007 (ЦЕСТ)

---

Потпуно си у праву.Иначе,хроника је писана у вријеме великих спорења између Дубровачке и Дукљанско-барске надбискупије,као и напада хумског кнеза Десе на Дукљу.Политички мотиви су јасни-требало је доказати да у вријеме када је настала Дукљанска надбискупија-Дубровник није ни постојао( према хроници основао га је тек један од Светопелекових потомака)!?Такође,требало је оснажити и легитимитет дукљанских владара...Жалосно је што се у хрватској,али и српској историографији манипулише овим списом.Но,ипак мислим да то не мора учи у енциклопедијски текст,уколико не буде неких накнадних интервенција...Унио сам ове податке о рукописима,редакцијама и преводима,прегледности ради.

Александар

---

---

Имам један предлог: А што не бисте вас двојица све то што овде пишете лепо уклопили у чланак и референцирали? У вашој дискусији на овој страници има доста вредних података којим би боље место било у самом чланку а не овде.--Мадуиxа кажи 11:52, 17. јун 2007. (ЦЕСТ)

---

Приједлог уважен;)

Александар

---

[[Слика:Redcroatiaappeal-danu1l.jpg|180px|thumb|right|Памфлет Дукљанске академије наука и умјетности као подршка кампањи Коалиције за независну Црну Гору Мила Ђукановића за изборе 2001.(декнуто из [[Јеврем Брковић|Јеврема Брковића]])]] Не стигох раније(притисли испити) да кажем коју.

Што се имена тиче(не знам Ацо да ли си видео своју страну за разговор,мада није ни битно) мислим да треба да остане ЛПД као основни назив јер је он заиста распрострањен(осим у тој новијој литератури штампаној у ЦГ) из истог разлога из кога Византију зовемо тако како је зовемо,иако је она званично (Источно) Римско Царство.Термин(Византија) је скроз историјски неутемељен(као и ЛПД) из свих могућих разлога,али га опет користимо као одомаћени термин(иако смо свесни да је неисправан),па на основу тога мислим да је боље користити термин ЛПД.

Што се Црвене Хрватске тиче,њу свакако треба споменути(шта обухвата и у ком контексту се користи у делу) и обавезно треба навести у којим се све ревизијама тачно појављује.Поготово ако је овај плакат аутентичан(људи тврде да јесте,али ја у то одбијам да поверујем).

Сам чланак има простора за проширење(верзије,тумачења,веродостојност у другим изворима итд исл итр),али је и овако доста ОК.

Црни Бомбардер!!! (†) 03:20, 22. јун 2007. (ЦЕСТ)

---

Ок.Назив јесте одомаћен и то није спорно (зато га и нијесам мијењао,ал сам мислио да је згодно,бар на страници за разговор,указати на његову неутемељеност).А не користе га само црногорски историчари (подсјетићу на сјајну студију Хрвата,Едуарда Перичића-Сцлаворум Регнум Гргура Барског,те Пољак,Јан Леснy...).Црвена Хрватска се помиње у свим постојећим рукописима и редакцијама,сем у Хрватској хроници!?Но,у њој су Словени из оригинала преименовани у Хрвате!

Што се,пак,тиче тог памфлета-то нема баш никакве везе са ДАНУ.Памтим кад су се појавили ти леци,као и деманти ДАНУ-а.Одвратна подметачина каквих је током деведесетих у ЦГ било исувише(примјерице,неко се вријеме тврдило да "НИ" на грбу краља Николе,а то је тих година био заштитни знак црногорских индипендентиста, значи-Хрватска империја,а такве фантазије долазиле су искључиво из српских националистичких гласила...).Треба ли наглашавати да је такав један плакат могао бити само-контрапропаганда.Уосталом,нити један од историчара,или истраживача који су писали о ЛПД,а који су чланови ове институције (Бранко Павићевић,Божидар Шекуларац,Радослав Ротковић,Данило Радојевић,Војислав П. Никчевић...) нити у једном раду није афирмисао тезу о хрватском поријеклу Црногораца.Једини промотер Црвене Хрватске у Црној Гори био ја Савић Марковић Штедимлија.

