Википедија:Glasanje/Predlog/Imena muzičkih grupa i transkripcija

Na ovoj stranici se diskutuje o izradi smjernica za transkripcije muzičkih grupa u smislu kada nešto treba transkribovati, a kada ostaviti izvorno. Pošto je ovo tema koja je čest izvor oštrih debata i sukoba, mole se svi da konstruktivno i argumentovano iznesu svoje stavove, kao i da obavezno pročitaju što više moguće literature na temu. Debata o prijedlogu počinje ovog momenta i završiće se onog momenta kada usaglasimo jedan tekst smjernica koji odobri većina komentatora/saradnika. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:16, 24. april 2009. (CEST)

Obavezno pogledati stranicu za razgovor, prije komentarisanja i davanja prijedloga.

Izrada prijedloga smjernica

Prijedlog 1

Preneto sa Trga. Predlog dao Sly-ah.

Moj predlog (koji će nekim možda izgledati kao truli kompromis, ali, hbg, bolje i truli kompromis nego večna i neprekinuta svađa):

Transkribovati one nazive koji se mogu lako transkribovati i gde se original ne izobličuje previše (što objedinjuje Pravopisne odredbe i Klajnove preporuke iz onog pisma). One nazive koji su kombinacija brojeva, slova itd. ne treba transkribovati (iako mislim da bi i to trebalo transkribovati, ali kao što rekoh, na delu je truli kompromis). Zatim, one naslove koji su prvobitno i u originalu transkribovani treba ostaviti takvima (kao što radimo sa člancima započetih latinicom i ćirilicom), osim onih koji spadaju u onu drugu grupu (njih bi trebalo ostaviti u originalu). Zatim, napisati naziv grupe u originalu i preusmeriti ga NA transkribovanu verziju s tim da transkribovana verzija ostane vidljiva i primarna. Ako je članak započet (odnosno, naslovljen) latinicom, a naziv grupe napisan u originalu, treba to tako ostaviti (kao u slučaju latinica-ćirilica), a transkribovani oblik napisati i usmeriti KA latiničnoj verziji (ako neko smatra da je to potrebno) s tim da latinična, netranskribovana verzija naslova ostane primarna i vidljiva.

Ako je naslov transkribovan, u samom članku treba ići samo sa transkribovanom verzijom, sem početne rečenice, u kojoj obavezno treba da se navede i originalni oblik, a takođe i IPA-zapis tog naziva. Sve strana imena u tom članku potrebno je transkribovati (osim ako nije u pitanju naziv koji se ne transkribuje iz već navedenih razloga).

Ako je naslov u originnalu (i naravno, latinicom), u prvoj rečenici, uz original navesti i IPA-zapis naziva te transkribovanu verziju u skladu s Prćićevim pravilima. U daljnjem tekstu naziv dotične grupe treba navoditi u originalu, ali sva ostala strana lična imena treba transkribovati (osim već pomenutih).

Eto, mislim da nije komplikovano (iako to možda i izgleda tako na prvi pogled), a mislim da će podjednako (ne)zadovoljne biti obe strane u raspravi.

--Sly-ah (razgovor) 16:45, 22. april 2009. (CEST)

Komentari na prvi prijedlog

Nažalost, taj predlog je truliji nego što izgleda na prvi pogled. Po njemu bi svako ko ne želi da poštuje pravopis jednostavno trebalo da započne članak latinicom i rekao bi:"Ja sam odabrao da počnem tako". Na taj način se samo doprinosi haosu i odstupa od pravila. (eventualno arbitrarno usvojeni dogovor bi se izrodio u svoju suprotnost)

Što se tiče IPA-zapisa - transkripcija u srpskom jeziku upravo eliminiše potrebu za time. Ne vidim ni najmanju potrebu za time.--PrimEviL | pismonoša 19:44, 22. april 2009. (CEST)

Ja ne vidim šta fali tome da se poštuje ono što piše u knjigama, u kombinaciji sa dodatnim objašnjenjem koje je dao Ivan Klajn. Rekoh već gore, ako je ime zgodno za transkripciju i i u transkripciji prepoznataljivo, transkribovati ga. Ako je sastavljeno od brojki, crtica, slova ili je pak cela rečenica -- AC/DC, B52, U2, Everything but the Girl na primer, to ostavljati u originalu. Ali zato Ajron mejden, Džudas prist, Džoj divižon, Grin dej, Madredeus, Juritmiks, Polis, Tirs for firs, Mamas end papas, i sl. nema razloga da se ne transkribuje jer je lako prepoznatljivo i u transkripciji. Nema zaista opravdanja postizati nekakve kompromise koji idu na štetu pravopisu i koji bi samo otvorili mogućnost zloupotrebama i anarhiji, kako je to lepo Prajmal ivl napomenuo. --Jagoda ispeci pa reci 22:43, 22. april 2009. (CEST)

Ja sam uvek protiv šarenila: ili trankribovati sve nazive muzičkih programa (i računarskih programa/servisa) ili sve ostaviti u originalu. Što se tiče programa, tu niko od nauke ne transkribuje da bi se izbegla konfuzija. Čak i Zavod za udžbenike za nastavna sredsta, koji svoje knjige štampa na ćirilici, ostavlja izvorna imena programa. Pa ako oni mogu... -- Bojan  Razgovor  05:50, 23. april 2009. (CEST)

Rešenja koja su različita za članke izvorno pisane ćirilicom i za članke izvorno pisane latinicom (kao što je ovo što je Slaja gore pomenuo) nisu prihvatljiva, jer se temelje na odredbi Pravopisa da je pisanje u originalu izuzetno dopušteno u latiničnom tekstu. Međutim, pošto čitaoci Vikipedije mogu čitati članke na pismu po izboru, bez obzira kojim pismom su oni izvorno pisani i uskladišteni u kodu, mi moramo obezbediti da naši članci budu pravopisno ispravni i u ćiriličnom i u latiničnom prikazu. U slučaju muzičkih sastava, koliko razumem, Pravopis je nedvosmislen po pitanju toga da se u ćirilici mora transkrbiovati, te stoga mi ovde moramo uvek transkribovati. BokicaK: problem sa tvojim argumentom je što Pravopis (ako sam dobro shvatio) ne tretira muzičke sastave i računarske programe na isti način. Za jedne je odredio manje-više obaveznu transkripciju, za druge nije. --Dzordzm (razgovor) 06:06, 23. april 2009. (CEST)

Pa ovde se već ne radi trankripcija za grupe čije bi ime postalo neprepoznatljivo. AC/DC, X-Sinner, Everything but the Girl. Dalje, šta bi bilo sa grupama čija se imena pišu različito a čitaju isto recimo Led Zeppelin vs. Lad Zeppelin, Krazy vs. Crazy, Deströyer vs. Destroyer (hipotetički, ali vrlo mogući primeri) i još se nađu u istom članku. Konfuzija samo takva. -- Bojan  Razgovor  06:21, 23. април 2009. (CEST)

Јел' ти имаш решење које ће у ћириличном приказу бити у складу са Правописом? --Dzordzm (разговор) 07:14, 23. април 2009. (CEST)

Nemam resenje, zato sve vreme trazim da se ovde napravi izuzetak u ova dva slucaja. Ne radi se o velikom slovu. Ja sam prvo pisao imena grupa transkribovano, jer su tadašnje tehničke mogućnosti tako zahtevale. A i dosta posle toga, samo to rešenje bi se sve manje sviđalo kako su imena grupa postajala sve izobličenija, a svađe oko transkripcija sve dosadnije (Dip Prpl vs Dip Perpl) -- Bojan  Razgovor  16:24, 23. april 2009. (CEST)

Da se sve lepo transkribuje kako treba, ne bi bilo ovakvih neprijatnih situacija kakve su viđene na televiziji [1] kada običan gledalac ne ume da se snađe kako se zapisuje ime grupe dok mu umešni voditelj ne pomogne. -- JustUser  d[-_-]b  20:45, 23. april 2009. (CEST)

Ako sam dobro shvatio, po ovom predlogu - ako je članak naslovljen izvorno, u njemu se nazivi grupa pišu izvorno, a transkripcija se navodi u zagradi. Preusmerenje je transkribovani naziv. I suprotno - ako je naslov transkribovan, nazivi grupa u njemu se pišu transkribovano, a originalni naziv se koristi u zagradi. Preusmerenje je izvorni naziv. U suštini ko prvi devojci, kao i ćirilica-latinica. I jedno pitanje. Da li to znači da bi trebalo da članke koji su prvobitno naslovljeni izvorno vratimo na izvorni naziv i suprotno? -- Loshmi (razgovor) 23:05, 24. april 2009. (CEST)

I još jedno pitanje. Kako bi se u ovom slučaju tretirale klice? -- Loshmi (razgovor) 23:54, 24. april 2009. (CEST)

Daj bre Lošmi, molim te pročitaj ova Klajnova pisma na razgovoru. Ako se nešto može transkribovati, tj. ispunjava uslove koje navodi Klajn, nije neka sintagma, ekspresija ili štaveć, onda se transkribuje, bez obzira da li je članak klica, pupoljak ili cvijet... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:57, 24. april 2009. (CEST)

Jao bre Slavene. Komentarisao sam ovaj konkretan predlog. Sad mi zvuči kao da demantuješ samog sebe, jer je onaj tvoj komentar na Trgu što se tiče uređivačkog tela i autoriteta bio na mestu. Naravno da sam pročitao ta pisma. Ako ćemo pravo, sve je počelo od toga mogu li se pisati izvorna imena u ćiriličnom tekstu. -- Loshmi (razgovor) 11:11, 25. april 2009. (CEST)

Prijedlog 2

Preneto sa Trga. Predlog dao Miroslav Ćika.

Moj prijedlog je jednostavan i možda prihvatljiv za sve. Iako sam pristalica pisanja u originalu, vidim neke teškoće s tim, uglavnom zbog mijenjanja po padežima. Zato imam slijedeći prijedlog:

• Naslovi sastavljeni od stranih riječi da se uvijek pišu u originalu kao: Rage Against The Machine.
• U prvom pasusu članka, navesti transkribovano ime a odmah zatim u zagradi original kao: Rejdž agenst d mašin (eng. Rage Against The Machine).
• Nadalje u članku koristiti samo transkribovano ime, podesno za promjene po padežima.

Ovim se po mom mišljenju otklanja problem s padežima, navodi original, i prekida (većina) natezanja oko transkripcije. Jer ljudi kad vide original neće pretjerano da se „pale“ oko transkripcije. Zovi me lonac samo me nemoj razbiti :)--Miroslav Ćika (razgovor) 15:34, 24. april 2009. (CEST)

Komentari na drugi prijedlog

U samom članku obavezno da se u pravoj rečenici navede IPA-zapis naziva grupe prema ovim formulama:

originalni naziv (IPA-zapis, transkripcija)

ILI transkribovani naziv (originalni naziv, IPA-zapis).

Zatim, ukoliko je naslov članka transkribovan, napraviti naslov u originalnom zapisu i preusmeriti ga na transkribovani naslov.

ILI, ukoliko je naslov članka u obliku originalnog zapisa, napraviti (po potrebi) transkribovani naziv i preusmeriti ga na originalni.

--Sly-ah (razgovor) 21:13, 24. april 2009. (CEST)

Kod ovog predloga okej mi je predlog da naziv bude u originalu. Ali jednostavno neke stvari transkripcijom gube smisao. Baš je Rage Against the Machine dobar primer. Ja ime ove grupe nikada ne bih pisao transkribovano. A menjanje takvih izraza po padežima ne zvuči baš podesno. Šta je najbolje od ova tri:

• Zak de la Roča svirao je u grupi Rage Against the Machine pre nego što je pristupio grupi One Day as a Lion.
• Zak de la Roča svirao je u grupi Rejdž agenst d mašin pre nego što je pristupio grupi Van dej ez a lajon.
• Zak de la Roča svirao je u Rejdž agenst d mašinu pre nego što je pristupio Van dej ez a lajonu.

