Википедија:Glasanje/Predlog/Transkripcija sa engleskog jezika

Pokrenuto je glasanje o izloženim predlozima ovde. --Kale ^{↙info/talk↗} 01:18, 23. septembar 2010. (CEST)

Povodom skorašnjih problema vezanih za transkripciju sa engleskog jezika, odnosno konflikta koji postoji na liniji trenutnih odredaba Pravopisa i transkripcionih rešenja koja predlaže Tvrtko Prćić, a čija rešenja preferira Odbor za standardizaciju srpskog jezika (prema odluci br. 44 ovog tela), ovim iniciram diskusiju o usvajanju pravila o tome kojem ćemo izvoru na Vikipediji davati prednost prilikom transkripcije sa engleskog jezika.

Nakon sedmodnevne diskusije o ovom pitanju, oba (ili dodatni predlozi) će biti stavljeni na glasanje. Ukoliko nijedan predlog ne dobije podršku 70% onih koji se izjasne, dva predloga sa najviše glasova će ići u drugi krug glasanja u kojem je za donošenje pravila dovoljna prosta većina. Ukoliko u prvom krugu bude bilo samo dva predloga, drugog kruga neće biti i predlog sa više glasova će se smatrati usvojenim.

Ovo glasanje je neophodno, jer je relativno benigni problem sada eksalirao u otvoreni rat izmena koji se širi kroz ceo glavni imenski prostor i u potpunosti zagušuje skorašnje izmene. Budući da nije moguće sankcionisati korisnike zbog ovoga, a da se pritom automatski ne preferira jedno transkripciono rešenje, neophodno je da zajednica da svoje mišljenje o ovom problemu.

Do završetka ove diskusije i glasanja, svi korisnici se moraju uzdržati od premeštanja članaka i vršenja izmena koje su u vezi sa ovim problemom. Ukoliko bilo koji korisnik pribegne premeštanju članaka, ratu izmena a posebno vršenju masovnih izmena vezano za ovu problematiku, biće blokiran na 2 nedelje. Jedan sukob ne sme kompromitovati normalno funkcionisanje ostatka Vikipedije.

Molim vas da za diskusiju koristite stranu za razgovor. Postojeće predloge slobodno rafinirajte ili dodajte nove. --Kale ^{↙info/talk↗} 16:04, 15. septembar 2010. (CEST)

Predlog 1

Na Vikipediji, prilikom transkripcije sa engleskog jezika, prioritet se daje važećem Pravopisu srpskoga jezika, a druge izvore (npr. rečnike Tvrtka Prćića) treba koristiti samo ukoliko Pravopis ne nudi konkretno rešenje. Pod „konkretnim rešenjem“ se podrazumevaju primeri koje Pravopis navodi u okviru transkripcionih pravila i u Pravopisnom rečniku, a takođe, pod konkretnim rešenjem se podrazumevaju i pravila o transkripciji određenih slova i grupa slova koja su navedena u odeljku o transkripciji sa engleskog.

--Sly-ah (razgovor) 18:05, 15. septembar 2010. (CEST)

• za--Jakša (razgovor) 16:51, 16. septembar 2010. (CEST)
• za----László (talk) 01:00, 18. septembar 2010. (CEST)
• za--Zvezdica (razgovor) 12:28, 18. septembar 2010. (CEST)
• za --Jovan Vuković (r) 19:07, 18. septembar 2010. (CEST)
• za --Miroslav Ćika (razgovor) 16:26, 20. septembar 2010. (CEST)

Predlog 2

Na Vikipediji, prilikom transkripcije sa engleskog jezika, prioritet se daje rešenjima koja predlaže Tvrtko Prćić, u objavljenim izvorima čiji je on autor ili koautor.

• za E, svasta cemo jos doziveti. Al ajde, da glasamo. Pa neka onda bude i zvanicno da se Vikipedija odrice pravopisa i da svako pise kako mu se hoce. --Jagoda ispeci pa reci 16:08, 15. septembar 2010. (CEST)

Predlog 3

Na Vikipediji, prilikom transkripcije sa engleskog jezika, ne daje se prioritet n Pravopisu, ni radovima Tvrtka Prćića, niti bilo kojem drugom pravopisno-lingvističkom izvoru. Svako ima neograničenu slobodu da piše i govori kako zna i ume i da transkribuje engleska lična imena po svom nahođenju i u skladu sa svojim poznavanjem transkripcionih pravila i u skladu sa svojim ličnim kriterijumima.

--Sly-ah (razgovor) 18:14, 15. septembar 2010. (CEST)

Predlog 4

Na Vikipediji, prilikom transkripcije sa bilo kojeg jezika, važe pravila važećeg Pravopisa srpskog jezika. Ukoliko Pravopis ne nudi jasno (primjerom navedeno) rješenje, potrebno je za svaki pojedinačni slučaj ili za grupu slučajeva (ukoliko je moguće problem generalizovati), pokušati naći razumno, po mogućnosti u stručnoj (ali ne samo pravopisno-lingvističkoj) literaturi referencirano rješenje konsenzusom. Ako ne postoji konsenzus, potrebno je naziv članka ostaviti u orginalu, a sve mogućnosti transkripcije preusmjeravati na taj naziv. --Kašter (razgovor) 18:45, 15. septembar 2010. (CEST)

• za Prijedlozi su svi slični, ali ovaj stavlja akcenat na PKK (Pravopis - Konsenzus - Kompromis). --Kašter (razgovor) 00:05, 21. septembar 2010. (CEST)

Predlog 5

Na Vikipediji na srpskom jeziku, prilikom pisanja članaka, strana lična imena ne bi trebalo transkribovati, već se preporučuju da se ostave u originalu.

