Разговор:Лојзе Грозде/Архива 1

Први наслов

Овде је чланак на српском о новом блаженику Лојзету Гроздету. За сада је у латиници, јер би преписивање у ћирилицу тражило времена. Хвала за добронамерне примедбе у вези евентуалних језичних грешака. Нека вам блажени Лојзе измоли код Бога здравље и мир. --Stebunik (разговор) 00:43, 8. јул 2010. (CEST) Напомињем, да је то само први и већи део. Остатак још следи.--Stebunik (разговор) 00:44, 8. јул 2010. (CEST)

Ко је спреман да помогне?

Чланак че остати у латиници. Читао сам међу правилима, да се не сме мешати писмо. Ипак горе, у глави, није била прихваћена латиница, па је остала ћирилица. Код писања сам имао добру вољу, да направим добар чланак о актуалном догађају: проглашење блаженим Лојзета Гроздета у Цељу 13. јуна ове године. Мислим, да су догађаји на подручју бивше Југославије близу нарочито одраслој генерацији. У упоредби са другим великим народима, такођер са Србима, има код Словенаца мало светаца из новијег доба: заправо само два: блажени мариборски бискуп Антон Мартин Сломшек (1999) и Лојзе Грозде (2010). Зато би било добро, да неко погледа језичне или правописне грешке, а предлаже и друга побољшања. Код других народа су ми добронамерни људи пружили велику помоћ у томе. Хвала унапред! --Stebunik (разговор) 01:33, 10. јул 2010. (CEST)

Radovi u toku

Čim smognem malo vremena, dodam neke važne pojedinosti. --Stebunik (разговор) 00:18, 8. август 2010. (CEST)

Dodate važne pojedinosti

Danas sam dodao one važne pojedinosti. Uvažene su promene, koje su na drugim jezicima savetovali administratori, da članak izgleda više enciklopedijski. Zato smatram, da se može brisati oznaka, da je članak o Lojzetu Grozdetu hagiografski i da nije neutralan. Hvala. --Stebunik (разговор) 19:51, 24. новембар 2010. (CET)

Koji razlog postoji za tri negativne ocene?

Neko je dodao članku tri negativne ocene: hagiografski stil, nije preveden deo članka, te pristrasnost. Tamo u članku je doznaka, da treba o tim kritikama gledati obrazloženje na stranici za razgovor. Na toj stranici o tim ocenama nema ni reči. Ako je nekome stvarno stalo do pomoći, neka barem ukaže, u čemu nije prevod dobar, jer su mi u tome pomagali pravi Srbi. Također druge ocene bi trebalo utemeljiti. Inače se stiče utisak, da neko samo tako "napamet" daje ove tri ocene po istom redosledu katoličkim svecima (gledaj također članak Silard Bogdanfi!). To ne bi bilo niti fer niti pošteno. Ako onaj korisnik ne doda obrazloženje, ja ću te oznake lepo izbrisati. --Stebunik (разговор) 11:18, 31. децембар 2010. (CET)

Ko imalo poznaje hagiografiju, videće, da članak o Grozdetu (ili o Bogdanfiju) uopšte nije pisan u tom - hagiografskom - stilu, nego je jako blizu enciklopedijskomu. --Stebunik (разговор) 11:20, 31. децембар 2010. (CET)

У тем случају се наши појмови енциклопедијског чланка јако разликују.Идентична ствар која је замерена тренутачном чланку о блажено-преподобном Силарду,вежи и овден.Просто,кад се прочита чланак,помислио би човек да је Лојзе ходио земљом не газећи ни мрава и славећи бога,а ондак су га одједаред укебали зли партизани и након тешког мучења елиминирали,само зато јер у њему су видели младог човека са верским уверењем, које су они као атеисти презирали и прогањали. Црни Бомбардер!!! (†) 08:36, 1. јануар 2011. (CET)