-- Loshmi (razgovor) 23:08, 24. april 2009. (CEST)

Istina, istina Lošmi. Mijenjanje po padežima postaje nezgrapno za sastave od više stranih riječi. Sliahova modifikacija B mi se sviđa kao kompromis:

• Naslov Original, Prva rečenica - transkribovani naziv, (originalni naziv, IPA-zapis). IPA zapis bi bilo nešto ekstra što bi trebalo stavljati. Međutim ja bih to stavio kao neobaveznu preporuku, jer ja recimo (i 90% drugih ovdje, mislim) ne zna da koristi taj sistem. Pa bih IPA prepustio stručnjacima kao opcionu poslasticu.--Miroslav Ćika (razgovor) 16:05, 25. april 2009. (CEST)

Prva i druga rečenica gore zvuče potpuno isto. Jedina razlika je da će svako ko zna srpski jezik umeti da pročita drugu, dok za prvu treba znati i srpski i engleski jezik. --Dzordzm (razgovor) 09:33, 30. april 2009. (CEST)

Prijedlog 3

Evo, ja ću da rizikujem da budem dosadna, ali ću OPET da ponovim:

Treba transkribovati uvek kad je naslov grupe zgodan za transkripciju (Juritmiks, Grin dej, Mak bend, Tirs for firs, Mamas end papas, Ajron mejden, Kvin, Tejk det, Tompson tvins, Tajger, Tanderbags, Terijaki bojz, Spajs gerls, Safri duo, Prodidži itd...)

Ne treba transkribovati:

1. Kad je ime grupe sastavljeno od slova i brojeva (The B-52's, U2, B12)
2. Kad je ime grupe neka sintagma ili rečenica sa posebnim značenjem (Everything but a Girl, Rage Against Machine, Queens of the Stone Age, The Disposable Heroes of Hiphoprisy, Katrina and the Waves, Lullaby for the Working Class, The Machine in the Garden)
3. Kad je ime grupe skraćenica (AC/DC, REM)
4. Kad su znaci interpunkcije ili neki drugi pravopisni znaci delovi imena (B! Machine, Wham!, B*Witched)
5. Kad je samo pisanje imena karakterističan fazon (Bad4Good)
6. Ukratko, kad god je nemoguće staviti naslov u padež, ne transkribovati ga.

Takodje bih dodala ovom svom predlogu i ovaj Slajov odozgo....--Jagoda ispeci pa reci 21:20, 24. april 2009. (CEST)

U samom članku obavezno da se u pravoj rečenici navede IPA-zapis naziva grupe prema ovim formulama:

1. originalni naziv (IPA-zapis, transkripcija)
2. ILI transkribovani naziv (originalni naziv, IPA-zapis).
3. Zatim, ukoliko je naslov članka transkribovan, napraviti naslov u originalnom zapisu i preusmeriti ga na transkribovani naslov.
4. ILI, ukoliko je naslov članka u obliku originalnog zapisa, napraviti (po potrebi) transkribovani naziv i preusmeriti ga na originalni.

Toliko od mene, ovo je čega sam s emogla setiti sada. Svaki komentar je i te kako poželjan. --Jagoda ispeci pa reci 20:03, 24. april 2009. (CEST)

Komentari na treći prijedlog

Ovo mi izgleda je bolje od unifikacije (svi isto). Stavite na predlog, ne mora samo 10 dana da traje rasprava. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 20:22, 24. april 2009. (CEST)

Sve je bolje od unifikacije. Jezik nije matematika, niti funkcioniše po matematičkim pravilima. Ja bih ipak da se ovo prokomentariše i eventualno doda još nešto (ako ima).--Jagoda ispeci pa reci 20:40, 24. april 2009. (CEST)

Pa i ova pravila su „čista matematika“ , nema od toga bežanja. Dokle god ima pravila, može se podvesti pod ovaj pojam. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 20:46, 24. april 2009. (CEST)

Da li bi neko bio ljubazan da objasni potrebu za IPA transkripcijom? Od 44 glasa koji postoje u engleskom jeziku, svega par njih se ne može transkribovati kvalitetno u srpski govorni sistem, a oni koji ne mogu, mogu se transkribovati približno. --PrimEviL | pismonoša 21:59, 24. april 2009. (CEST)

Transkripcija je PRILAGODJAVANJE stranih glasova srpskom glasovnom sistemu. Transkripcija NIJE verno prenošenje tih glasova. Dakle, oni glasovi kojih nema u srpskom, zamenjeni su glasovima koji postoje, a koji su im fonetski najsličniji. Transkripcija se iz drugih jezika vrši uglavnom prema pisanju, jer u jezicima uglavnom postoje čvrsta ortografska pravila. Engleski jezik NEMA pravila pisanja tj. spellinga kako oni to kažu i jedan te isti glas može se predstaviti u rečima sa više kombinacija slova, tako da nam pisanje ničemu ne služi u engleskom jeziku. Ono što jeste sigurno je izgovor, i ZATO nam služi IPA. Tvrtko Prćić je stvorio sistem transkripcije sa engleskog jezika na osnovu IPA transkripcije i time ukinuo haos i nedoslednosti koji su do tada vladali u preslovljavanju imena sa engleskog. Dakle, svrha IPA znakova je od vitalne važnosti u transkripciji s engleskog jezika. Samo treba slediti Prćićeve tabele i naravno voditi računa da se slučajno ne radi o nekom izuzetku. Postoje dva rečnika imena, jedan vlastitih drugi geografskih gde se može proveriti da neko ime nije izuzetak od pravila. Sad, nema SVIH mogućih imena, ali je ipak veliki napredak u odnosu na ono šta se imalo (a nije se imalo ništa) pre pojave g. Prćića i njegovih tabela i knjiga... Za više informacija, molim pogledati dotične knjige (ovde možete videti punu bibliografsku referencu kao i izgled samih knjiga) kao i nekoliko članaka T. Prćića i I. Klajna u časopisu Jezik danas koji su dostupni na Internetu. Nadam se da nećemo opet ulaziti u beskrajne rasprave da li treba slušati Prćića ili ne, i prošitivati ovu temu na transkripciju uopšte, jer se nadam da smo to već apsolvirali. --Jagoda ispeci pa reci 22:10, 24. april 2009. (CEST)

Pomaže pri transkripciji. U redu. Ali pošto je srpski fonetski jezik(za razliku od engleskog), ne vidim potrebu za korišćenjem koda MFA u samim člancima. Kada se jednom transkribuje naziv(pri prevođenju, ili eventualno, ako je potrebno, na strani za razgovor), da li ima potrebe za navođenjem naslova u kodu? Nemojte me pogrešno razumeti, ja nemam ništa protiv toga, jednostavno ne vidim potrebu za time, te stoga upravo to pitanje postavljam. --PrimEviL | pismonoša 22:54, 24. april 2009. (CEST)

Pa sad, nije obavezno, ali je poželjno, jer na taj način daješ još jednu korisnu informaciju. Naravno, to bi se davalo samo u uvodnoj rečenici, zajedno sa originalom ili transkripcijom, u zavisnosti o kom slučaju se radi. Osim toga, praktično je imati i IPA -- u slučaju da nije dobro transkribovano, neko ko zna, uvek ima info na izvolte, umesto da se prvo ubije tražeći IPA pa tek onda da pobija ili potvrđuje traskripciju. --Jagoda ispeci pa reci 23:07, 24. april 2009. (CEST)

---

Predložio sam navođenje IPA-zapisa iz jednog jednostavnog razloga: mnogi saradnici koji su učestvovali u raspravi o transkripcije uopšte nisu razlikovali IPA-zapis (odnosno IZGOVOR) od transkribovanog zapisa (odnosno ADAPTIRANOG izgovora). Pa je tako bilo "bisera" tipa "Niko ne kaže Dip perpl", već se kaže Dip prpl i sl. Sem toga, mnogi neobavešteni (ili oni koji nisu čitali Prletove knjige) mogu jednostavnim poređenjem IPA-zapisa i transkripcije lako zaključiti kako se pojedini IPA-znaci prenose u ćirilicu.

--Sly-ah (razgovor) 09:19, 25. april 2009. (CEST)

Ja se slažem sa svim gore navedenim. Ovo je najbolji način.—Džonaja ¿Por qué no te callas? 11:47, 25. april 2009. (CEST)

Lijep pokušaj, ali pravila možda malo prekomplikovana za korisnike (sad ovako-sad onako, sad da, sad ne).--Miroslav Ćika (razgovor) 16:12, 25. april 2009. (CEST)

Pa šta sad, ako je nešto malo komplikovanije, ne treba ga koristiti na uštrb pravilnosti? I meni je matematika veooooma komplikovana, pa to ne znači da ne treba drugi da se bave njome. Nekom je komplikovano, nekom nije. Osim toga, napravi se spisak kada se ne transkribuje i jedino što treba da uradiš je da slediš spisak. Svašta s tobom, Ćiko--Jagoda ispeci pa reci 12:25, 28. april 2009. (CEST)

Dok sam čitao prijedlog već sam napola zaspao. Znači da je komplikovan ;)--Miroslav Ćika (razgovor) 02:39, 27. april 2009. (CEST)

Ja samo mogu da ponovim: Svašta! Ništa se ti ne brini, ako je tebi dosadno, ima onih kojima nije i koji će da vode računa o tome. Ne možemo svi da budemo eksperti za sve. Ja se ne petljam u programiranje, jer o tome pojma nemam. Isto tako ima ljudi ovde koji se razumeju u pravopis i ne spava im se kad čitaju o tome, pa shodno tome oni će se i brinuti o istom.--Jagoda ispeci pa reci 12:25, 28. april 2009. (CEST)

Ovo je jedini predlog koji ima potencijal da nije originalno istraživanje. Mislim da se Jagoda za ovaj predlog pozivala na neke odredbe Pravopisa, dok su svi ostali predlozi plod crtanja bojicama jednog popodneva. A za OI, koliko god bilo sjajno i stručno, nema mesta na Vikipediji. E sad, voleo bih da se ovde negde zapiše odakle su ove stavke 1–6 gore. Sve što nije već negde drugde jasno zapisano kao izuzetak mora da leti u korist transkripcije dok se ne dokaže suprotno. --Dzordzm (razgovor) 09:18, 30. april 2009. (CEST)

Primeri izuzetaka koje sam navela su uzeti po ugledu na ono sto je Klajn naveo u svom pismu. Taško da ćeš naći negde izričito zapisano da je Rage Against the Machine izuzetak od pravila, međutim, Klajnovo pismo je dovoljno jasno da se može zaključiti da svi primeri koje sam dala spadaju u tu kategoriju. Svakako opcija ovome NIJE „Sve se transkribuje i tačka“, iz očiglednih problema koje Klajn navodi u svom pismu. --Jagoda ispeci pa reci 11:30, 30. april 2009. (CEST)

Dzordzm, tvoje poznavanje tematike muzičkih grupa i problema cele ove stvari bi moglo da se nacrta bojicama za jedno popodne. Nemoj da vređaš. -- Loshmi (razgovor) 12:01, 30. april 2009. (CEST)

Predlog 4.

• Ostaviti u originalu sve.
• Ne menjati po padežima. Pisati samo kad je u nominativu, a kad je u drugim padežima koristiti druge pojmove (grupa, program).