--Sly-ah (razgovor) 19:01, 15. septembar 2010. (CEST)

• za Time bi se skoro sve svađe sasjekle i prekinulo bi se traćenje vremena na tričarije, pošto transkripcija nije isto što i izgovor kako nam je objašnjeno. --Miroslav Ćika (razgovor) 16:28, 20. septembar 2010. (CEST)

Predlog 6

Na Vikipediji na srpskom jeziku, prilikom transkripcije sa engleskog jezika, koriste se transkripciona pravila Tvrtka Prćića i konkretna rešenja koja on predlaže u objavljenim izvorima čiji je autor ili koautor. Ustaljenim oblicima se smatraju oni koji su tako označeni u Pravopisu srpskoga jezika iz 1993. i njima se daje prednost u odnosu na rešenje koje predlaže Prćić. Nakon izlaska novog Pravopisa, pri transkripciji se koriste isključivo pravila i rešenja izneta u njemu. Ukoliko na osnovu njega (novog Pravopisa) ne bude moguće naći rešenje za transkripciju, konsultuju se ostali jezički priručnici (RMS, RJN, Prćićevi rečnici i sl.). EOF; [sabate]$ talk; 16:43, 18. septembar 2010. (CEST)

• za (objašnjenje negde dole daleeeko ;) EOF; [sabate]$ talk; 16:43, 18. septembar 2010. (CEST)
• za --Zvezdica (razgovor) 18:30, 18. septembar 2010. (CEST)

Predlog 7

Na vikipediji na srpskom jeziku glavnu riječ pri transkripciji imaju ustaljeni istorijski oblici, koji se mogu naći u većem dijelu srpske literature. Dakle, prvo mjesto i primat se daje težini stručne literature i književnih djela i tradiciji zapisa transkripcije - baziranoj na istorijskom naslijeđu jezika, a tek zatim trenutni pravopis. Ovo je zato da bi se izbjeglo preimenovanje hiljada članaka čim izađe novi pravopis, a isti recimo za godinu-dvije može biti zamijenjen novim koji će opet promijeniti pravila. Takvo pomodno trčanje za „najnovijim i najsjajnijim“ je štetno i bespotrebno. --Miroslav Ćika (razgovor) 16:38, 20. septembar 2010. (CEST)

za Da otvorimo sezonu :) --Miroslav Ćika (razgovor) 22:44, 20. septembar 2010. (CEST)

Prijedlog 8

Na Vikipediji na srpskom jeziku trebalo bi osnovati Grupu za sprovođenje jezičke norme, koja bi se sastojala od urednika što svakodnevno slijede savremene tokove u normiranju jezika. Ovi tokovi su opisani u člancima, jezičkim savjetnicima, naučnim radovima, mjerodavnim rječnicima i ostaloj literaturi što se ponekad teško nalazi u knjižarama. Mada bi svim urednicima bilo dozvoljeno da primjenjuju Prćićeva pravila ili bilo šta iz aktuelne norme, članovi Grupe imali bi pravo da argumentovano ispravljaju ostale urednike. Ovim bi se samo ozvaničila dosadašnja praksa po kojoj se u vezi s pravilnom transkripcijom pitaju jedan ili dva upućena urednika, osim kada poneka transkripcija zasmeta pojedinim urednicima pa se zbog nje počne raspravljati i pozivati na literaturu koja je za to nestručna. Međutim, poslije uvođenja Vikipedijine Grupe, rasprave više ne bi bilo jer bi administratori bili dužni da poštuju rješenja ove službe. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 21:22, 20. septembar 2010. (CEST)

• za Jest da nema šanse da prođe, ali kad sam vidio kako „Pravopisci iz 1993“ površno čitaju P 93, ne bih im dao ni Prćićeve tabele u ruke. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 21:22, 20. septembar 2010. (CEST)
• za --Jagoda ispeci pa reci 00:04, 21. septembar 2010. (CEST)

Komentari

@4: Ono što kvari ovako zaokružen predlog je uslov na kraju. :) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 18:58, 15. septembar 2010. (CEST)

Taman posla da se o spornim transkripcijama dogovara mali broj korisnika, bez šire konsultacije. :) --Kašter (razgovor) 20:43, 15. septembar 2010. (CEST)

Broj izmena još uvek nije merilo kompetencije da se o spornim temama priča, tako da zbog tog kriterijuma ne mogu da podržim ovaj predlog. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:13, 15. septembar 2010. (CEST)

Broj izmjena je pokazatelj iskustva korisnika na vikipediji kao i svjesnosti važnosti problematike. Namjera mi je bila da spriječim da bilo koji (slučajni) prolaznik (korisnik), bez iskustva i uopšte znanja o čemu se radi pri nekom sporu, svojim glasom ili mišljenjem utiče na ishod rezultata spora. Ni manje ni više. --Kašter (razgovor) 23:54, 15. septembar 2010. (CEST)

Ma ovo glasanje je apsurdno, dovoljno je videti uvodni pasus pa je svakome jasno koliko je apsurdno. Ovo je kao da glasamo da li ćemo da poštujemo zvaničnu literaturu iz npr. biologije/hemije/bilo koje druge nauke ili da svako piše kako mu se svidi. --Jagoda ispeci pa reci 22:21, 15. septembar 2010. (CEST)

Broj izmena ne garantuje ni prethodnu angažovanost na ovoj specifičnoj tematici kao što ni autoritet na ovom polju ne garantuje broj izmena. Oni nisu povezani. Uz to je apsurdno je za ovo postavljati prag za glasače viši od praga na bilo kojoj drugoj vrsti glasanja na VP. Dok se to ne izmeni, definitivno i kategorično protiv. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 04:50, 16. septembar 2010. (CEST)

---

Broj izmena još uvek nije merilo kompetencije da se o spornim temama priča,

Mihajlo, slažem se sa tvojom konstatacijom, ali bih te molio da mi kažeš koje je to merilo kompetencije da se o baš ovoj temi priča, odnosno, po kojem smo to kriterijumu svi mi na Vikipediji kompetentni da glasamo da li ćemo prihvatiti ili ne priručnike koje je napisao jedan doktor anglistike?