Александар

---

Шта ја рекох? Па пишите то све у чланак!--Мадуиxа кажи 11:46, 24. јун 2007. (ЦЕСТ)

ЉДП

Које верзије пису о Црвеној Хрватској а које не? --82.208.237.68 20:06, 29. септембар 2007. (ЦЕСТ)

Никола Радојчић и Едуард Перичић

На њих се не треба ни мало ослонити - а видим да Александар то чини. Рад Никола Радојчића покушао је наметнути теорију да је архиепископ Гргур Г. баш написао ЉПД. То је ноторна глупост за тврдњу и чини Радојчићев рад у потпуности невриједан спомена. Књига Едуарда Перичића "Регнум Сцлаворум", гдје опет исто покушава доказати, је изричито непоуздана такођер.

Ови покушавају наметнути теорију да је архиепископ Гргур писац - ал' на уму требамо имати да у његово вријеме барска архиепископија није ни постојала...толико. --ХРЕ (разговор) 20:14, 5. април 2008. (ЦЕСТ)

Врло храбро рећи да је рад Николе Радојчића глупост. Тако нешто се обично ради под псеудонимом. Сваки рад о овом делу заслужује пажњу и помен. --Војвода разговор 20:21, 5. април 2008. (ЦЕСТ)

ОК, слажем - био сам превише хитар. Али архиепископ Гргур Г. непостојеће архиепископије... --ХРЕ (разговор) 02:10, 6. април 2008. (ЦЕСТ)

Геста Регум Сцлаворум

Ако се спис зове Геста Регум Сцлаворум, онда се не може превести као Краљевство Словена, јер регум није исто што и реГнум. Регум је генитив множине од реx, краљ, а регнум значи краљевство, држава. Према томе, превод би гласио "Дела/подвизи словенских краљева", или стилизованије "Историја словенских краљева". --Владимир Нимчевић (разговор) 16:38, 15. март 2015. (ЦЕТ)

Црвена хрватска

Да ли је могуће да се сазна зашто део о контраверзама "не одговара једној енциклопедији". Чињеница је да је једно пристрасно тумачење у 20. веку довело до много контраверзи, нарочито на једној страни на шта треба указати. Зашто то не одговара енциклопедији? Црни бомбардер је написао јако интересантне ствари, постоји јако пуно људи који немају представу о томе. Блуесман (разговор)

Заблуде Тибора Живковића

Видим да је овај чланак битно измијењен у односу на почетни у дијелу који говори о времену настанка. Унијети су подаци које је у новом издању покушао да елаборира Тибор Живковић. Кажем покушао јер је жалосно што је толико труда утрошио да би из погрешних претпоставки извукао погрешне закључке. Прво је нашао надгробни натпис извјесног опата Руђера, а онда је у историографији незапамћеном денбрауновском методологијом од тог Руђера направио писца Љетописа. Да не улазим у све немогуће претпоставке и још немогућије закљућке Тибора Живковића, скренући пажњу на кључни проблем. Да би овог Руђера учинио писцем Љетописа, Живковић је претпоставио да је у периоду 1299-1301. Руђер био барски надбискуп, јер једино тај период би могао да оправда његову дозлабога бурлескну аргументацију о Павлу Шубићу као наручиоцу списа и Руђеру који пише двије верзије - једну у Сплиту, другу у Бару. А на надбискупској столици у Бару од 1282. до 1301. године био је надбискуп Михаило. Упућујем радознале читаоце на писмо папе Бонифација из 1301. године којим за новог надбискупа потврђује Мартина. Из писма је недвосмислено јасно да је одмах након Михаилове смрти (помиње се у писму). надбискуп постао Мартин. I тај податак руши цијелу Живковићеву теорију. Будући да су осим Мијушковића, Љ. Јовановића и Живковића, сви, али буквално сви озбиљни истраживачи - од Диканжа, Рачког, Јиречека,Шишића, до Мошина, Радојчића, Банашевића, Лесног, Хавлика или Перичића - тврдили да је спис настао у другој половини 12. вијека, молим да се подаци о времену настанка ажурирају, а Живковићеве заблуде измјесте из текста. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 46.33.213.193 (разговор • доприноси) | 16:36, 18. јануар 2013.