Komentari

Ja sam najviše za ovo, ali ovo nažalost nije kompromisan prijedlog. S ovim bi se jednim potezom eliminisalo 30% prepirki na našoj Viki. Pretpostavljam da bi broj dnevnih članaka skočio za isti postotak.--Miroslav Ćika (razgovor) 16:09, 25. april 2009. (CEST)

Ima tu jedna mala začkoljica: Nije po pravopisu. Po pravopisu, treba SVE transkribovati, ukoliko se ne nađe dovoljno jak razlog da se to ne učini (a to upravo radimo), a „mir u kući“ nekako ne spada u tu grupu....--Jagoda ispeci pa reci 16:28, 25. april 2009. (CEST)

Uvek će biti diskusija da li transkribovati ili ne, kako se kaže u narodu ili po knjigama. Ovako još više petljate Gordijev čvor, a ja nudim rešenje kako se preseći. -- Bojan  Razgovor  21:41, 26. april 2009. (CEST)

Neće, jer bi se odredile tačno katgorije šta da se transkribuje a šta ne. A kako da se transkribuje, to nije predmet ove priče. Ako se transkibuje, transkribovaće se prema pravilima koja stoje u Pravopisu, a ako je u pitanju engleski, prema pravlima koje je dao Tvrtko Prćić. Vrlo jednostavno. Ja sam gore već navela dosta slučaja kad ne bi trebalo da se transkribuje, a prema dodatnim objašnjenjima dr Klajna. Možda bi trebalo te slučaje prciznije definisati, kako ne bi bilo zabune, ali mislim da je moj predlog najbolji i da je najviše od svih ovde postavljenih u harmoniji sa pravopisom. Moj i Lošmijev predlog imaju najviše sličnosti, s tim što je moj detaljniji u određivanju slučaja kad ne treba transkribovati, i postoji jedno vrlo bitno neslaganje: šta staviti u naslov. Nadam se da ćemo uspeti i to da prevaziđemo i da ćemo stići do nekog za obe strane, pozitivnog zaključka. --Jagoda ispeci pa reci 22:08, 26. april 2009. (CEST)

Što se mene tiče ja sam za ovo, ali pošto moramo da pravimo truli komproms dao sam i ja jedan predlog... -- Loshmi (razgovor) 10:44, 26. april 2009. (CEST)

Ovaj predlog nije opcija pošto se u ćiriličnom prikazu jasno i nedvosmisleno kosi sa Pravopisom. --Dzordzm (razgovor) 09:26, 30. april 2009. (CEST)

Kosi sa pravopisom, ali šta da se radi. Ponavljam, uvek ćete imati rasprave kako se šta izgovara, da li je odomaćeno ili ne. Zašmuriti i zdravo. -- Bojan  Razgovor  11:37, 30. april 2009. (CEST)

Predlog 5

Smatram da treba odvojeno tretirati transkripciju u naslovu i transkripciju u tekstu, pa sam formulisao odvojene predloge. --Damjan /razgovarajmo/ 02:17, 26. april 2009. (CEST)

Transkripcija u naslovu:

• Naslove po pravilu ostavljati u originalu, osim kad postoje odomaćene forme u srpskom jeziku (npr. Bitlsi, Rolingstonsi, Dorsi, Strenglersi, Seks pistolsi...)
• Nikada ne naslovljavati članak nepotpunom transkripcijom, koja ne sadrži sve originalne glasove (npr: Iced Earth - Ajsd Ert, The Yardbirds - Jardberds, Eyesburn - Ajzbern)
• Nikada ne naslovljavati članak previše složenom transkripcijom (npr: Mot d hupl, Kvins of d stoun ejdž, Džimi it vorld...)
• Ne naslovljavati članak transkripcijom koja je različita od odomaćenog izgovora (pravilno: Odioslejv, u govornom jeziku Audioslejv; pravilno: Drim tijater, u govornom jeziku Drim Tijetar, pravilno Dip perpl, odomaćeno Dip parpl)
• Uvek ostavljati u originalu naslove koji sadrže brojeve, znake ili neki karakterističan fazon (npr. Motörhead, Wham!, B*Witched, Blue Öyster Cult)

Transkripcija u tekstu:

• Na početku teksta, pored originalnog naziva, navesti srpsku transkripciju i međunarodni izgovor.
• U tekstu nadalje koristiti transkribovano ime, kad je naziv grupe zgodan za transkripciju (Juritmiks, Ajron mejden, Džudas prist, Mamas end papas, Kvin, Prodidži, itd...)
• Kada je naziv benda složenica ili rogobatan za transkripciju, koristiti originalni naziv dalje u tekstu.

Komentari

Dragi Damjane, ja u tvom predlogu vidim ozbiljne, čak nepremostive poteškoće -- ništa od toga nema potporu u nekoj stručnoj literaturi. Na čemu zasnivaš svoje predloge? Nadam se ne na zdravorazumskom razmišljanju, jer zaista mislim da je već krajnje vreme da se ta kategorija, kad je pravopis u pitanju, protera sa Njikipedije. Da li si poslušao Slavenov savet iz uvodne reči i pročitao Klajnova pisma, barem? Evo, šta ja zameram tvom predlogu:

Prvo, ko će da odredi koje su odomaćene forme a koje nisu? Drugo, šta ti je to nepotpuna transkripcija? I kako transkripcija može sadržati GLASOVE? Mislim, Damjane, i to iskreno i bez uvrede, da prvo treba dobro da se obavestiš šta je to transkrkipcija, kao i da se upoznaš sa osnovnim pravilima iste da bi mogao da pričaš o tome. Transkrkipcijom se, između ostalog, strani glasovi koji ne postoje u srpskom prilagođavaju srpskom jeziku, za to i služi transkripcija. Kako misliš da u transkripciju uneseš originalne glasove kad slova za te glasove u srpskom NE POSTOJE? Ako misliš (ovo ne znam, nagađam) na to the u naslovu, prema pravilima transkripcije, to the se nikad ne prenosi jer nema svrhe prenositi nešto što ne postoji u našem jeziku i plus nema nikakvu funkciju. Upravo iz tog razloga ja sam i dala predlog da se sintagme ili rečenice koje nose neko značenje ne prenose nego da se pišu u originalu, jer zaista Rejdž agejnst d mašin nema nikakvog smisla, a pogotovu ono d (koje bi u stvari, prema pravilima, trebalo da bude de, kako mi to Slaja lepo objasni) u sred rečenice.

Dalje, šta ti to znači, ne naslovljavati transkripcijom koja je različita od odomaćenog izgovora? Nadam se da ne predlažeš stihijsko imenovanje članaka onako kako se to onom koji piše više dopada? Ja, na primer, ne razumem zašto bih pisala Audioslejv, kad se to ime izgovara kao Odioslejv? Dakle, ti svesno predlažeš nepoštovanje transkripcionih pravila, što NIJE cilj cele ove diskusije. Dakle, van svih pravila i propisa, a zdravu logiku da i ne pominjem. Molim te, pokušaj da mi objasniš zašto Audioslejv a ne Odioslejv.

Takođe ne kapiram zašto bi se sistem razlikovao u naslovu i u tekstu. I takođe ne kapiram zašto svi tvoji predlozi apsolutno čak ni ne pokušavaju da poštuju pravopisnu normu. Moram te podsetiti da se glasa o tome kako da rešimo slučaje o kojima transkripciona pravila u pravopisu nisu dovoljno jasna, nećemo svakako glasati o tome da li da poštujemo pravopis ili ne. Ovde treba kako i na koji način da rešimo probleme na koje nailazimo u skladu (kolko je god to moguće) sa pravopisom, a da ne idemo direktno na štetu pravopisnih pravila. --Jagoda ispeci pa reci 02:34, 26. april 2009. (CEST)

Odgovori na komentare

Pitanje 1: Ko će da odredi koje su odomaćene forme a koje nisu?

• Odgovor: Upotreba u govornom jeziku, literaturi, štampi, itd.

Dakle, pravopis je ovde isključen. Lepo.

Pitanje 2: Zašto ne naslovljavati transkripcijom koja je različita od odomaćenog izgovora?

• Odgovor: Zato što Vikipedijina pravila imenovanja jasno nalažu da se korisnti opšte prepoznatljiv naziv članka. Dakle, ukoliko ima razilaženja između transkripcije i govornog jezika (koji često sledi etimologiju na uštrb zvučnosti, baš kao u primeru Audioslejv naspram Odioslejv), svakako je umesno ostaviti naslov u originalnoj formi.

Ne budi bukvalan i ne tumači pravila Vikipedije kako tebi odgovara. Prepoznatljiv naziv članka znači da članak Merilin Monro nećeš nasloviti Norma Džin, nego Merilin Monro, a ne da se ide na uštrb pravopisa.

Pitanje 3: Zašto bi se sistem razlikovao u naslovu i u tekstu?

• Odgovor: Zato što tako čika Klajn preporučuje ("bitno je da se izvorna grafija navede u naslovnici ili prilikom prvog pominjanja, a ne da se svaki put ponavlja)." --Damjan /razgovarajmo/ 10:20, 28. april 2009. (CEST)

Dakle, hvatamo se za pravopisce kad nam to odgovara, a kad nam ne odgovara, zaboravljamo da postoje (pogledaj tačku 1). Takođe bih ti obratila pažnju na ono ILI g. Klajna. Dakle, Klajn ne kaže da MORA nego kaže ovako ili onako, u zavisnosti od potrebe. A to znači, da ako se u članku piše inače ime grupe uoriginalu, pa onda ćemo pisati inaslov u originalu. Ako ide transkripcija, onda naslov transkripcija (i to pravilna!) a uprvoj rečenici klasično, kako se inače radi transkripcija i u zagradi original. Zašto je to tako teško prihvatiti?

Odmah da kažem, oprosti mi ako je moj ton oštriji. Zaista nije ništa lično, ali je da uvijam u oblande ne umem.--Jagoda ispeci pa reci 12:31, 28. april 2009. (CEST)

---

citat|Upotreba u govornom jeziku, literaturi, štampi, itd.

A ko će da odredi učestalost "upotrebe u govornom jeziku, literaturi, štampi, itd." Nemoj mi samo reći da ćeš to biti ti. Ili ja, ili Marko ili Janko, svejedno.

u naslovnici ili prilikom prvog pominjanja

Obrati pažnju na ono ILI. --Sly-ah (razgovor) 11:27, 28. april 2009. (CEST)

---

Pa kako bismo drukčije utvrdili postojanje odomaćenih formi, osim navođenjem odgovarajućih referenci. A što se tiče prvog pominjanja, ono se odnosi na članke o nečem drugom, koji pominju neke muzičke grupe po prvi put, a u članku o samoj grupi, prvo pominjanje je u naslovu. --Damjan /razgovarajmo/ 12:55, 28. april 2009. (CEST)

Samo da napomenem, casopisi nisu reference za pravopisne tvrdnje. Za pravopisne tvrdnje jedina validna referenca su strucne knjige iz oblasti lingvistike, kao i strucnjaci lingvisti. NE muzicari, NE muzicki casopisi. --Jagoda ispeci pa reci 13:03, 28. april 2009. (CEST)

Kao dokaz za ovo su imena tolikih poznatih ljudi koja su u narodu ucestala, ali prema pravopisnim pravilima su pogresna: Paćino, Presli, Vašington, Njutn, itd... Dakle, niko tebi ne brani da u svakodnevnom govoru i dalje govoriš o Presliju, ali ako želiš da enciklopedijski članak bude pravopisno pravilno naslovljen, onda ga moraš nazvati Presli. Sad... Pitanje je šta je tebi bitnije. Ja znam šta je meni. --Jagoda ispeci pa reci 13:08, 28. april 2009. (CEST)

---

Pa kako bismo drukčije utvrdili postojanje odomaćenih formi, osim navođenjem odgovarajućih referenci.

A da li u te reference spadaju Prćić, Pravopis, Klajn itd?

I vrlo važno pitanje: Ako navodiš reference sa Interneta, molio bih te da mi objasniš metod po kojem bi ti (ili bilo ko drugi) određivao šta je "uobičajeno u narodu", odnosno "ukorenjeno"?