--Sly-ah (razgovor) 22:31, 15. septembar 2010. (CEST)

Niko ovde ne govori o tome da li ćemo prihvatati ili ne priručnike „jednog doktora anglistike“, pitanje je da li ćemo im davati primat nad trenutno važećim Pravopisom. Ne vidim kako je konstruktivno banalizovati ovo glasanje? Ili je zapravo pitanje u tome da se nekima možda neće svideti konsenzus koji se uspostavi (a nekima se sigurno neće svideti) pa je najbolja strategija u celosti izbeći formiranje bilo kakvog konsenzusa u zajednici. Takva ostrašćena retorika koja se koristi u pravopisnim temama na ovoj Vikipediji u poslednjih 4 godine mora da prestane... --Kale ^{↙info/talk↗} 22:44, 15. septembar 2010. (CEST)

Izvini, onda ne treba glasati o poverenju Prćiću, nego treba da glasamo hoće li ova vikipedija poštovati pravopsnu normu srpskog jezika ili neće. Sam čin glasanja o ovoj temi je apsurdan, a ti se zaluđuješ mišlju da se ovaj problem može rešiti jednim glasanjem. O pravopisu se NE GLASA, on se poštuje ili se ne poštuje. U celosti, a ne malo da, malo ne, kako kome odgovara. A to je upravo ono što ona druga strana čini. Banalizovao si TI ovaj problem postavljanjem ovog glasanja, izvini ako te to vređa, ali to je tako. Inače, zašto niko ne glasa? Pa svima je jasno o čemu se radi. Drugo, ako misliš da se ovo može rešiti glasanjem, zašto sam nisi glasao? --Jagoda ispeci pa reci 22:51, 15. septembar 2010. (CEST)

Jagoda, molim te se potrudi pa pročitaj uvodni deo. Ovo nije glasanje, ovo je rasprava, glasanje treba da počne za 7 dana. Mada je nesumnjivo zabavno davati kategorične izjave tipa „ovde se glasa o tome da li ćemo ili ne poštovati pravopisnu normu, što je besmisleno“, ovde se zapravo radi o tome što je tvoje viđenje (i drugih) različito od viđenja pravopisne norme jednog broja drugih korisnika. Pošto se vi niste uspešno dogovorili, sada smo došli do toga da zajednica mora da se izjasni o snazi vaših argumenata. Ako je stvar tako jednostavna kao što si je prestavila, ja sam siguran da će zajednica aklamacijom potvrditi da mi poštujemo vaše viđenje pravopisne norme i to će nas poštedeti jednog dela ovakvih rasprava. --Kale ^{↙info/talk↗} 23:01, 15. septembar 2010. (CEST)

Pročitala sam ja više puta, i koliko god da se trudim, ne mogu da shvatim da se o ovome može glasati. Hoćemo li glasati o Njutnovom zakonu ili Teoriji relativiteta? Naravno da nećemo. E, tako se ni o ovome niti glasa, niti raspravlja. To nije moje lično viđenje ovog problema, svaki iole obrazovan čovek zna da se o pravopisnoj normi ne glasa. Može da nam se sviđa, ili ne, i o TOME se da raspravljati, ali o tome da li će da se poštuje ili ne, ne bi trebalo da bude ni rasprave ni glasanja. Što se tiče "različitih viđenja" pravopisne norme: vidiš, mogu i ja da tvrdim da je Ajnštajn govorio budalaštine, ali to je samo lično viđenje nekog ko se baš i ne razume u fiziku, baš kao što je i neprihvatanje Prćićevih rešenja samo lično viđenje i shvatanje nekog ko ne zna dovoljno o pravopsnoj normi. Vraćamo se na isto: izgleda da je lingvistika, pored istorije, osuđena na to da joj sude diletanti (bez uvrede): svako kome je srpski maternji jezik smatra se pozvanim da raspravlja i dalje sudove o pravopisnoj normi tog jezika, iako ne poznaje dovoljno materiju, i to je ono najžalosnije, pa zato i dolazimo u ovakve situacije da glasamo i sudimo/raspravljamo o nečemu o čemu se niti glasa, niti raspravlja, niti sudi. Pogotovu to ne bi trebalo da rade oni koji se u temu ne razumeju. --Jagoda ispeci pa reci 23:09, 15. septembar 2010. (CEST)

I ne, nije nimalo ZABAVNO morati pisati nešto po milioniti put, samo zato što ona druga strana jednostavno odbija da stavi prst na čelo i da malo razmisli o onome što joj se govori. Štaviše, vrlo je mučno. --Jagoda ispeci pa reci 23:11, 15. septembar 2010. (CEST)

A pošto se na Vikipediji po difoltu niko u ništa ne razume (što se mene tiče, može i neko bez diplome srednje škole da učestvuje u ovoj diskusiji ako mu je argumentacija na mestu) onda autoritete među korisnicima ne prepoznajemo i svako može ravnopravno da učestvuje u ovoj diskusiju, ukoliko oseća za tim potrebu. Još jednom, ako je stvar do te mere jednostavna, jednostavno je i rešenje. Izložite svoje argumente, ili postavite linkove prema njima, i približite korisnicima vaše viđenje ovog problema, mada problema zapravo i nema, je l` da? Oni će prepoznati da tu nema mesta bilo kakvoj relativizaciji, u velikom broju potvrditi da je nužno da poštujemo „novu pravopisnu normu“, kao jedna ozbiljna enciklopedija, i mi ćemo je na ovoj Vikipediji bespogovorno sprovoditi. Ukoliko ti se ne sviđa činjenica što je ovo zajednica ljudi u kojoj je tako nešto neophodno potvrditi glasanjem, to je druga stvar, ali je to i nepromenljiva. --Kale ^{↙info/talk↗} 23:20, 15. septembar 2010. (CEST)