Брисање пасуса

Нимчевићу, не разумем шта желиш да постигнеш брисањем овог пасуса: [1]. Ниси упућен у то како је дошло до тога да се овај пасус нађе у чланку, па ћу ти то сада објаснити. Дакле Свевлад и остали владари из Деретићеве књиге су убацивани као "историјски српски владари" у овај чланак од стране анонимног корисника: Списак српских владара (Видети: [2]). Да би се дотични "смирио" и престао са тим ја сам у овај чланак о Дукљаниновом летопису ставио прави списак владара са оригиналним именима из летописа, при чему сам додао и пасус који каже да су неки "модерни аутори" изменили ова имена у својим радовима. Појам "модерни" само значи да нису живели у време попа Дукљанина. Према томе, уместо брисања си могао тај пасус да евентуално "поправиш" уколико мислиш да је лоше написан. Ако не објаснимо у чланку како се појавило име "Свевлад" сутра ће поново неко тог Свевлада убацивати у чланке као "историјског српског владара". ПАНОНИАН (разговор) 19:25, 17. март 2015. (ЦЕТ)

Такође, Деретић је наведен само као пример аутора код којег се помињу ова преправљена имена из летописа. У чланку није употребљаван никакав цитат или мишљење тог аутора. У сваком случају, Деретић није аутор код кога се име Свевлад први пут помиње, већ би то евентуално била књига Милоша Милојевића из 1872 (не знам да ли има неко ко је то име користио пре Милојевића). Сви остали аутори су преписивали од Милојевића и једни од других. ПАНОНИАН (разговор) 19:38, 17. март 2015. (ЦЕТ)

сутра ће поново неко тог Свевлада убацивати у чланке као "историјског српског владара"

А захваљујући теби, тачније твом километарском коментару, повећане су шансе да се то догоди.

Да ли теби човек може објаснити да је тај списак готских владара у историјској науци одбачен као измишљен? Другим речима речено, не може се уклопити у постојеће знање о историји Далмације. Стога је реконструисање имена са тог списка бесмислено. Сам назив списа је измишљен из практичних разлога, мада је јасно да је реч о неколико списа различите садржине и различитог квалитета.

Миливојевић, Деретић, све је то иста (аматерска) школа која не може да се упоређује са професионалним историчарима који се држе неких правила (метода).

Ваљда ти је јасно да Миливојевић и Деретић припадају различитим периодима. Стога не може бити речи о модерним ауторима.

У сваком случају, употреба речи "званична историографија" не само што је у колизији са правилом о неутралном гледишту (НПОW), него и имлицира између осталог да је историографија под утицајем опресивног режима (као да смо у нацистичкој Немачкој), што опет није тачно, јер у Србији влада демократија: свако ради шта хоће, свако пише шта му падне на памет и снива шта му је мило. Деретић и остали се варају ако мисле да им у Србији није дозвољено да износе своје мишљења. Дозвољено им је, али не у амфитеатру Филозофског факултета.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:58, 17. март 2015. (ЦЕТ)

Мени више има смисла део који је убацио Блузман, али који је уклонио ХРЕ--Владимир Нимчевић (разговор) 23:55, 17. март 2015. (ЦЕТ).

Деретић

Мислио сам да сам био јасан када сам рекао да Милојевић и Деретић припадају двема различитим епохама. Милојевић је романтичар, а Деретић припадник аутохтонистичке школе. Иначе, два примера нису довољна за индукцију.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:00, 22. март 2015. (ЦЕТ)

О композицији дела

Дело је неоспорно конфузно, пуно грешака, пропуста, контроверзи, пародија, сувишних уметака, бајковитих приказа догађаја, али свакако је боље да постоји, него да не постоји. Већи проблем од тога је недовољно добро и непотпуно разумевање и непотпуно и делимично неадекватно тумачење дела, незаинтересованост, немар и неспособност историчара у откривању истине о људима и догађајима из дела и о узроцима грешака, пропуста и контроверзи у делу, која је између редова и потпуном демистификовању дела.

Један од главних проблема овог дела је, што се у другим делима не помињу владари пре кнеза Радомира (Ратомирус), четворице рђавих неименованих кратковладајућих владара из Радомирове лозе, кнеза Славомира (Зсарамирус) и кнеза Дервана, а то не мора нужно значити да су фиктивни карактери. Пре Радомируса, словенски владари побројани код Дукљанина су били: Сенудслав, његова тројица синова: Брус, Тотила и Остроyллус, Остроyллусов син Сенудслав... Није тешко закључити да је Тотила грешком убачен, јер он је био остроготски краљ у Италији, а да је готскословенски владар на Балкану, Сенудслав, заправо имао синове: Бруса, Остројила и Сенудслава јуниора, савременике источноромејског цара Анастасија (491-518) и римских папа Геласија I (492-496) и Анастасије II (496-498)...