Драги Црни Бомбандеру! Баш је тако било. Није био једини, кога су партизани односно комунисти тако "укебаи", "мучили" те "елиминирали". Кад смогнем времена, навешћу ти изворе. Ти само филозофираш, говориш напамет. Где су Теби извори за такве тврдње? Где је утемељење за оне три негативне ознаке? Само у некој наивној претпоставци, да је било по Твоме, и да партизани нешто такво нису могли урадити?--Stebunik (разговор) 22:49, 8. фебруар 2011. (CET)

Право лице ОФ (Освободилне фронте)

О правом лицу ОФ за време рата говори споменута књига Миланке Драгар, која говори о томе, које су категорије људи биле на удару КП, које су они систематски (барем по Љублљанској покрајини у Словенији) "укебаи", "мучили" те "елиминирали", како "лепо" каже Црни Бомбардер. Ако му је до истине, ће ту књигу Миланке, која је "ваше горе лист", најпрво добро проучити, и тек онда говорити. Не би било лоше, да је и преведе на српски. --Stebunik (разговор) 23:35, 8. фебруар 2011. (CET)

Неутрална тачка

У самом чланку је текст са стајалиштем супротне стране (макар се ја са њиме не слажем). Зар то није довољно за неутралност? Додуше прави познаваоц ће још додати. Чуди ме, зашто сличне оцене нису стављене код других сличних чланака, који би то још више завредили. Ако смогнем времена, то ћу учинити ја. --Stebunik (разговор) 19:08, 17. фебруар 2011. (CET)

Већ четири године чекам, да ми неко растумачи, у чему је у питању неутрална тачка чланка. Ако некога боде истина у очи, зато нисам крив ја, него сама истина, која је жалосна. Мислим, да је та ознака неправедна, јер су приказана мишљења обе стране подједнако. Ако у догледно време неко не објасни разлог, ознаку ћу скинути.--Stebunik (разговор) 09:43, 19. април 2015. (CEST)

Садржај чланка

Овај чланак захтева поуздане рецензиране изворе како би се тема чланка представила квалитетно и објективно. Препорука је да то буду извори доступни на сајту GoogleBooks. Погледајте Википедија:Навођење извора--Autobot (разговор) 07:59, 17. октобар 2013. (CEST)

Bilo bi mi drago, da se nešto takvo nađe. Sumnjam, da o tome ima (mnogo) o novijim svecima i blaženicima. Važni su izvori, koji se mogu proveriti, a takvi kod ovog članka postoje.--Stebunik (разговор) 09:24, 5. април 2014. (CEST)

Uolstalom, treba znati, da su komunisti uništili mnogo tih dokumenata, a i danas mediji o tim mučenicima kao dogovorno šute. Ne smemo zaboraviti, da su - usprkos pada komunizma - u nekim zemljama još uvek na vlasti takozvani bivši komunisti, a među nje spada i Slovenija.--Stebunik (разговор) 10:31, 21. април 2015. (CEST)

A u toj Sloveniji je jedan od najvecih izdajnika slovenackog naroda Gregorij Rožman pravno nevin... -- Bojan  Razgovor  10:54, 21. април 2015. (ЦЕСТ)

Пометај најпре пред својим прагом, да се благо изразим.Стебуник (разговор) 00:33, 27. фебруар 2018. (ЦЕТ)

Јесам ли нешто слагао? -- Bojan  Razgovor  00:36, 27. фебруар 2018. (ЦЕТ)