Znaš šta, nema stvarno smisla da OPET tražiš da radimo ono što smo uradili milion puta. Svako ko je iole tu na ovoj vikipediji mogao je da pročita naše argumente sa sve linkovima, i detaljnim referencama, za razliku od one druge strane, koja nije dala AMA BAŠ NIŠTA, osim neviđenog bezobrazluka i inata kojim protura svoj besmisleni stav: "Važeći Pravopis je Biblija i mora se poštovati do u slovo." što je, priznaćeš, budalaština. A što se tiče tvog prvog komentara, kako ovde svi mi nismo stručnjaci ni za šta i imamo pravo o svemu da diskutujemo i dajemo mišljenje... Pa da stavim ja onda na glasanje teoriju relativiteta? Šta misliš, koliko njih će me shvatiti ozbiljno? Ili opet govorimo o duplim aršinima ovde? --Jagoda ispeci pa reci 23:27, 15. septembar 2010. (CEST)

Ja ne tražim od vas ništa. Ukoliko smatrate da je zajednica već dovoljno upoznata sa svim relevantnim argumentima, odlično, imaće na osnovu čega da glasaju. Mada su implikacije teorije relativiteta nesumnjivo vrlo značajne, one ne utiču, bar ne na pojavnom nivou (ispraviće me neki fizičar) na svakodnevno normalno funkcionisanje projekta. --Kale ^{↙info/talk↗} 23:38, 15. septembar 2010. (CEST)

Uostalom ne vidim zašto misiš da bi tvoje postavljanje glasanja o pravopisu bolje prošlo od mog? Evo ti ovde argumenti pa ihj čitaj do mile volje. I ti, i oni kojima i dalje nije jasno zašto se o pravopisu ne glasa niti raspravlja.

• Vikipedija:Glasanje/Predlog/Smernice za pravovikipis
• Vikipedija:Glasanje/Predlog/Smernice za pravovikipis/Tekst predloga

Ove dve stranice sadrže najdetaljniji predlog koji je ikada napisan na ovoj vikipediji u pogledu strategije odlučivanja o poštovanju pravopisne norme, ne samo za transkripciju sa engleskog, nego uopšte. Ako to nije uspelo, zašto misliš da će ovo tvoje banalizovanje uspeti?--Jagoda ispeci pa reci 23:31, 15. septembar 2010. (CEST)

Ja ne doživljavam ovo kao „moje postavljanje glasanja o pravopisu“, niti smatram da prethodni neuspesi prejudiciraju ishod novih pokušaja, bar ne u ovako dinamičnom okruženju. Siguran sam da će sadržaj ovih stranica poslužiti korisnicima pri odlučivanju, na tome hvala. --Kale ^{↙info/talk↗} 23:38, 15. septembar 2010. (CEST)

---

emo im davati primat nad trenutno važećim Pravopisom

1. Odbor za standardizaciju srpskog jezika je Odlukom br. 44 dao primat transkripcionim rešenjima TP-a u odnosu na rešenja u važećem Pravopisu, a koja se odnose na transkripciju sa engleskog jezika.

2. Na Vikipediji na srpskom jeziku se vodi rasprava sa ciljem sprovođenja glasanja kojim bi se utvrdilo da li će se radovima TP-a davati primat u odnosu na trenutno važeći Pravopis.

Zaključak: Na Vikipediji na srpskom jeziku u toku je rasprava i glasanje o tome da li će se prihvatiti Odluka 44. Odbora za standardizaciju srpskog jezika!

--Sly-ah (razgovor) 23:49, 15. septembar 2010. (CEST)

Odlično, to su odlični argumetni u korist Predloga 2. Da li je negde na internetu dostupna odluka br 44. Odbora? Gde je ona publikovana? Sigurno bi bilo korisno da korisnici mogu da ostvare uvid u nju, pošto smo da sada često čuli da je to njen sadržaj, ali ja nisam uspeo da nađem integralnu verziju. --Kale ^{↙info/talk↗} 00:01, 16. septembar 2010. (CEST)

Mada su implikacije teorije relativiteta nesumnjivo vrlo značajne, one ne utiču, bar ne na pojavnom nivou (ispraviće me neki fizičar) na svakodnevno normalno funkcionisanje projekta.

Pa naravno da ne utiču, kad se sve nauke poštuju na ovoj vikipediji osim lingvistike i istorije. U tim dvema oblastima, svako smatra da može da soli pamet ljudima od struke i da doktore nauka naziva "tamo nekim beznačajnim profom engleskog jezika". Ti malo razmisli o odnosima i teoriji relativiteta koja vlada na ovoj vikipediji. Nešto se ne sećam da su Ajnštajn ili Nikola Tesla bili ovako poštovani od strane vikipedista diletanata za fiziku (među kojima se eto, nalazim i ja). Da li sam se ja ikada mešala u članke o fizici, hemiji, ili bilo čemu drugom o čemu nemam pojma? Nisam. Da li su to radili i ostali koji su za poštovanje Prćićevih pravila? Nisu. Onda najmanje što očekujemo jeste da, nakon što smo milion puta dali ama baš sve i do u najsitniji detalja argumente, potkrepljene referencama i izvorima, da oni koji se ne razumeju u pravopisnu normu, da se ne mešaju u pravopsnu problematiku na ovoj vikipediji. Morala sam da odgovorim na ovo, jer stvarno nije lepo praviti se slep i jednostavno poušavati svesti koren problema u svađama, jer svađe su posledica upravo svega ovog o čemu sam malopre pričala. Koren i srž problema nije tu, nego u odbijanju određenih osoba da prihvate valjane argumente koji su dati ne jednom, nego zilion puta. Kad te osobe budu shvatile da ne mogu da idu protiv nečega što su uradili ljudi koji su mislion puta stručniji od njih u oblasti lingvistike, onda će problem biti rešen. Ne ranije. --Jagoda ispeci pa reci 23:51, 15. septembar 2010. (CEST)

---

Odlično, to su odlični argumetni u korist Predloga 2.