--94.250.42.214 (razgovor) 13:22, 28. april 2009. (CEST)

Predlog 6

• Naziv članka ostaje u originalu.
• U prvoj rečenici se navode originalni naziv i transkribovani naziv (opciono i IPA transkripcija).
• Ako je ime grupe pogodno za transkribovano pisanje u članku se na dalje piše transkribovano. (Prodidži, Kejk, Terijaki bojz...)
• Ako je ime grupe složenica, skraćenica, interpunkcija ili konkretan fazon svuda se piše u originalu.
• Ukoliko grupa ima nadimak (najčešće skraćeni naziv) koji je dovoljno poznat (u muzičkoj literaturi) i pogodan za transkripciju (Pepersi, Stonsi, Pričersi...) može se tako spominjati u tekstu ukoliko za tim ima potrebe.

Kome znači mišljenje Ivana Klajna, može da vidi da se ovo uopšte ne kosi s onim što je on naveo u pismu. -- Loshmi (razgovor) 10:43, 26. april 2009. (CEST)

Komentari na šesti predlog

Predlog je vrlo slican mome, samo se ne slazemo u jednom: naslov clanka. Smatram da naslov clanka kao i samo spominjanje imena grupe u clanku treba da bude isto. Ako je transkribovano u tekstu, onda i u naslovu da bude transkribovano. Ako nije pogodno za transkripciju, onda da se ostavi original, kako u naslovu tako i u celom tekstu.--Jagoda ispeci pa reci 21:21, 26. april 2009. (CEST)

Predlog je u suštini kombinacija svih dosadašnjih. I sam Klajn spominje da se naslov može (ili treba) nasloviti u originalu. Time dobijamo veću uniformisanost članaka o muzičkim grupama, a i kod „spornih“ transkripcija imamo za sve prihvatljiv naslov članka. Plus, u većini slučajeva čitalac će članak tražiti pod originalnim nazivom. -- Loshmi (razgovor) 02:30, 27. april 2009. (CEST)

I ovo bih potpisao, i proširio na sva strana imena u naslovima.--Miroslav Ćika (razgovor) 02:36, 27. april 2009. (CEST)

Meni je ovaj predlog dovoljno jasan i dosledan pravopisu. --Damjan /razgovarajmo/ 10:07, 28. april 2009. (CEST)

Komentari u vezi sa naslovom

Što se tiče naslova, imamo dve jasne smernice:

• Vikipedijino pravilo imenovanja da ime članka bude opšte prepoznatljivo i prihvaćeno (što se u najvećem broju slučajeva svodi na originalni naziv)
• Klajnovu jasnu preporuku da se "izvorna grafija se ne sme izostaviti. Pri tom je ipak bitno da se izvorna grafija navede u naslovnici ili prilikom prvog pominjanja, a ne da se svaki put ponavlja. (Iz drugog pisma)."

Znači, bitno je da se u naslovu (koji je ujedno i prvo pominjanje) jasno navede originalni oblik, dok je kasnije u tekstu dopušteno koristiti transkribovane oblike. Sasvim je jasno da se članci ne mogu naslovljavati oblicima koji ne postoje van Vikipedije. --Damjan /razgovarajmo/ 10:07, 28. april 2009. (CEST)

Ponoviću što sam rekla gore: Tvoje tumačenje Vikipedijinih pravila i Klajnove preporuke je onakvo kakvo se tebi dopada, a ne onako kako bi trebalo da bude. Već sam objasnila gore zašto, pa ne bih da se ponavljam.--Jagoda ispeci pa reci 12:33, 28. april 2009. (CEST)

Predlog 7

• Članci se po pravilu imenuju pravopisno ispravnom transkribovanom varijantom.
• Ukoliko neko smatra da je ova varijanta nepogodna za upotrebu, može da pokrene glasanje na strani za razgovor članka. Ukoliko se postigne konsenzus (70%) oko novog imena, onda se koristi to novo ime.

Mislim da je predlog veoma jednostavan Nikola (razgovor) 19:54, 28. april 2009. (CEST)

Komentari

Prijedlog je, po mom mišljenju, u suštini dobar, samo ovo ”konsenzus” na razgovoru (u slučaju da se jedan ili više korisnika ne slažu da se ime transkribuje), može da bude itekako zeznuto na našem projektu... :) Moramo još dosta da poradimo na sebi, kako bi već jednom počeli da vodimo diskusije argumentima i bez ličnih insinuacija (ne kažem da se uvijek dešava, ali nažalost još uvijek u velikom broju slučajeva)... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:38, 28. april 2009. (CEST)

Ovaj predlog nas po meni vraća na početak :( -- Loshmi (razgovor) 01:05, 29. april 2009. (CEST)

Pa da, zbog neselektivnog transkribovanja je i počela cela ova rasprava. --Damjan /razgovarajmo/ 09:52, 29. april 2009. (CEST)

Ne može da GLASANjE odluči da li se nešto transkribuje ili ne. O tome se odlučuje na osnovu parametara koje propisuje pravopis a koje razjašnjava I. Klajn u svom pismu. A koji su to parametri, uglavnom su u skoro svim predlozima navedeni (brojke, sintagme i sl.).--Jagoda ispeci pa reci 09:56, 29. april 2009. (CEST)

Pravopis jasno dopušta ostavljanje originalnog oblika u naslovu, da bi se kasnije u tekstu prešlo na transkribovanu formu. --Damjan /razgovarajmo/ 10:02, 29. april 2009. (CEST)

Lepo si rekao: dopušta. Što ne znači da mora. --Jagoda ispeci pa reci 10:06, 29. april 2009. (CEST)

---

Nikola, jesi pročitao prethodne komentare? Jedan od razloga protiv transkripcije naslova je to što članak treba biti naslovljen opšte prihvaćenim i najpoznatijim imenom, a to sigurno nije Dip perpl ili Drim tijater, jer to su oblici koji nisu opšte prihvaćeni van Vikipedije. Zbog toga, nikada nećemo pogrešiti ako ostavimo originalni naslov. --Damjan /razgovarajmo/ 10:01, 29. april 2009. (CEST)

O, ali naravno da ćeš pogrešiti! Tamo gde je sasvim ok transkribovati, tamo ćeš i te kako pogrešiti. --Jagoda ispeci pa reci 10:07, 29. april 2009. (CEST)

Lepo, a kako da znamo da li je nešto ili nije opšteprihvaćeno i najpoznatije? Glasanjem. Nikola (razgovor) 22:54, 30. april 2009. (CEST)

Glasanjem možemo odrediti koji je oblik najprihvaćeniji među Vikipedijancima, što ne mora nužno značiti da je opšteprihvaćen i van Vikipedije. --Damjan /razgovarajmo/ 03:40, 4. maj 2009. (CEST)

Glasanjem? Opet: O pravopisu se ne glasa. Pravopis se postuje. Damjane, zasto bi Vikipedija i Vikipedijanci bili iznad pravopisa? Nikola, vec sam navela gore u svom predlogu izuzetke, koji su navedeni prema uputstvima prof. Klajna tj. njegovog pisma. Nema tu sta mnogo da se misli, meni je (barem) vrlo jasno kako treba postupati.--Jagoda ispeci pa reci 08:16, 4. maj 2009. (CEST)

---

jer to su oblici koji nisu opšte prihvaćeni van Vikipedije

Damjane, po ko zna koji put te pitam: na osnovu kojih pokazatelja si doneo gornji zaključak? Mislim, ako imaš neke svoje izvore, red bi bio da ih podeliš sa ostalima. --Sly-ah (razgovor) 11:16, 29. april 2009. (CEST)

Na osnovu stručne literature za ovu oblast (muzičke enciklopedije i sl.). --Damjan /razgovarajmo/ 03:43, 4. maj 2009. (CEST)

Ne znam, kad god pročitam ove diskusije dođem na zaključak da uglavnom imamo nepomirljive stavove o cijeloj priči. Pošto je Vikipedija takav projekat da se stvari moraju dogovorom raditi, jer nema uredničkog tijela, što znači da korisnici koji trenutno rade na projektu odlučuju šta i kako, a nema mehanizma kojim se nešto (bilo koja opcija) može nametnuti ako postoji određeni broj korisnika protiv (čak i da se pokrene glasanje ovdje bi bio potreban visoki konsenzus kako bi stvar prošla, što mi zasada izgleda vrlo malo vjerovatnim a nemamo ni usaglašen prijedlog, naime imamo puno različitih), mislim da je privremeno najbolje rješenje da korisnici koji značajno rade, doprinose ili koji su počeli neki od ovakvih članaka, dogovorom na stranici za razgovor odlučuju da li da naslov odrednice (i ime dalje u tekstu) bude transkribovan. To je samo moje mišljenje, tako da nemojte odmah da skačete na mene. :) Razlog ovakvog razmišljanja je da se može prouzrokovati (duži) zastoj u pisanju novih članaka o muzičkim grupama, a valjda to nikome nije cilj. Ne kažem da se obustave ”pregovori” na ovoj str. (možda vremenom padne dogovor i ovdje), ali ne bi trebalo obustavljati ni pisanje članaka na temu... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:16, 29. april 2009. (CEST)

Ne znam kako da ti kažem Slavene, ali ovo o čemu ti pričaš je tačno :) -- Loshmi (razgovor) 12:11, 30. april 2009. (CEST)

Da pokušamo

Ljudi, ajde da se ne vraćamo na staro, jer bolje je imati jednu kilometarsku raspravu, nego imati kilometarske rasprave povodom svake grupe ponaosob. Da pokušamo da izvučemo neke činjenice iz dosadašnje rasprave. Elem:

• Očigledno je da će se nadalje kao i do sada, naslovi grupa pisati i u originalu i transkribovano - hajde bar da dogovorimo kada definitivno ostavljati u originalu a kada transkribovati.

• Očigledno je da će se u tekstu pisati i u originalu i transkribovano, hajde da dogovorimo kada i gde ostavljati a kada transkribovati.

Za početak, bilo bi dobro da utvrdimo bar neke slučajeve oko kojih možemo da se složimo, a sporne slučajeve da ostavimo za kraj. Čisto da bi razgovor tekao kontruktivno, bez nepotrebnog sukobljavanja. Ipak svi ovde radimo na istoj stvari, i nastojimo da ova enciklopedija bude bolja. --Damjan /razgovarajmo/ 14:28, 30. april 2009. (CEST)

Predlažem ono što sam već jednom napisala (pogledati predlog br. 3), jer su ti arsini u najvecem skladu sa pravopisom.--Jagoda ispeci pa reci 14:47, 30. april 2009. (CEST)

---

Kako svo već ubjeđeni od dežurnih pravopisaša, moraju da se transkribuju strana imena pošto-poto. DOBRO, nek tako i bude. Ali nigdje ne piše da se to mora raditi u svakoj rečenici, već samo da se mora navesti I transkribovani oblik. Pa onda možemo raditi kako nam je volja, samo da su i jedan i drugi oblik navedeni na vidnom mjestu (naslov ili prva rečenica). Dakle ništa nas ne sprečava da koristimo razne oblike:

• Naslov:Lightning, Prva rečenica Lajtning (Lightning)
• Naslov:Lajtning, Prva rečenica Lajtning (Lightning) - ovo radimo trenutno
• Naslov:Lajtning, Prva rečenica Lajtning (Lightning, IPA)
• i tako dalje

Nijedna od ovih se ne kosi s pravopisom (jer su navedeni svi oblici), pitanje je jedino - poretka. Molim vas objasnite mi ako negdje griješim u zaključivanju.--Miroslav Ćika (razgovor) 15:14, 30. april 2009. (CEST)

Kako svo već ubjeđeni od dežurnih pravopisaša...

Najiskrenije bih te zamolila da se uzdržiš od kvalifikovanja svojih neistomišljenika. Nisi dovoljno dugo ovde da znaš da takve opaske mogu dovesti samo da opšte destrukcije i veoma teških situacija koje svi ovde želimo da izbegnemo, i nikako do dogovora. Najlepše bih te molila da se ograničiš na iznošenje svog mišljenja o temi ove diskusije i da izostaviš svoje mišljenje o diskutantima, ako ni zbog čega drugog, to do mira u kući. Hvala.