Рожман није био издајник

Не познајеш чињенице. Комунисти су добро знали посејати мржњу против својих политичких противника, која и данас иде у клас, и то на националној бази, макар су у речима били против национализма - али само у речима. Говор мржње и националистичка нетрпељивост су у Википедији (па и међу правим хришћанима и демократама) забрањени; а на овим просторима је то постало нешто свагдашње. Одакле познајеш Рожмана? Највише из партизанске пропаганде. Кога је Рожман издао, да питам? Можда је стварно погрешио, а то не зато, што би кога издао, него што је био наиван те је спашавао све по реду, такођер комунисте (међу осталим Тонета Томшича), дакле оне, који су њему и другима радили о глави. Дословно се то испунило код партизанских убојица свештеника – слуге Божијега Јанка Комљанца 1942. године, који је био жупник у Пречни. То ми је причала Јустина, жена његова брата Лудвика. Онај исти партизан, којега је Јанко спасио из италијанског Гонарса, је дошао по њега (не сам) те га мучио и убио (неколико њих, ненаоружаних цивила). Али једини Јанков „грех“ је био, што је био против безбожног комунизма, који је имао слободу за мржњу против других, али није дозвољавао, да се њега критизира. Томе је најбољи пример покојни надбискуп београдски др. Франц Перко (умро пре 10 година), који је – путем издајства свој пратиоца војника - невин служио 5 (пет!) година робије због „вербалног деликта“ (казао је два вица о Титу). Смешно, да није жалосно. Немојмо дакле осуђивати, да не будемо сами суђени – ако смо хришћани, ако смо људи. Иначе ће нас Бог осудити. "Не судите и нећете бити суђени. Не осуђујте и нећете бити осуђени. Праштајте и опростит ће вам се.« (Лк 6,37) Није довољно не осуђивати. Ако би била и стварна неправда, морамо знати праштати. Али осуђују највише они, који пренебегавају чињенице.Стебуник (разговор) 01:17, 27. фебруар 2018. (ЦЕТ)

• 
  Рожман и Италијани
• 
  Рожман (десно)
• 
  Рожман (трећи слева)

I сам бискуп Рожман је 12. рујна 1942. поднио меморандум талијанском генералу Марију Роботтију, заповједнику љубљанскога подручја, предлажући како набоље организирати борбу против партизана. Након капитулације Италије у рујну 1943, Нијемци су се конзултирали с њим о томе кога би требало поставити на положај управитеља љубљанског подручја, и прихватили су његов савјет те именовах Леа Рупника, бившег генерала југославенске војске и љубљанскога градоначелника за вријеме талијанске окупације. До краја рата, за вријеме њемачке окупације љубљанскога подручја, Рожман је у пуној мјери сурађивао с Нијемцима и словенским антипартизанским снагама.

— Јозо Томасевић, Окупација и Колаборација

-- Bojan  Razgovor  01:22, 27. фебруар 2018. (ЦЕТ)

Захвалан бих био, да тачно наведеш издање и страницу, ваљда знаш како се то ради. Али то ништа не доказује о издајству. Борба против комунизма је била издајство? Кога? Буди но смешан!Стебуник (разговор) 01:34, 27. фебруар 2018. (ЦЕТ)

По мом бројању страница 584. издања из 2010. Сарадња са Немцима који су хтели да германизују/истребе/иселе у НДХ и Србију словеначко становништво је издаја према сопственом народу. Сарадња са Италијанима и Немцима је издаја према Краљевини Југославији чији је он био држављанин. Он је сарађивао са Немцима јер је био антикомуниста, као и нацисти, као и усташе, као и Степинац, као и Франко, као и Милан Недић. -- Bojan  Razgovor  01:40, 27. фебруар 2018. (ЦЕТ)

А зашто из овог новог доба не наведеш на пример неке "чињенице", које су открили деведесетих година о догађајима из Првог светског рата? Оно уопште није релевантно, ако неко данас наводи, да се догодило тада - то је као у бајци