Koji argumenti? Da se na Vikipediji glasa o (ne)prihvatanju Odluke 44. Odbora za standardizaciju?

Misliš li da će odluka Odbora biti dovoljna onom barbarogeniju koji je nekidan napisao da je rad TP-a originalno istraživanje i da je isti taj TP unazadio srpski jezik?

Ili onom veselniku koji tvrdi da su radovi tog "profesorčića" iz Novog Sada bezvredni (po njegovoj "stručnoj" proceni), a jednog dokotra lingvistike je usput častio najpogrdnijim epitetima?

Ili onom bolesniku koji javno izvrgava ruglu i Prćića i njegov rad, i sve one koji taj rad poštuju?

Kale, ti, jedriličarskim žargonom rečeno, spadaš u "klasu optimist".

--Sly-ah (razgovor) 00:17, 16. septembar 2010. (CEST)

Kale, imaš link ka Jeziku danas u kom je objavljena ta odluka kao referenca za tu tvrdnju u samom članku o Tvrtku Prćiću.--Jagoda ispeci pa reci 00:20, 16. septembar 2010. (CEST)

Hvala na linku.U odluci br. 44 doista stoji da je Tvrtko Prćić nosilac posla transkripcije sa engleskog jezika, ali nigde ne stoji da je „Odbor dao primat transkripcionim rešenjima TP-a u odnosu na rešenja u važećem Pravopisu, a koja se odnose na transkripciju sa engleskog jezika“. Opravdano je pretpostaviti da će novi Pravopis doista sadržati transkripciona rešenja koja je Prćić drugde već objavljivao, ali u interesu preciznosti diskusije, mislim da treba da nastojimo da precizno prenosimo sadržaje ovakvih odluka. --Kale ^{↙info/talk↗} 00:34, 16. septembar 2010. (CEST)

Naravno da ništa od ovoga neće biti dovoljno tim korisnicima. Zato sam i pretražio imena članaka na Vikipediji da bih pokazao, samo na jednom malom primjeru, kako ostali korisnici Vikipedije bez komentara prihvataju te iste argumente i koliko bi neracionalno bilo sada sve te članke premještati po starom Pravopisu, pogotovu kada izgleda da će novi Pravopis zaista biti objavljen u skladu s najavom. Problem nikada nije bio ograničen na Bermingam, jer vrlo dobro znam koje su razlike između Prćićevih rječnika i Pravopisa i kakvo je stanje na terenu Vikipedije, osim ako pojedinim korisnicima ne zasmetaju određene Prćićeve transkripcije. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 07:49, 16. septembar 2010. (CEST)

Kale, SVE imaš u članku o Tvrtku Prćiću. Tamo je i referenca o preporuci Odbora. Nažalost, taj dokument nije dostupan na internetu. Pročitaj detaljnije članak, nije dugačak. Sve tamo lepo piše. --Jagoda ispeci pa reci 07:53, 16. septembar 2010. (CEST)

Par cinjenica.

1. TP nije profesor srpskog, vec engleskog jezika. Covek predlaze da se razlicito transkribuju pojmovi iz americkog i britanskog engleskog (ovo ne moze stajati ni u jednom Pravopisu).

2. Nekakav odbor za standardizaciju nije autor Pravopisa (ni bio, niti ce biti).

3. Novi Pravopis je jedno 5,6 puta najavljivan i nista. Zasto sada neko skace pred rudu? Izgleda ovo, clanak u novinama kaze ono...

4. Glasanje ce propasti, jer znam ko i kako ce ga minirati.

Malo izvan teme: veoma je dobro poznato stanje sticanja akademskih titula u Srbiji (Kragujevacki univerzitet, Singidunumi, Kosovska Mitrovica, Novi Pazar, nepotizam i korupcija na BU...). Poznato je i stanje nauke u Srbiji - ona je gotovo beznacajna u poredjenju sa evropskim/svetskim tokovima. Nauka o srpskom jeziku ima tu dodatnu okolnost da se njome izvan srpskog nacionalnog prostora prakticno niko ne bavi, pa ni poredjenje nije moguce. Stoga ne cudi inflacija „eminentnih“ jezickih strucnjaka koji se pojavljuju u medijima, TV, stampaju knjige itd. Neko objavi clanak u Blicu i to se (po nekima) odmah smatra prihvatljivom novom normom. U ovakvim okolnostima, prihvatati ad hok resenja izvan kako-tako usaglasenog Pravopisa je nerazumno.--Jakša (razgovor) 17:21, 16. septembar 2010. (CEST)

---

Evo, da pokažem oko čega se mi, u stvari, sporimo.