Što se tiče tvog pitanja, da, to su tri mogućnosti, ali se ne mogu koristiti kako kome padne na pamet, već prema redu i pravilima koje sam ja već navela u svom predlogu (onom što je tebi bio mnogo komplikovan). I da, ono što je u naslovu to će biti i u tekstu. Dakle, ako je naslov u originalu, onda će se i u tekstu pisati u originalu, ako je naslov transkribovan, onda i u tekstu ide transkribovano. --Jagoda ispeci pa reci 15:26, 30. april 2009. (CEST)

Hm, čemu dizanje temperature? Ja sam se šalio, a pravopisaš i nije baš neki uvredljiv termin :) Osim toga nikog nisam prozvao :)--Miroslav Ćika (razgovor) 16:41, 30. april 2009. (CEST)

Sad da pređemo na stvar. Kako je Damjan izložio dolje, redoslijed nije određen od Klajna i svi oblici koje sam naveo gore su dopušteni. Ne vidim protivargumente (osim - Ja sam tako rekla). Ako ima neko pravilo u vezi redoslijeda u Pravopisu negdje, molim da se to iznese.--Miroslav Ćika (razgovor) 16:41, 30. april 2009. (CEST)

Ćiko, ti očigledno ne čitaš šta ja pišem, nego samo ono što pišu oni čije ti se mišljenje dopada. Ajde molim te, pročitaj moj odgovor Damjanu. Pravopsino pravilo jeste da se u ćirličnom tekstu mora transkribovati, osim u izuzetnim slučajima kad to nije moguće. Koji su to slučaji, tu je Klajn malo pomogao pa sam ja sastavila svoj predlog. Što se tiče prozivanja da je moj argument "ja sam tako rekla", stvarno nisi fer. Ja mogu da ponavljam do sutra ono što sam gore u predlogu napisala, ako baš želiš, jer tamo gore stoje svi moji argumenti, ali mislim da to nema smisla niti je ekonomično. Sad, to što je tebi to gore komplikovano i očigledno nisi pročitao, to je već samo tvoj problem. A što se pravopisaša tiče... Eh. Nisi bio tu, ne znaš. I srećan si zbog toga. Veruj mi.--Jagoda ispeci pa reci 19:10, 30. april 2009. (CEST)

Mene baš interesuje na šta će ličiti ove konstrukcije: na koncertu svirali su Rolingstounsi, Queens of the Stone Age, Juritmiks, U2, Tejk det, Rage Against the Machine i Red hot čili pepersi? Ako ne možeš sve trankribovati, onda nemoj ništa. -- Bojan  Razgovor  15:35, 30. april 2009. (CEST)

Tu imaš pravo, ali netranskribovanje nije rešenje. Meni je padalo jedno solomonsko rešenje na pamet, ali ne verujem da je moguće, a verujem da se mnogima i ne bi svidelo iz raznoraznih razloga, a to je da se svi članci o grupama pišu latinicom pa da se onda sve piše u originalu, jer takva kombinacija prema pravopisu je sasvim ok. Međutim, imamo jednu nepremostivu prepreku, zapravo dve: 1) ne možemo određivati nikome kojim pismom će pisati i 2)mogućnost da onaj koji čita može da čita u oba pisma, jer kad se prebaci na ćirilicu, onda dobijamo nešto što u većini slučaja nije po pravopisu, jer mnoga od imena koja bi se pojavila po pravilu u originalu, morala bi biti transkribovana. --Jagoda ispeci pa reci 15:44, 30. april 2009. (CEST)

Znam da nije po pravopisu, ali ja sam sve vreme govorio: hajde da napravimo izuzetak za muzičke grupe i programe (šriznajem, to nisam znao lepo da kažem). -- Bojan  Razgovor  17:23, 30. april 2009. (CEST)

Ali Bojane, pa kako da pravimo izuzetak od pravopisnih pravila? Mislim neću da širim sad priču za programe, ali u principu, mislim da je tu isti problem kao i kod muzičkih grupa, i zaista ne možeš mi reći da Majkrosoft ili Bitlsi nije odomaćeno. Jeste da je ružan taj primer koji si naveo, ali mislim da je još uvek bolje nego da se ne poštuje pravopis u članku o Bitlsima ili Stonsima kao i mnogim drugim grupama (ili programima) koje zaista mogu da se transkribuju bez problema. Veruj mi, i (ovo sam sto puta rekla do sada) ni meni nisu draga neka pravopisna rešenja i zvuče mi grozno i odvratno, ali to je moj lični doživljaj koji nema veze s pisanjem jedne enciklopedije gde bi trebalo sve da bude prema pravilima. Ne znam, možda neko ima neku ideju šta da se radi u takvim slučajima? (A da se ne krše pravopisna pravila, ako je to ikako moguće...)--Jagoda ispeci pa reci 19:05, 30. april 2009. (CEST)

A pazi ovu konstrukciju: na koncertu su svirali Riblja čorba, Rage Against the Machine, Neočekivana sila koja se iznenada pojavljuje i rešava stvar i Disciplin A Kitschme. Takvi slučajevi uvek mogu nastati. Nikola (razgovor) 22:52, 30. april 2009. (CEST)

Tu nema transkripcije, nije isto. -- Bojan  Razgovor  22:57, 30. april 2009. (CEST)

Ne možeš sad početi sajt na ćirilici, uvesti latinicu i držati se skroz pravopisa. Nešto se mora žrtvovati. -- Bojan  Razgovor  22:41, 30. april 2009. (CEST)

Pa nek se zrtvuje uniformnost. Bolje uniformnost nego pravopis. A to sto Nikola navodi je nemoguce. Ili ako se i pojavi, apsolutno nepismeno. Jer, Disciplina kicme je Disciplina kicme. Ne Dschpliuhuaaaaa The Kitschmeeee.. --Jagoda ispeci pa reci 23:54, 30. april 2009. (CEST)

---

I da, ono što je u naslovu to će biti i u tekstu. Dakle, ako je naslov u originalu, onda će se i u tekstu pisati u originalu, ako je naslov transkribovan, onda i u tekstu ide transkribovano.

Pa Jagoda, odakle ti ovo? Zar nije Klajn u pismu preporučio da se originalni oblik ostavi u naslovu ili prilikom prvog pominjanja, a da se kasnije nastavio trankribovano, ukoliko je zgodno za transkribovanje? --Damjan /razgovarajmo/ 16:10, 30. april 2009. (CEST)

Damjane, odgovoriću ti, mada ti nisi odgovorio na pitanja koja ti je postavio Slaj i to više puta, al ajde dobro, nećemo da sitničarimo. Moj predlog se uopšte ne kosi sa Klajnovom preporukom, jer Klajn kaže kako si ti to lepo primetio ili u naslovu ili u prvom pominjanju. Dakle, ja predlažem da ona imena koja mogu da se transkribuju, radi veće jednoobraznosti naslov i pominjanje u tekstu bude isto. Naravno, kad je naslov transkribovan, svakakao ide u prvoj rečenici i original u zagradi sa sve IPAtranskripcijom, kako je to Slaja (a i drugi, čini mi se) predložio, tako da time ispunjavamo Klajnovu preporuku -- prilikom prvog pominjanja, uzagradi ide original. Znam da će neki možda da me sad prozivaju jer pominjem jednoobraznost, pa da objasnim -- nažalost, nije moguće postići apsolutnu jednoobraznost u ovom slučaju (kako bi to Bokica želeo), ali u svakom slučaju, treba težiti tome kad god je to moguće. Drugo, pravopis kaže da transkripcija ima prednost nad originalnim pisanjem kad god je to moguće, dakle, u slučaju npr. Pritenders, očigledno je da je moguće, pa samim tim i za naslov članka o toj grupi Preitenders ima prednost nad The Pretenders. Nadam se da je sad malo jasnije.--Jagoda ispeci pa reci 16:19, 30. april 2009. (CEST)

Postoji još jedna stvar koju Klajn pominje u svom pismu, a koju niko ovdje pomenuo... Tiče se činjenice „da pisanje odavno više nije samo puko bilježenje govora, nego pisani oblici imaju svoje specifično značenje“, tako da ako u matematici i fizici npr., konstruišemo formule latinicom, objašnjavamo ih ćirilicom u ćiriličnim tekstovima, ne vidim zašto bi bilo ”rogobatno”, da se jedni pored drugih nađu transkribovani i netranskribovani oblici (Juritmiks, B52, Rage Against the Machine i Riblja čorba)... jeste da je ponekad nezgodno za pisanje, ali šta da radimo... To su izuzetne situacije i neće svaka ili svaka druga rečenica izgledati tako (mada sumnjam da će se ove grupe naći u istoj ”čorbi”, odnosno na istom koncertu ili kako god). ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:14, 30. april 2009. (CEST)

---

Jagoda citat *******

Meni je padalo jedno solomonsko rešenje na pamet, ali ne verujem da je moguće, a verujem da se mnogima i ne bi svidelo iz raznoraznih razloga, a to je da se svi članci o grupama pišu latinicom pa da se onda sve piše u originalu, jer takva kombinacija prema pravopisu je sasvim ok. ... Moj predlog se uopšte ne kosi sa Klajnovom preporukom, jer Klajn kaže kako si ti to lepo primetio ili u naslovu ili u prvom pominjanju. Dakle, ja predlažem da ona imena koja mogu da se transkribuju, radi veće jednoobraznosti naslov i pominjanje u tekstu bude isto. Naravno, kad je naslov transkribovan, svakakao ide u prvoj rečenici i original u zagradi sa sve IPAtranskripcijom, kako je to Slaja (a i drugi, čini mi se) predložio, tako da time ispunjavamo Klajnovu preporuku -- prilikom prvog pominjanja, uzagradi ide original.

Kraj citata *******

Oko čega se mi ne slažemo? Koliko vidim ti tvrdiš isto što i ja, dakle da original ime može biti na latinici i čak i nadalje da se tako piše (što ni ja nisam predlagao, ali je ok). I sama onda navodiš da može ili u naslovu ili u prvom pominjanju da se navede transkripcija. Dakle sve 3 konstrukcije koje sam naveo na vrhu su ispravne(?). Sad molim te pročitaj te 3 konstrukcije gore i reci šta u njima nije po pravopisu i Klajnovom savjetu.--Miroslav Ćika (razgovor) 15:54, 1. maj 2009. (CEST)

Ćiko, opasno se igraš s mojim strpljenjem. Molim te čitaj SVE što je ovde napisano. Niko nije rekao da te tvoje tri kombinacije nisu tačne, samo da se ne mogu UVEK primetiti. Ponoviću ti suštinu poslednji put: izvorno pisanje je sasvim ok ali SAMO I ISKLjUČIVO U LATINIČNOM TEKSTU. Pošto se na Vikipediji članci pišu i jednim i drugim pismom, a čak i kad su napisani latinicom, postoji mogućnost prebacivanja teksta u ćirilicu, dakle NIJE NAM MOGUĆE da se ograničimo na pisanje samo latinicom članaka o grupama. ZATO mora da postoje pravila koja bi određivala kad se transkribuje a kad ne i koja MORAJU BITI U SKLADU SA PRAVOPISOM. Ako ti i dalje nije jasno, tvoj problem. Ja ti više neću ponavljati jedno te isto. Čitaj šta se piše, i razumećeš.--Jagoda ispeci pa reci 16:02, 1. maj 2009. (CEST)

Šta mi ovde uopšte pokušavamo...