"Некада је неко рекао: Што се баби снило...". Наведи чињенице из оног доба, од тадашњих аутора који су тамо живели, а не од оних, који су од каке бабе чули приче. По историчару Грегоровиусу свако доба морамо пресуђивати у његову времену и свако доба за себе је свето. Не смемо ни истргнути цитате, јер могу добити другчији смисао. После битке свако може бити јунак, али о историји говоре победници. Ипак мислим,да смо се мало удаљили од теме "Лојзе Грозде". Дали је сарадња на пример са Русима издаја сопственог народа? А тога дакако на овим просторима није било, нити тога нема. У сваком случају је крив онај, који је лично радио злочине, а не онај, који је са неким покретом симпатизирао. Доказано јесте, да ни Рожман ни Степинац нису радили злочине нити их наређивали, али и они и које наводиш, живели су у јако тешка времена. Лако је нама данас судити, замислимо се мало у тадашње прилике, по споменутом Грегоровиусу - лахкше ћемо схватити и данашње заврзламе. Краљевина Југославија - о томе би се могло говорити - зашто се тако брзо распала, ако је била тако савршена творевина? Који народ је у њој био стварно задовољан? Да се темељила на примеру швајцарске демократије, још би данас опстала. Хабсбуршка монархија - каква да је била - трајала је око 700 година - а Југославија 70 - и оба пута се распала због многих узрока. Али гледе оне књиге ниси навео ко ју је издао и где. Нажалост је на овим просторима и то важно. Уједно само занимљиво питање: За време Штросмајера још није било ни НДХ ни Степинца, а он је био и велики пријатељ Срба и југословенства: из ког разлога му није било омогућено ниједном посетити Београд? То јасно показује, да су непријатељства старијег датума, а највише су разлог предрасуде. Зато се мудри људи окрећу будућности; а прошлост - истиниту или пуну предрасуда - остављају прошлости и опроштају. Али оне слике горе ништа не доказују. (Стебуник (разговор) 09:18, 27. фебруар 2018. (ЦЕТ)).

Шта је истргнуто о Грегорију Рожману? Нико није ни рекао да су Степинац и Рожман злочинци, већ колаборационисти (посебно Рожман). Више му је било стало до међународну оргнзиацију која тврди да је девица Марија заиста девица, него да се бори за словеначку сиротињу... -- Bojan  Razgovor  15:43, 27. фебруар 2018. (ЦЕТ)

Историјско нетачно са мржњом на католикие

1. Југославија је престала постојати 17. априла, кад је краљевска југословеснка војска капитулирала и то званично. Зато не стоји тврдња, да је бил Грозде држављанин Југославије (која није постојала) - барем не 1. јануара 1943.
2. Да су Италијани хтели поиталијанчити Словенце, на подручју "Љубљанске покарајине", такођер није тачно. Ја сам живео више од десет година на том подручју, па није о томе ниједан говорио. Они нису исељавали Словенце, него то су радили Немци на свом подручју - а Љубљана и Долењска су били на подручју Љубљанске покрајине. Јесте да су Италијани италијанизирали становништво на подручје Краљевине Италије - али за време рата освојена Љубљана је имала посебан статус. Зато непознавање чињеница доводи до кривих закључака. Уосталом: због чега би се морао Грозде прикључити комунистима? Исто тако као да би се им морао прикључити сваки Србин. Чланак се у те дилеме не упушта. Установљено је да Грозде није био припадник ниједне стране, али су га ипак само због сумње страховито мучили - целу врсту њему сличних, јер нису хтели прихватити безбожни марксизам. Па ако би и био припадник беле гарде - не би га смели мучити. По мишљењу (већине?) ових wикипедиста је одлучујуће вежности припадност некој (правој) странци, а не личне квалитете. Ја сам рођен у окупираној Штајерској. Моје су стварно Немци селили у Пожегу, али нас је спасио католички Немац Јозеф Хуммел из Беча. Он је рекао касније мом оцу: "Познајем само две врсте људи: добре и зле." Тако је то и данас. Wикипедија није форум за тражење историјске задње истине, него приказ чињеница. Док се супротно не докаже (осим филозофирања и произвољних нетачних закључака) стоје чињенице у мом чланку, које су подупрте цитатима. "Цонтра фацтум нон ест аргументум." Они који мрзе католике, тако реагирају. Да је био Грозде православац, не би му пришили ниједну негативну оцену и његова беатификација односно канонизација не би имала ниједан приговор. --Стебуник (разговор) 21:34, 22. април 2020. (ЦЕСТ)