Dakle, u Pravopisu srpskog jezika (izdanje 1993/1994), u odeljku o transkripciji sa englesakog jezika, nabrojao sam oko 270 engleskih imena koja se navode kao primeri za određena pravila transkripcije. U uporednoj tabeli naveo sam sva engleska lična imena čije se transkripcije delimično ili u potpunosti razlikuju u Pravopisu u odnosu na Prćićeve rečnike, a za neka imena sam citirao i Klajnov RJN, naravno, ukoliko postoji kao odrednica. Da zaključim, takvih imena (dakle, engleskih ličnih, čije su transkripcije u potpunosti razlikuju u zavisnosti od toga da li je u pitanju Pravopis ili Tvrtko Prćić), ima tačno 13 (slovima: trinaest od dvesta sedamdeset), pa ću biti slobodan da ih nabrojim:

James, Cape Town, Birmingham, Nottingham, Cleveland, Gabriel, Tottenham, Buffalo, Jersey, Salisbury, Wallace, House, Pearl Harbor ( u Pravopisu greškom stoji Pearl Harbour).

Znače, sve ove dugogodišnje svađe i rasprave na Vikipediji su se zametale oko minornih pet odsto "razlika" u ova dva izvora, što pokazuje svu apsurdnost ovog problema. Blizu je zdravog razuma pretpostaviti da će se u novom Pravopisu te razlike dodatno smanjiti jednostavno zbog toga što je urednik odeljka o transkripciji sa engleskog upravo T. Prćić. Takođe, blizu je zdravog razuma pretpostaviti da će izlazak novog Pravopisa ućutkati sve one koji imaju nešto protiv dr Prćića, budući da je njegov rad inkorporisan u novi Pravopis, a mi ćemo ovde glasati, kojeg li apsurda, upravo za poštivanje Pravopisa. Ili će se možda naći neki pametnjaković koji će predložiti da se bojkotuju transkripciona pravila za engleski jezik koja se nalaze u novom Pravopisu, budući da ih je napisao jedan naš nepriznati lingvista koja sprovodi originalna istraživanja, vrši nasilje nad srpskim jezikom i, uostalom, uopšte nije srbista, već anglista.

Razlike

Originalni oblik	Pravopis	TP	RJN
James	Džems	Džejms - NE Džems	Džems ILI Džejms
Cape Town	Keptaun	Kejptaun	Kejptaun OBIČNIJE nego Keptaun
Harry	Hari ILI Heri	Hari - BOLjE NEGO Heri
Harold	Harold ILI Herold	Harold BOLjE NEGO Herold
Birmingham	Birmingem	Bermingam (UK) ili Bermingham (SAD)	Bermingem BOLjE NEGO Birmingem
Nottingham	Notingem	Notingam
Cleveland	Klivlend	Klivland
Vivian	Vivijen ILI Vivijan	Vivijan
Gillian	Džilijan ILI Džilijen	Džilijan - BOLjE NEGO Džilijen
Evelyn	Ivlin	Ivlin ILI Evelin
Felicia	Felisija	Felisija ILI Feliša
Gabriel	Gabrijel	Gejbrijel
Roderick	Roderik ILI Rodrik	Roderik
Tottenham	Totenhem	Totenam
Buffalo	Bufalo	Bafalo
Leslie	Lesli	Lesli ILI Lezli
Jersey	Džersi	Džerzi	Džersi ("engleski izgovor je Džerzi")
Salisbury	Solzberi	Solsberi
Wallace	Valas	Volas - NE Valas	Valas ("bliže engl. izgovoru je Volas")
House	Hauz	Haus - NE Hauz
Pearl Harbour (treba Harbor)	Perl Harbur	Perl Harbor	Perl Harbor ("nema opravdanja za pisanje Harbur")
Ontario	Onterio ILI Ontario	Ontario

--Sly-ah (razgovor) 19:02, 16. septembar 2010. (CEST)

Stvar nije tako jednostavna. Postoji nekoliko značajnih razlika u odnosima engleskih i srpskih glasova, a jasno je da opšta transkripciona pravila važe za imena koja nisu označena kao izuzeci. Pošto smo sada na sigurnom, šta bi bilo da sam prekjuče prikazao razliku između transkripcije diftonga /əʊ/ u Pravopisu i po Prćićevom sistemu? Autorima Pravopisa uopšte se ne sviđaju pokušaji nekih normativista da uvedu ou, dok Prćić koristi relativno složena pravila po kojima je nekad ou a nekad o, radi što manjeg izobličavanja izgovornog i pisanog oblika.

Ako bismo poslušali Jakšin prijedlog, morali bismo pretražiti čitavu Vikipediju, pa u kojem god imenu nađemo transkripciju ovog diftonga sa ou, odmah prepravljati u o. Svakog Džounsa mogli bismo prepraviti u Džonsa, bez obzira na Prćićevu zabranu te transkripcije jer u protivnom ne možemo razlikovati imena Jones i Johns. Mislim da nije potrebno nabrajati svako drugo ime u kojem ćemo naći ovaj diftong, a ima i drugih razlika u adaptaciji glasova. I sve premještati i vraćati za (najvjerovatnije) nekoliko mjeseci, samo zato što se nekim korisnicima ne sviđa šačica Prćićevih rješenja, dok se po cijeloj Vikipediji svakodnevno i masovno transkribuje po Prćiću. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 20:08, 16. septembar 2010. (CEST)