...kad su već počeli da se vode pregovori o temi mimo ove stranice (2; 2), i po svoj prilici, takođe mimo pravopisa. Ja se povlačim iz ove jalove rasprave koja očigledno ne vodi nigde. --Jagoda ispeci pa reci 16:12, 1. maj 2009. (CEST)

Onda možda pregovori i mogu da uspeju :) -- Loshmi (razgovor) 16:27, 1. maj 2009. (CEST)

A ovi linkovi koje si navela uopšte nisu nikakvi tajni pregovori, s obzirom da svako može da ih čita. Sly-ah mi se obratio na stranici za razgovor, a ja sam mu odgovorio na njegovoj. U čemu je problem? -- Loshmi (razgovor) 16:27, 1. maj 2009. (CEST)

1. Verujem da ce uspeti, jer jedina prepreka postizanju dogovora je moje inisistiranje na postovanju pravopisa. Jedino moj predlog stoji cvrsto u skadu sa pravopisnim pravilima. Sve ostalo je upravo ono sto je Dzordz rekao: crtanje bojicama, ili sto je babi milo, to joj se i snilo. Posto je dakle, mojim povlacenjem i poslednja prepreka ukinuta, ne vidim razlog da ne bude uspeha. Zelim vam sve najbolje u nepostovanju pravopisa.

2. Gde sam ja napisala TAJNI?

3. Ne znam stvarno gde je problem. Mozda u apsolutnom ignorisanju ove rasprave? To nije nikako lepo. A ni pristojno (mada nekima pristojnost nije najizrazenija osobina, to smo vec odavno utvrdili, ali dobro, lepo je bilo nadati se da su nesto u medjuvremenu ipak naucili). Ako nista drugo, onda iz postovanja prema diskutantima mogli ste diskusiju nastaviti ovde, a ne predlagati pregovore mimo ove diskusije. Ne znam, mene ja tako mama vaspitala. Da ne radim iza ledja drugima. --Jagoda ispeci pa reci 16:29, 1. maj 2009. (CEST)

A je l' te mama vaspitala da ne prisluškuješ tuđe razgovore? ]:) (izvinjavam se, bilo je jače od mene) Meni se Sly-ah obratio na strani za razgovor, a ja sam mu odgovorio na njegovoj. On ako hoće nek obrazloži zašto je to uradio. Moj predlog je u skladu i s pravopisom i s politikom Vikipedije. -- Loshmi (razgovor) 16:52, 1. maj 2009. (CEST)

Nemam ja ništa protiv šale kad je dobronamerna, Lošmi, pa čak i kad je na moj račun. Tvoj predlog je, kao što sam već rekla, veoma sličan mom, samo u jednom nije baš po pe esu: naslovi. Nema osnova za apsolutno pisanje svih naslova u originalu. No, kao što već rekoh dole, nema veze. Ionako se povlačim iz diskusije, a vi ugodite pravila kako god mislite da treba. Samo jedno savetujem: napravite JASNA pravila kad se transkribuje kad ne (u tekstu) zarad mira u kući u budućnosti. I, ako je to ikako moguće, a ta pravila što više d budu u skladu s pravopisom. Toliko od mene. Elvis hes left d(e) bilding--Jagoda ispeci pa reci 00:41, 2. maj 2009. (CEST)

---

Jagoda, nemoj biti nakraj srca. Moj poziv Milošu ti si shvatila isuviše lično, kao, božemeprosti, da je tebe pokušavam da diskreditujem, odnosno, omalovažim tvoje napore da se neke stvari rade u skladu s Pravopisom. To mi, naravno, nije bila namera, a moj poziv Lošmiju bio je, zapravo, moja reakcija na Džordžovo očitovanje. Činjenica je da se ova diskusija razvodnila i otišla u širinu, počelo se sa jednim predlogom, a sad ih ima 7-8, o svakom se predlogu raspreda nadugačko i naširoko, svi su čvrsto ušančeni u svojim rovovima, glasanje o predlozima počeće ko zna kad (a možda ni tad), vreme protiče, slabo se pišu novi članci ... pa sam, sledstveno tome, pokušao da "presečem" pat poziciju i da razrešim problem jednim potezom (znam da to nije konačno rešenje, ali, pitanje je da li bismo ikad došli do konačnog rešenja).

Dakle, moj predlog je da ostane status kvo, da svako daje naslov prema svojim preferencijama, da se unutar članka radi transkripcija i ide sa transkribovanim nazivima gde god je to moguće (a nemoguće je u određenom broju slučajeva koje smo već razmotrili), da se u prvoj rečenici navede i IPA-zapis (ako pisac članka nije vešt tome, to je najmanji problem, uvek ima onih koji će priskočiti i dodati nešto). Predlažem da naslovi članaka ostanu kao što su zatečeni, bez obzira da li je nešto menjano u jednom ili drugom pravcu, sem onih naslova koji spadaju u "grupu koja se ne bi trebalo transkribovati".. I, da ne zaboravim preusmerenja. Dakle, uraditi preusmerenja na način koji sam opisao u svom predlogu i koji ne bih sad ponovo elaborirao, s tim da bih voleo da mi neko objasni kako praviti novo usmerenje prema postojećem nazivu (znam kako se radi od postojećeg ka novom naslovu, ali ovo ne znam, sem ako to, u stvari, nije sličan postupak). Koliko shvatam, sve je u skladu s pravopisom, a ja sam davno govorio da bi u ovom slučaju preusmerenja mogla da se maksimalno koriste i da će koliko-toliko ublažiti tenzije među oba tabora. Takođe, imamo i IPA-zapis koji je zapravo zapis izgovora što će mnogima izbiti iz ruke argumente tipa " to nije dobra transkripcija, jer se tako ne izgovara ta reč". Evo, preko IPA-zapisa će videti KAKO se IZGOVARA neka reč ili pojam. U transkribovani oblik ne moraju ni gledati.

--Sly-ah (razgovor) 18:08, 1. maj 2009. (CEST)

Kako god hoćete. Ja i dalje ne razumem da se oko pravopisa može pregovarati, da se mogu praviti "truli kompromisi" samo zato što druga strana neće da shvati da se pravopis mora poštovati. Pošto očigledno nisam u stanju da pravim kompromise na štetu pravopisa, ja zaista ne želim više u ovome da učestvujem. Ušla sam u ovu raspravu s entuzijazmom, svoj predlog objasnila do najsitnijeg detalja uvek trudeći se da se sve poklapa s pravopisnim pravilima i ZAISTA ne shvatam šta u mom predlogu ne valja ili šta nije po volji druge strane jer mi niko ni u jednom momentu nije rekao, e ovo u tvom predlogu ne valja, nego je jednostavno svako otvarao neki svoj novi predlog. Ne kažem ja sad da drugi nemaju prava na to, daleko od toga, ali svi sledeći predlozi strašno liče jedan na drugi tako da ne vidim razlog za pisanje novog, kad je moglo da se diskutuje o već postojećim predlozima, kao što sam ja to uradila sa predlozima koji nisu moji. No dobro, nema veze. Očigledno je da ja ovde "ne pašem", te ću stoga mnogima učiniti radost i povući se iz ove rasprave.--Jagoda ispeci pa reci 00:37, 2. maj 2009. (CEST)

Izuzeci

U nekoliko gornjih predloga je navedeno da se ne transkribuju nazivi sa specifičnim znacima ili nekim drugim karakterističnim fazonom? Da li Motörhead, po mišljenju učesnika rasprave, spada u tu kategoriju? --Damjan /razgovarajmo/ 00:26, 2. maj 2009. (CEST)

Koliko ja vidim na njihovom sajtu, u celom tekstu to ime je ispisano bez te dijereze. S druge strane, to je takođe slovo kao i svako drugo koje ima svoj izgovor, pa samim tim ne vidim zašto bi se tretirao kao poseban znak kao što je to slučaj sa npr. uzvičnikom ili brojem... No, to je samo moje mišljenje...--Jagoda ispeci pa reci 00:46, 2. maj 2009. (CEST)

U tekstu da, ali ne i u naslovu. Pritom, sve ostale vikipedije su ispoštovale originalan naslov.--Damjan /razgovarajmo/ 00:50, 2. maj 2009. (CEST)

Zašto? Zašto se naslov drugačije tretira od samog teksta? Druge Vikipedije kao ni drugi jezici nisu reper. To smo valjda već apsolvirali.--Jagoda ispeci pa reci 00:55, 2. maj 2009. (CEST)

Dve temeljne smernice

Pošto smo se složili da Klajnove preporuke (oko navođenja naslova u originalu i transkripcije u daljem tekstu) jesu po pravopisu, predlažem dve temeljne smernice za pisanje članaka o muzičkim grupama:

• Da u naslovu, po pravilu, ostaje originalni naziv, a samo izuzetno da bude transkribovan.
• Da u tekstu, po pravilu, bude transkribovan naziv, a samo izuzetno da ostane originalni.

Smatram da je ovaj predlog zadovoljava i pristalice originalnih naziva, i pristalice transkripcije. Naziv benda će u članku moći da se piše kao što se izgovara i da se menja po padežima, što će povećati čitljivost, i ispoštovati jedan od važnijih „transkripsaških“ zahteva. Pritom, originalni naziv, kao najpoznatiji i opšteprihvaćen, će ostati u naslovu članka, što je potpuno u skladu sa politikom Vikipedije, važećim pravopisom i preporukom stručnjaka. --Damjan /razgovarajmo/ 00:51, 2. maj 2009. (CEST)

Ne mogu, morrrram da se umešam. Definišti to samo izuzetno, kako u slučaju naslova, tako u slučaju originala. Neodređena pravila koja daju prostora raznoraznim tumačenjima takođe daju i mesta novim prepirkama i svađama a samim tim i novim gubljenjem i vremena i živaca...--Jagoda ispeci pa reci 00:54, 2. maj 2009. (CEST)

Izuzetke ćemo zajedno definisati, ali ako bismo se bar oko načela dogovorili, bio bi veliki korak napred. --Damjan /razgovarajmo/ 02:40, 2. maj 2009. (CEST)

---

Ne zaboravite preusmerenja. Npr. ako u naslovu bude Deep Purple, da se naprave preusmerenja sa Dip parpl i Dip perpl na Deep Purple. A zašto: pa, verovali ili ne, u Srbiji još postoje neki dnevni listovi koji su štampani ćirilicom i koji sva strana imena transkribuju bez izuzetka (samo mi nije jasno zašto se u raspravama o transkribovanju imena grupa kao ključni argument izvlači specijalizovana muzička štampa, kao da dnevni listovi tipa Politike nisu, božeprosti, dovoljno dobri za uverljivu argumentaciju, iako nastoje da rade po Pravopisu). Dakle, postoji mogućnost da neko pročita u Politici članak o grupi Dip parpl (ili Dip perpl) i poželi da pronađe više podataka o grupi na srpskoj Vikipediji. Budući da ne zna engleski (ili mu je originalni oblik nepoznat), on u pretraživač kuca Dip parpl (ili Dip perpl) i dobija preusmerenje na Deep Purple, odnosno na članak o toj grupi. Pretpostavljam da će većina tražiti pod Deep Purple (jer taj oblik koristi "specijalizovana štampa"), ali ne smemo zaboraviti ni ove druge. Čak se nosim mišlju da predložim da se na sve članke u kojima je naslov transkribovan uradi preusmerenje sa originalnog naslova. Na taj način bismo omogućili i onima koji ne znaju (ili nisu sigurni) kako glasi transkribovani naziv (koji je u naslovu članka) da mnogo lakše dođu do željenih podataka. Možda će se ovaj predlog nekome učiniti poprilično jeretički, ali, nništa ne gubimo u smislu poštivanja Pravopisa, a mnogo dobijamo u pogledu eventualnog privlačenje novih čitalaca (ili saradnika, u krajnjem slučaju).

Jagoda, molim te da mi obrazložiš šta nije po Pravopisu u onom predlogu koji sam poslao Milošu?