Свако ко је читао ово дело и озбиљно се бавио разобличавањем истог, претпостављам да је могао схватити да су готски владари који су освојили Панонију, заправо били: Валамир, Дитмир и Видимир, отац и стричеви Дитриха Великог Амалунга, остроготског краља (474-526) и да је писац њих тројицу помешао са синовима готскословенског краља Сенудслава. Краљ Истре био је Антемије, краљ Италије (467-472), у чијем краљевству је била и Истра, а краљ Далмације, Марцелин (454-468), (а потом сестрић му Јулије Непот (468-480)) које Дукљанин затим помиње, а њих двојица су заједно ратовала против готских народа: Франака, западних Гота, Вандала итд. Њима двојици је надбискуп Дукљанин приписао ратовање против Острогота из 473. год., којима су тада наводно владали Сенудслављеви синови, а заправо су отац и оба стрица Дитриха Великог и рекао да су од њих били поражени, а тада је Италијом владао Глицерије, који их је одбио, а Јулије Непот је владао Далмацијом. Антемије и Марцелин јесу поражени од Гота, али не од Острогота, већ од Вандала, и то 468. године, а Маркелин је убијен на Сицилији по поразу, а не остроготски краљ Тотила, по налогу Рицимера. Ове збрке око краљева Истре и Далмације и њихове борбе протих Гота су створиле прве заблуде у делу.

Први словенски владар из Геста регум Сцлаворум ког можемо сматрати историјски потврђеним је Ратомирус. Зашто, како? Дело Радомира зове - од детињства мрзитељем хришћана, тј. Ромеја - и вели да је његова власт била ратоборна у правцу њих, а како то дело тврди, остаје нам да је на власт дошао као дете од бар 5-6 год. и да је до његовог пунолетства владао регент и да је за владавине своје жестоко ратовао против Ромеја. Како знамо да су Словени највише и најчешће ратовали против Ромеја, али и Авара, у периоду 580-640 год., смештамо Радомирову владавину у период 584-616, јер он је највероватније био словенски владар Хатсон, тј. Раден, кратко од Радомир, док његов регент је морао бити словенски вођа и војсковођа Радгост (владао 584-597). Адам Бременски и др. извори о кнежевима Бодрићима и грофовима Мекленбурзима за мекленбуршког кнеза Радгоста Бодрића (владао 630-664) кажу да је био потомак и наследник Радгоста I, Фредебалда, Вишеслава I и II и да је био последњи вандалски (тако су лужичке Србе Немци звали вековима са значењем дивљаци, иако нису потомци Вандала) владар. Сигурно је био унук Радгоста (584-597), вероватно братанац Фредебалда, син Вишеслава I и брат Вишеслава II и да су сва четворица била четворица злих владара из Геста регум Сцлаворум, да су се сва четворица, заједно са Радгостом (630-664), по опсади Цариграда одселили у Немачку, следећи пример кнеза Дервана (616-636), који се одселио у Лужицу десетак година раније, што говори да се део Словена са Балкана одселио у Немачку, а не супротно. Словенски владар Сарамир (Славомир / Светомир) одговара личности и времену Порфирогенитовог непознатог, тј. неименованог архонта, који је без сумње био краљ Само (626-660), владар Бојке, а непознати кнез је био прадеда српског кнеза Вишеслава (750-780).

Јан Томаш Пешин (1630-1680) је написао дело Марс Моравицус (1677) и у њему каже да је краљ Само предак моравских владара: Светоша Моравца, Владука, Светополка, Хормидора (кнез Војномир, тј Гордомир), Мојмира (812-846), Растислава (846-870), Светополка (870-894), Славомира (870/71) и Светополка (894-907). Као потомке и наследнике словенског кнеза Сарамира (626-660), Дукљанин наводи: Светополка (660-672), Владислава (672-689), Борислава (Полислав) (689-703), Седеслава (Светислав) (703-730) и Седеслављеве синове Владимира (дукљански владар и предак Стефана Војислава (1018-1048)) и Разбијача војске (Војислав, не Вишеслав - прадеда српског кнеза Властимира). Ово све говори у прилог да је Сарамиров Самов син Светош Моравац био предак моравских, а син Владислав Владук предак српских владара и да је (највероватније) Само оснивач династија Властимировић (Немањић), Мојмиров и Војислављевић. Маркон Падрино (разговор) 01:33, 12. новембар 2021. (ЦЕТ)