Pravopis sigurno neće da se zasniva na IPA zapisu, to nije slučaj ni sa jednim jezikom u dosadašnjim Pravopisima. Štaviše, sadašnji Pravopis kaže da se transkripcija zasniva na sličnosti originalnom izgovoru, kao i sličnosti sa originalnom grafijom, gde se kompromis traži od slučaja do slučaja. Klajn tvrdi da beloruski i ukrajinski jezik ne treba ni koristiti u transkripciji, jer ta imena već primenjuju ruska pravila. Pravopis, takođe, svakako neće praviti odvojena pravila za transkripciju američkog i britanskog engleskog (što je Prćiću palo na pamet). Kao što se Edinburg sigurno neće dirati, neće se dirati ni Notingem, Birmingem i slično (živi bili pa videli). Promeniti sva pojavljivanja Džejmsa na (pravopisno) Džems u našoj vikipediji mi je juče uzelo sat-dva vremena. To dokazuje da to nije preveliki posao (za one koji rade, a ne samo diskutuju). Onda je profesionalni anti-kontraš naše vikipedije zalegao da sve to vrati na Džejms. Ko malo poznaje pravopisnu tematiku zna da su promene u svakom novom Pravopisu konzervativne, dakle male. Za informaciju, Harbor se u britanskom engleskom piše Harbour. Autori važećeg Pravopisa imaju par omaški (engleski Caracas), ali to nije razlog da se ova knjiga odbacuje. Ova moja diskusija je akademskog karaktera, jer šta god ko rekao, važeći Pravopis je važeći Pravopis. Ni meni se ne dopadaju mnoga rešenja, ali kad vidim kakve gluposti se unose na vikipediju pod raznim objašnjenjima, onda mi je Pravopis zlatan.--Jakša (razgovor) 21:20, 16. septembar 2010. (CEST)

Za informaciju, Harbor se u britanskom engleskom piše Harbour.

Za informaciju, Perl Harbor je američki grad, pa se piše i u britanskom i u američkom i u bilo kojem drugom engleskom kao Harbor a ne Harbour. Sasvim je druga stvar zajednička imenica harbo(u)r. --Jagoda ispeci pa reci 21:57, 16. septembar 2010. (CEST)

Harbour je uvek Harbour u britanskom engleskom [1]. Nisu oni tako naivni kao Srbi. Ta analiza „šta je čiji grad“ i ko je rođen u kojoj „zvaničnoj državi“ postoji samo na srpskoj vikipediji. Ovo je bila nepotrebna digresija, rasprava je o Pravopisu.--Jakša (razgovor) 22:05, 16. septembar 2010. (CEST)

Heh... I onda sam ja kontraš. Svašta. --Jagoda ispeci pa reci 00:25, 18. septembar 2010. (CEST)

O Prćiću i Pravopisu

1. TP nije profesor srpskog, vec engleskog jezika.

Ne znam šta ovih dana predaje ali to nije bitno. TP proučava i jezičke kontakte između engleskog i srpskog, što je vrlo relevantno za transkripciju. Pogledaj njegovu internet stranicu sa bibliografijom.

Covek predlaze da se razlicito transkribuju pojmovi iz americkog i britanskog engleskog (ovo ne moze stajati ni u jednom Pravopisu).

Pogrešno. Čovjek predlaže da se zanemare razlike između američkog i britanskog izgovora, a da se za osnovu transkripcije uzme britanski engleski jer je prilično ukorijenjen u dosadašnjem transkribovanju. Naravno, u Prćićevim rječnicima možemo naći pojedina lična imena sa različitim transkripcijama prema američkom i britanskom engleskom, ali tada nije riječ o opštim razlikama između glasova britanskog i američkog engleskog, već o nasumičnim slučajevima. Iz ovoga mi se čini da nisi čitao Prćićev opis transkripcionog sistema, pa bih te sada zamolio da ga pročitaš i sve će biti jasnije.

2. Nekakav odbor za standardizaciju nije autor Pravopisa (ni bio, niti ce biti).

Opet netačno. Nije učestvovao u P 93 jer tada Odbor još nije bio osnovan, ali je i te kako odlučio ko će raditi na pojedinim poglavljima u Pravopisu, kao što je uostalom objašnjeno u Odluci 44. Moguće je da neki od tih autora na kraju neće učestvovati zbog raznoraznih organizacionih problema koji su prikazani u člancima u Blicu, ali Prćić i Rajić (za skandinavske jezike) jesu nastavili učešće, kao i neki drugi. Možeš uporediti tekst Odluke sa posljednjom najavom Matice srpske.

3. Novi Pravopis je jedno 5,6 puta najavljivan i nista. Zasto sada neko skace pred rudu? Izgleda ovo, clanak u novinama kaze ono...

Zato što je Odbor jedina ruda o kojoj moramo da brinemo a znamo kako se izjasnio. Zato što ne smijemo dopustiti da nam organizacioni i finansijski problemi pojedinih ustanova sputavaju razvoj jezičke norme, pogotovu kada je riječ o transkripcionim pravilima za engleski, koja su u P 60 bila neupotrebljiva, u P 93 kakva-takva, a kod Prćića najbolja do sada.

4. Glasanje ce propasti, jer znam ko i kako ce ga minirati.

Ja se nadam da će biti usvojen ili prvi ili drugi prijedlog, jer će oba dugoročno značiti korištenje pravila u novom Pravopisu. Osnovna je razlika u tome što će prvi prijedlog kratkoročno prouzrokovati nered na cijeloj Vikipediji, ali sa druge strane, kasnije će lakše će biti natjerati korisnike da poštuju i ostale inovacije u novom Pravopisu, recimo nova pravila za skandinavske jezike.