--Sly-ah (razgovor) 07:09, 2. maj 2009. (CEST)

U tvojoj poruci poslatoj Milosu nema nista sto nije po pravopisu, iz prostog razloga sto u njemu nema nikakvog predloga direktno vezanog za ovu problematiku, vec samo predlog da se "ti, on, Damjan i ostali koji pisu o muzici" dogovorite. U tvom predlogu vezanom za problematiku o kojoj ovde raspravljamo, ne dopada mi se "truli kompromis" jer mislim da nema potrebe za njim. Na sta mislim? Pa na ono sto Losmi okarakterisa ka "ko pre devojci". A o je manje vise ovo:

Zatim, one naslove koji su prvobitno i u originalu transkribovani treba ostaviti takvima (kao što radimo sa člancima započetih latinicom i ćirilicom), osim onih koji spadaju u onu drugu grupu (njih bi trebalo ostaviti u originalu). Zatim, napisati naziv grupe u originalu i preusmeriti ga NA transkribovanu verziju s tim da transkribovana verzija ostane vidljiva i primarna. Ako je članak započet (odnosno, naslovljen) latinicom, a naziv grupe napisan u originalu, treba to tako ostaviti (kao u slučaju latinica-ćirilica), a transkribovani oblik napisati i usmeriti KA latiničnoj verziji (ako neko smatra da je to potrebno) s tim da latinična, netranskribovana verzija naslova ostane primarna i vidljiva.

Prvo, npr. Pretpostavimo da je Ju tu prvi naslov koji je taj clanak imao -- taj naslov nema sanse da prema pravopisu ostane kao Ju tu, a zasto, to lepo kaze i Klajn - apsolutno je neprepoznatljiv, i moze se pomesati sa npr. You too. Zato naslov mora stajati u originalu. S druge strane, Green day takodje ne moze ostati Green day jer jednostavno nema ni jednog valjanog razloga da se ne transkribuje. Odnos transkripcija - original NIJE i ne moze biti nikada isto sto i odnos cirilica - latinica, ili ekavica - ijekavica, jednostavno zato sto u prvom odnosu NIJE svejedno kako sta napises, i nesto mora ci transkribovano a nesto mora ici u originalu, dok u druga dva slucaja, potpuno je svejedno - pisao ti cirilicom ili latinicom, ekavicom ili ijekavicom, po pravopisu je ok. Zato kod ova druga dva moze da funkcionise (i najpotenije je) pravilo "ko pre devojci", dok u slucaju transkricija-original to jednostavno nije moguce. Eto. Ne dopada mi se "truli kompromis", jer ja kad je u pitanju pravopis, jednstavno ne mogu da pravim kompromise, prvenstveno zato sto nisam za to pozvana (ima mnogo od mene pametnijih i svakako kvalifikovanijih ljudi koji odlucuju o tome sta je pravilno a sta ne, i da li ce se praviti kompromis i dati narodu ono sto iste ili ne). Sad, posto vidim da sam jedina ovde koja tako misli, necu vise na tome insistirati. --Jagoda ispeci pa reci 10:23, 2. maj 2009. (CEST)

Poštovane kolege, kad već ovoliko raspravljamo, bolje da smislimo neko dosledno rešenje, a ne u stilu „ko je prvi počeo koji članak“. Kao što Jagoda kaže, to je truli kompromis, i ne rešava ništa. Stoga sam nastojao formulišem bar dve osnovne smernice, koje bi bile prihvatljive i jednoj i drugoj strani. Međutim, obe strane će takođe morati da naprave određene ustupke - npr. Jagoda bi trebalo da se pomiri sa tim da ostavljanje originalnog naslova jeste po pravopisu, dok bi Šomi, u duhu ovog rešenja, trebalo da dopusti transkribovanje naziva Green day u istoimenom članku. Naravno, bili bismo u obavezi da napravimo preusmerenja za svaki naslov, kako bi mnogim čitaocima bilo pristupačnije. --Damjan /razgovarajmo/ 11:59, 2. maj 2009. (CEST)

Damjane, ja ne mogu da odlučujem u ime Pravpisne komisije, pa samim tim ne mogu da pravim nikakve ustupke, jer o pravopisnim pravilima ne odlučujem ja, nego ljudi iz Pravopisne komisije. DLjlje, ne širi dezinformacije. Ja ne mislim da ostavljanje originala u naslovu u principu nije po pravopisu -- ja mislim da nije uvek i u svakom slučaju, a u kojim slučajima, lepo sam ti i podrobno objasnila na tvojoj str. za razgovor i ovde više puta (dok ti uporno odbijaš da uzmeš to u obzir, a ZNAM da si shvatio savršeno o čemu sam ti pričala). Ja sam već gore rekla da ako se piše latinicom, original je sasvim ok, ali mi ovde na njiki moramo napraviti tekst koji će u OBA pisma biti u skladu s pravopisom, tako da isključivo pisanje u originalu ne dolazi u obzir. Mislim, možete vi i dalje tako pisati, neću ja to nikom braniti (bože sačuvaj), ali neka ti bude jasna jedna stvar: To je u startu kršenje pravopisnog pravila koje kaže da kad god je to moguće, da se u ćirilici koriste transkribovani obvlici. Šta pod tim mislim, već sam objasniča hiljadu puta i nemam nameru da se ponavljam.

Ćiko za ovo si zaslužio spomenicu komičara.--Jagoda ispeci pa reci 15:30, 2. maj 2009. (CEST)

---

Damjan:

• Da u naslovu, po pravilu, ostaje originalni naziv, a samo izuzetno da bude transkribovan.
• Da u tekstu, po pravilu, bude transkribovan naziv, a samo izuzetno da ostane originalni.

Svaka čast. Jednostavno i jasno. Za ovo sam.--Miroslav Ćika (razgovor) 15:05, 2. maj 2009. (CEST)

Jagoda, sad si lijepo objasnila gore da si protiv originala u ćir. članku. Hm... pošto su oba pisma fonetske reprezentacije srpskog jezika, nema potrebe za praćenjem takvog pravila, i pravljenju razlika između ćir i lat. Kako sam rekao ranije, pravopis služi ljudima (a ne obrnuto), i srpski čitalac ima koristi od transkripcije i IPA zapisa samo jednom, da nauči kako se nešto izgovara. Dalje korištenje je u najmanju ruku smiješno, a u najgoru štetno. Čak i braća Rusi, najjače uporište ćirilice, pišu u originalu. Zašto smo mi Srbi uvijek najpametniji?

Štetna pravila treba ignorisati. (Dž.Vels)--Miroslav Ćika (razgovor) 15:13, 2. maj 2009. (CEST)

---

Ja sam protiv. Razlog? Ova "obrazloženja":

ritom, originalni naziv, kao najpoznatiji i opšteprihvaćen

Štetna pravila treba ignorisati.

Čak i braća Rusi, najjače uporište ćirilice, pišu u originalu.

--Sly-ah (razgovor) 15:23, 2. maj 2009. (CEST)

Gospodine Sliah, moji prijedlozi su možda protivni pravopisu, ali ne zdravoj logici. To je nešto što je očito nedostajalo onima koji su pravili sadašnji pravopis. U današnjem vremenu, gdje toliko ovisimo o stranim jezicima za sve teme, treba pisati u originalu (osim jednom + IPA da znamo kako se šta izgovara). Treba pisati članke, a ne pisati traktate o transkripciji. Ovo je enciklopedija, a ne forum ili oglasna tabla, kako je rečeno negdje.

Ovo je sve naravno, samo moje mišljenje, vama ostavljam pravo da zadržite i primjenjujete svoje. Samo mislim da bi krenuli naprijed mnogo brže, a za to imam i argumente - ako vas zanimaju naravno.--Miroslav Ćika (razgovor) 16:29, 3. maj 2009. (CEST)

Ovo je enciklopedija, a ne forum ili oglasna tabla

Da. Ovo je enciklopedija, enciklopedija na srpskom jeziku, a pravila (pisanog) srpskog jezika su prilično striktna po tom pitanju. I ovde se ne govori o zaobilaženju pravopisnih normi, već o dogovoru kako ih primeniti. Govorni jezik je potpuno druga priča. I nemoj misliti da engleski ima u bilo kom smislu srećnija rešenja kada je uvođenje stranih reči u vokabular u pitanju. Samo što je njima svejedno. Oni reč napišu na jedan način, a čitaju je kako im odgovara. A to kod nas ne može, i ja mislim da je tako bolje.

moji prijedlozi su možda protivni pravopisu, ali ne zdravoj logici

Osnovni problem tvojih predloga je to što ti ne želiš da rešiš problem, ti želiš da jednostavno prepišeš originalnu grafiju. A to nema smisla. Nisam siguran da li je neko u ovim raspravama pominjao kako su Hrvati "rešili" problem sa engleskim imenima. To pominjem zato što se obično uvodi u raspravu. Ja bih samo predložio da se pogleda kako oni pišu ruska ili bilo koja druga ćirilična (nesrpska) imena. Oni ih TRANSKRIBUJU. A to je nešto što treba raditi sa svim stranim imenima. --PrimEviL | pismonoša 19:54, 3. maj 2009. (CEST)

Ali ovdje se ne priča o ličnim imenima, nego o imenima muzičkih grupa, koja su nerijetko dvosmislene (vidjeli smo da neke transkripcije mogu da dovedu u zabunu), nekad kombinacija brojki i igre riječi, drugi put čitave fraze itd. Tako da ne pomažete mnogo ako rasplinete diskusiju na ono što nije tema. Koliko se sjećam iz jednog članka u časopisu ”Jezik danas”, autor je predlagao da se imena muzičkih sastava i prevode kada je to moguće, ali jasno je da se nije bavio muzičkim sastavima pop i rok muzike, nego je bilo riječi o simfonijskim orkestrima i tome slično. Kao što je i Klajn pomenuo u svom pismu, mnogi naši lingvisti slabo poznaju rok scenu, uglavnom im je ta priča strana, pa se praktično time i ne bave u Pravopisu (mislio je na sebe)... Mogli bi malo da se aktuelizuju i predlože konkretnija rješenja u samom Pravopisu... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 20:05, 3. maj 2009. (CEST)

---

Primjetio bih nekoliko vrlo zanimljivih stvari. Korisnici Sly-ah i Maduixa, zagovornici transkripcije, svoja korisnička imena ne transkribuju, i ostavljaju ih na latinici, iako nam govore da je to pogrešno (treba kažu Džon Lok umjesto John Locke). Sliah je makar malo popustio i dao neke kompromisne prijedloge. Hvala Vam.

Nadalje, za latinski jezik se tvrdi (Maduixa) da ga treba ostavljati u originalu, bez transkripcije. Zaista zanimljiva dosljednost u oba slučaja. Znači latinski je valjda jezik nebesa, a engleski seljački pa ga možemo mrcvariti kako nam je volja.

Mislim da se iz ovoga mogu izvući neke pouke. Možda kao u pjesmi Fila Kolinsa: Just do as I say, don't do as I do. (Džast do ez aj sej, dont du ez aj du.)

Ne želim da se ovo shvati kao lični napad jer on to nije. Samo razmislite - zašto može čas ovako, čas onako. Gdje ima iznimaka, tu nema dobrih pravila.

Očito je da sadašnji srpski pravopis uvodi čitav niz pravila i pod-pravila (kako su mi stručnjaci objasnili, meni nepismenom seljaku), i još nakalemljenih „specijalnih slučajeva“ da bi se izbjeglo ono što se već ionako radi - navođenje u originalu. Sebi bi znatno olakšali posao, ako jednom shvatimo da je originalno navođenje engleskog jezika u naslovu najbolje. I ne samo za mušičke grupe, već sve nazive.