Што се Рожмана тиче, он је био духовни пастир свима без обзира на политичко опредељејње. Католичка Црква није национална, него је катхолос - по читавом свету и свемиру. Ако се таква сарадња сматра злочином, то је заблуда. Ако муслимани кажу: "Ко спаси један живот, спаси цело човечанство!" Ако је због тога потребна сарадња са влашћу, свака му част! Онај, који је зло чинио, он је крив прд Богом - нажалост не увек пред људима. Али онај који је живот спашавао, биће награђен по Исусовој: "Љубите своје непријатеље и чините им добро!" У војсци су нас учили комунисти: "Мрзити треба непријатеља!" А хришћански је љубити и праштати. Ко то не схваћа, њему Грозде нема шта рећи. А није ствар Wикипедије, да некога учи, да не мрзи онога који је друкчији. Бојане, твоје слике ништа не доказују. Ти и твоји гледате свет црно-бело, што је највећа грешка. Прошли несрећни балкански рат је плод тога кривога гледања: бахатости и узвишености над другима уместо скромности и служењу другима. Ако тврдиш, онда кажи кога је бискуп Грегориј Рожман издао? Мене би више занимало, ко је њега издао!--Стебуник (разговор) 21:34, 22. април 2020. (ЦЕСТ)

Чланак није о Рожману

Слике о Рожману не спадају у овај чланак, јер нема са њиме никакве везе, па ни на страницу за разговор.--Стебуник (разговор) 21:37, 22. април 2020. (ЦЕСТ)

Изазов Бокици

Драги Бокица. Ја сам стурирао и апсолвирао теологију на Теолошком факултету у Љубљани. Не знам, који си Ти факултет завршио, јер бацио си на папир стварно једну безвезну и догматски неисправну реченицу, којо још итекако нема никакве везе са чланком о Гроздету:

Више му је било стало до међународну оргнзиацију која тврди да је девица Марија заиста девица, него да се бори за словеначку сиротињу.

Зашто то нема везе са животом и са теологијом? Јер не само сви католици, него и сви православци (било Срби, било Грци или Руси…) тврде, да је Марија заиста девица. Можда познаш онај химан „Достојно јест јако воистину…?“ који певају Источне Цркве – где се слави Марија као Девица и Безгрешна. Хтео сам Ти само напоменути, да је наш разговор ишао „ад апсурдум“. Највећи непријатељ разговора не само међу хришћанима, него и у породици, јесте предрасуда и незнање. I оно повезивање са Рожманом – то ипак иде предалеко! Он се баш борио не само за словеначку сиротињу, него и за друге – зато је и настрадао. Прд људима је презрен, а пред Богом велик. Зато пустимо полемику. Прдлажем, да се ипак нешто корисно договоримо, та обојица смо Wикипедисти. Слажемо се свакако у томе да се не слажемо и нећемо се никад сложити у неким стварима. Али без обзира на то: ако си Ти искрени Wикипедист, би те замолио за једну ствар, да се уклони барем једна ознака, за коју сматрам, да је оправдана, а то јесте, да би требало чланак превести на српски језик. Од мене Словенца свакако не можеш очекивати не знам какво перфектно знање језика, који смо у Југославији учили и звали „српскохрватски“. Како то данас стоји, ваљда знаду најбоље само школарци, а за нас старе је већ прекасно да би научили све финесе модерног српског језика. Зато те позивам, да чланак поправиш граматички, према српском правопису, ако уочиш неке грешке – или да ме на то упозориш на овој страници за разговор. Мислим да би то било корисније од непотребног вређања.--Стебуник (разговор) 22:16, 22. април 2020. (ЦЕСТ)

Све што је било потребно, већ сам написао. Зато сам овај додатак избрисао. Да почнемо Нову годину и Божић у миру и сарадњи. Христос се роди!— Стебуник (разговор) 07:07, 28. децембар 2020. (ЦЕТ)