Da navedem neko obrazloženje. Imali smo ovdje dosta ljudi po struci informatičara. Manje više-svi su odustali, jer ne mogu više da se bore sa transkripcijom stranih imena, za koje NE POSTOJI srpski naziv. Tih stranih naziva ima na stotine, ako ne hiljade. Dok se to ne riješi sa srpskim imenima, moraju se koristiti strana imena. U međuvremenu, ti ljudi su jednostavno digli ruke i te članke nemamo. Da ne govorimo kako se mora osjećati bilo tko ko namjerava da nađe (ili počne) članak o recimo Windows Millenium-u. Jel to Vindovs Milenijum, Vindovs milenijum, Vindouz Milenijum, Vindouz milenijum, Vindovs milenium, Prozori milenijumski, ... Čemu sve to, zaista?--Miroslav Ćika (razgovor) 15:47, 4. maj 2009. (CEST)

---

A ko tebi, Miroslave, brani da započneš članak Windows Millenium i da ga tako nasloviš i da u tekstu pičiš samo Windows Millenium? Naći će se već neko ko će taj članak preusmeriti na Vindouz milenijum i ko će u samom članku valjano uraditi transkripciju. Nemoj ti razbijati glavu zbog toga. Samo piši kako znaš i umeš i kako misliš da je najpravilnije, a neko ko bude ispravljao tvoje članke argumentovaće svoje izmene i to je to. Zašto tebe toliko muči pitanje kako će biti naslovljen neki članak? Tu su preusmerenja koja sve rešavaju, a krajnji korisnik će na lak način moći doći do informacija (bilo da ukuca Windows Millenium, ili Vindouz milenijum). Čemu tolika opsesija time kako će članak biti naslovljen? Ako gledamo interese krajnjeg korisnika, dovoljan broj preusmerenja olakšava mu dolazak do članka, a u članku će se susretati sa pravilno transkribovanom verzijom a i sa originalnim oblikom (barem u prvoj rečenici). Mislim, zašto se uporno zanemarjue funkcija preusmerenja? --Sly-ah (razgovor) 17:00, 4. maj 2009. (CEST)

Potpuno ste u pravu. Samo ista argumentacija ide i u obrnutom smjeru, zašto smo toliko zapeli sa transkribovanim naslovima kad ih možemo pisati u originalu, pa srediti preko preusmjerenja? Sad da objasnim što sam ja toliko zapeo s tim. Jednostavno je strašno gledati linkove na stranim stranicama ka nekom članku, koji su svi u originalu, a naš je jedini transkribovan. To strancima daje lošu sliku o pravilima našeg pravopisa mislim. I to je glavni razlog.--Miroslav Ćika (razgovor) 15:50, 5. maj 2009. (CEST)

Tačno, lako je napraviti i deset izvedenih preusmerenja na originalan naziv. Ali praviti preusmerenja sa originalnog naziva na izvedeni, koji pritom mnogi osporavaju, pa to je zaista nonsens. --Damjan /razgovarajmo/ 17:30, 5. maj 2009. (CEST)

---

E sad. Ja sam potpuno svjestan da se moje želje kose sa sadašnjim pravopisom, kako su mi to lijepo objasnili stručnjaci ovdje. MEĐUTIM, ja mislim da pravopis treba mijenjati u vezi ovog, i to ODMAH. Zašto? Pročitajte moje argumente u prethodnoj diskusiji (i Slavenove ispod) pa ćete saznati. Dobre protivargumente, protiv promjene pravopisa, niko nije iznio.

Ukratko da sažmem najveće probleme:

1. Latinica može original, ćirilica ne može (a oba fonetska srpska pisma).
2. Latinski treba na originalu, a engleski i drugi jezici kako je kome volja.
3. Zbrka sa ponekad desetinama mogućih transkripcija, što otežava pisanje, traženje i prijevod.
4. Nedostatak stručnih termina u srpskom (vajerles akses point, ... enivan?)
5. Netačnost transkripcije. Ona je često samo približna. pa nam u stvari treba IPA zapis.
6. Potrebni su doktori nauka da bi se transkripcija pravilno izvodila, suprotno narodnom duhu jezika.

Ja ću i dalje raditi kako sadašnji pravopis nalaže (kako znam i umijem), ali shvatite, ako već dosad niste, da će taj pravopis morati da se mijenja. Predlažem gospodina Sliaha i gospođu Maduidžu, kao naše stručnjake, da napišu pismo SANU i da ih upitaju o ovih 6 problema. I možda će onda, kako Slaven kaže, izaći iz svojih fotelja i početi da rješavaju probleme jezika koji su došli do tačke pucanja.

Hvala svim sudionicima u raspravi. Na trenutke sam bio pomalo grub, ali bez slobodnog iznošenja mišljenja nema rješenja problema. Izvinjavam se svima koje sam možda uvrijedio. I ja sam samo čovjek, kao i svi drugi ovdje. Odoh da pišem članke.--Miroslav Ćika (razgovor) 15:50, 5. maj 2009. (CEST)

Kolega Miroslave, jes da se ne poznajemo, ali iz vidim da ti zdrava logika nije strana:) Svi se ubiše od pozivanja na pravopis, a on niti spominje problematiku stranih muzičkih grupa. Kada „foteljaši“ iz odbora za pravopis budu formulisali jasna pravila za ovu oblast, lako ćemo prilagoditi smernice. Do tada, moraćemo sami da formulišemo viki politiku za ovu oblast (koja naravno nije u suprotnosti sa opštim pravopisnim pravilima, već balansira po analogijama sa sličnim slučajevima). --Damjan /razgovarajmo/ 17:30, 5. maj 2009. (CEST)

Mićo, bre, to su efimerni proizvodi i svejedno je kako će se zvati... Milenijuma se skoro više niko ni ne sjeća, a novije generacije ne znaju ni da je postojao. Ja sam odustao od pisanja novih članaka iz informatike, jer terminologija nije definisana, prevedena, nasuprot nekim drugm evropskim jezicima (španski, francuski, italijanski, katalonski, gdje je informatička terminologija uglavnom dobila svoje domaće izraze i koji se koriste (što je najbitnije, jer su njihovi lingvisti sjeli sa informatičarima i riješili mnoge probleme i nedoumice), za razliku od našeg slučaja, gdje mnogi profesori računarstva na našem Univerizetetu pričaju srbliš sa svojim studentima, a kako se snalaze ljudi kojima informatika nije struka da i ne govorim... Dakle, odustao sam jer su mi moji članci izgledali kretenski, da se tako izrazim, jer sam se osjećao kao prvaćić, koji još uvijek ima problema sa izražavanjem prilikom pisanja... A zato nisam kriv ja, niti bilo ko ovdje, nego naši stručnjaci koji su indifernentni prema toj problematici... Stvarno je smiješno da se natežemo oko imena muzičkih grupa, transkribovanje ili netranskribovanje i tome slično, kada je to takođe efimerna kategorija i za par generacija za mnoge muzičke grupe se neće znati ni da su postojale. Najbolje rješenje (iz praktičnih razloga, dakle samog pisanja) je da ako se ime može transkribovati, prilagoditi, pa da se piše prilagođeno, jer je tako lakše (u većini slučajeva), a ako ne može, pa šta mu možemo, neka ga. Preusmjerenja mnogo pomažu u pretrazi i možemo imati sva moguća preusmjerenja na članak... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:33, 4. maj 2009. (CEST)

Kritični razlog za naslove u originalu

Obrćući lijevo-desno razloge gospodina Sliaha, drugih, i moje za naslov transkribovan ili u originalu, pao mi je na pamet ključni razlog zašto trebamo ostavljati naslove u originalu.

Zamislite slijedeću situaciju (a ovo se stalno dešava). Neko napiše članak Rejdž agenst d mašin recimo. Sve druge vikipedije linkuju ka tom naslovu na sr viki. Par dana kasnije, evo nadobudnog korisnika1 koji mijenja naziv u Rejdž ejgenst d Mašin. Sve druge vikipedije linkuju ka tom novom naslovu na sr viki. Evo i korisnika2 nakon nekog vremena, i naslov se mijenja u Rage Against the Machine. Sve druge vikipedije linkuju ka tom novom naslovu na sr viki. Za neko vrijeme, naslov se mijenja u Rejdž agenst d mašin ponovo, i sve druge vikipedije linkuju ka tom novom naslovu na sr viki... Ciklus se ponavlja ad infinitum.

Sa ovim, mi jako opterećujemo druge vikipedije, povećavamo znatno izmjene u stranim člancima, trošimo prostor, i stvaramo nepotreban mrežni promet. Sve ovo vikipedija plaća. A admini vikipedije, kad vide petu ili desetu izmjenu imena na sr viki, će steći određeno mišljenje o nama. I to ne baš najbolje.

Čak i ako prihvatimo da sve pišemo transkribovano, ovaj problem će ostati zbog dvosmislenosti transkripcije u mnogim slučajevima. Pogledati recimo nedavni Lokid Ventura članak, gdje ni stručnjaci nisu mogli da se usaglase dosta vremena, a ovo je trivijalan slučaj u poređenju s nekim drugima koje smo imali.

Dakle, i iz tehničkih razloga, originalno navođenje je poželjno.--Miroslav Ćika (razgovor) 16:36, 6. maj 2009. (CEST)

molba

Zamolio bih korisnika Sly-ah da se suzdrži od preimenovanja članaka o muzičkim grupama dok je rasprava još uvek u toku. Unapred hvala. --Damjan /razgovarajmo/ 02:46, 4. maj 2009. (CEST)

---

Korisnik Slaja samo vraća izmene koje je onomad uradio korisnik Mladi filozof bez konsultacije sa zajednicom, preko noći i ničim izazvan. Zatim, korisnik Slaja nije preimenovao niti jedan članak koji je u prvobitno bio naslovljen u originalnoj grafiji (za razliku od korisnika Mladog filozofa).--Sly-ah (razgovor) 08:33, 4. maj 2009. (CEST)

Tada je rasprava bila vođena i završena bez znatno oprečnih mišljenja. Sada je rasprava u toku i postoje znatna neslaganja. Bolje je sačekati odluku zajednice, nego izazivati nepotrebne konflikte. --Damjan /razgovarajmo/ 21:41, 4. maj 2009. (CEST)

---

Opet izvrćeš činjenice i tumačih ih kako tebi odgovara. I zamolio bih te da vratiš sve izmene koje si onomad uradio na svoju ruku. Bolje ti nego ja. I savetujem ti da batališ zaludan posao. Nisi kompetentan da daješ predloge o pravopisu i transkripciji i usput, niko te nije ovlastio da pokrećeš bilo kakva glasanja.

--Sly-ah (razgovor) 22:14, 4. maj 2009. (CEST)

Molba korisnika Maduixa drugim učesnicima ove rasprave

Molim sve učesnike ove rasprave (a naročito Damjana i Ćiku) da ne navode kao referencu za svoje tvrdnje da poštuju pravopis stvari koje sam ja rekla ili napisala, zato što SVAKI put kad to rade, namerno ili nenamerno, pogrešno me tumače i uvek izvrću moje reči u svoju korist. Ja se iz ove rasprave sad ZAISTA povlačim, i želim vam svako dobro u daljem rešavanju ovog problema. --Jagoda ispeci pa reci 16:25, 4. maj 2009. (CEST)

izrada predloga

Dragi prijatelji i kolege, pošto ova rasprava prolazi u nepomirljivom tonu, ja sam se bacio na izgradu smernica za pisanje članaka o muzičkim grupama, koji se trenutno nalazi na mom korisničkom prostoru (Vikipedija:Glasanje/Predlog/Smernice za imenovanje i pisanje članaka o muzičkim grupama). Uzeo sam u obzir sve ideje i predloge iznete tokom ove rasprave i nastojaću da ih što je moguće više uključim. Pored toga, pozivam sve da mi na stranici za razgovor dostave predloge i sugestije koje nisam uzeo u obzir. Naravno, tu nema mesta za bilo kakva prepucavanja, samo za konkretna rešenja.--Damjan /razgovarajmo/ 21:54, 4. maj 2009. (CEST)