Malo izvan teme: veoma je dobro poznato stanje sticanja akademskih titula u Srbiji (Kragujevacki univerzitet, Singidunumi, Kosovska Mitrovica, Novi Pazar, nepotizam i korupcija na BU...). Poznato je i stanje nauke u Srbiji - ona je gotovo beznacajna u poredjenju sa evropskim/svetskim tokovima. Nauka o srpskom jeziku ima tu dodatnu okolnost da se njome izvan srpskog nacionalnog prostora prakticno niko ne bavi, pa ni poredjenje nije moguce. Stoga ne cudi inflacija „eminentnih“ jezickih strucnjaka koji se pojavljuju u medijima, TV, stampaju knjige itd. Neko objavi clanak u Blicu i to se (po nekima) odmah smatra prihvatljivom novom normom. U ovakvim okolnostima, prihvatati ad hok resenja izvan kako-tako usaglasenog Pravopisa je nerazumno.--Jakša (razgovor) 17:21, 16. septembar 2010. (CEST)

Članak u Blicu koji sam spomenuo samo potvrđuje Prćićevo učešće u novom Pravopisu (kaže Klajn), a gore imaš Prćićevu bibliografiju. Slažem se da ima raznih „stručnjaka“ među lingvistima na našim prostorima, ali moraćeš dokazati uz pomoć stručnih argumenata drugih lingvista da je opravdano među njih svrstati Prćića i Odbor koji ga je podržao, inače se radi o neosnovanim napadima. Moraš priznati i to da po cijelom svijetu ima ljudi koji završe neki dobar univerzitet a da lično uopšte nemaju akademskog integriteta, pa često pišu o nečemu iz sasvim druge struke bez ikakvog udubljivanja u materiju.

Pravopis sigurno neće da se zasniva na IPA zapisu, to nije slučaj ni sa jednim jezikom u dosadašnjim Pravopisima.

Pogrešno. Pogledaj još jednom poglavlje o engleskom u P 93: u tabeli se daje engleski izgovor, englesko pisanje, pa onda transkripcija. Nebitno je to što se ne koriste pravi IPA simboli, jer i Prćić koristi malčice drukčiji način bilježenja engleskih glasova. Prćić nije prvi shvatio da je odnos između engleskog izgovornog i pisanog oblika toliko nepredvidljiv da se ne može prosto polaziti od izvornog pisanja, već i od izgovornog i od pisanog oblika. Upravo to objašnjava u svom članku koji sam gore postavio.

Štaviše, sadašnji Pravopis kaže da se transkripcija zasniva na sličnosti originalnom izgovoru, kao i sličnosti sa originalnom grafijom, gde se kompromis traži od slučaja do slučaja.

Upravo to kaže i Prćić.

Klajn tvrdi da beloruski i ukrajinski jezik ne treba ni koristiti u transkripciji, jer ta imena već primenjuju ruska pravila. Pravopis, takođe, svakako neće praviti odvojena pravila za transkripciju američkog i britanskog engleskog (što je Prćiću palo na pamet).

Kao što sam gore objasnio i kao što možeš i sam pročitati, uopšte nije tako.

Kao što se Edinburg sigurno neće dirati, neće se dirati ni Notingem, Birmingem i slično (živi bili pa videli).

Za to nemaš nikakav dokaz, a sve ukazuje na to da se hoće dirati (mada ni to ne znamo sto posto).

Promeniti sva pojavljivanja Džejmsa na (pravopisno) Džems u našoj vikipediji mi je juče uzelo sat-dva vremena. To dokazuje da to nije preveliki posao (za one koji rade, a ne samo diskutuju). Onda je profesionalni anti-kontraš naše vikipedije zalegao da sve to vrati na Džejms.

A jesi li prepravio sve članke koji koriste to ime u tekstu? Šta ćemo sa svim ostalim imenima koja moramo promijeniti na osnovu transkripcionih pravila u Pravopisu? Prema dosadašnjim informacijama o Prćićevom učešću, zar nije racionalnije sačekati dok ne izađe novi Pravopis i onda premještati pojedine slučajeve (ako se kojim slučajem nešto promijeni)?

Ko malo poznaje pravopisnu tematiku zna da su promene u svakom novom Pravopisu konzervativne, dakle male. Za informaciju, Harbor se u britanskom engleskom piše Harbour. Autori važećeg Pravopisa imaju par omaški (engleski Caracas), ali to nije razlog da se ova knjiga odbacuje. Ova moja diskusija je akademskog karaktera, jer šta god ko rekao, važeći Pravopis je važeći Pravopis. Ni meni se ne dopadaju mnoga rešenja, ali kad vidim kakve gluposti se unose na vikipediju pod raznim objašnjenjima, onda mi je Pravopis zlatan.--Jakša (razgovor) 21:20, 16. septembar 2010. (CEST)

Promjene treba da budu male, ali je problem u tome što transkripciona pravila za engleski praktično nisu postojala u P 60, pa se mnogo toga moralo opisati i normirati. Niko ne želi da se mijenjaju ukorijenjena imena i načini adaptacije glasova, ali u ovom slučaju neke promjene su neizbježne dok se to poglavlje ne stabilizuje. Oni koji podržavaju Prćića ne odbacuju Pravopis tek tako, već samo određene dijelove na osnovu preporuka Odbora koji određuje ko će na njemu raditi i po kojim opštim načelima. Kao što rekoh gore, moraćeš dokazati da Prćićeva pravila pripadaju glupostima na koje misliš, kao i Odbor za standardizaciju koji ga je podržao. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 21:17, 17. septembar 2010. (CEST)

Mnogopominjani odbor postoji, ali svaki novi srpski Pravopis priprema i izdaje Matica srpska. Ko može da kaže da Pravopisni rečnik Milana Šipke nije autoritativno delo? Ili da Klajn ne zna šta radi kada piše RJN ili kolumne u NINu. Da ne bi bilo problema, treba se osloniti prvenstveno na Pravopis. Sigurno je da se ukorenjena imena i načini transkripcije ne trebaju menjati, ali jedina referenca za to stoji u Pravopisu (Edinburg, Notingem, Birmingem, Vašington, Pitsburg, Sidnej...). Pravopis kaže da sva imena sa završetkom -štajn ostaju takva (bilo da dolaze iz Rusije bilo sa Zapada). Iz Pravopisa: Tradicionalna geografska imena treba čuvati u interesu postojanosti i prirodnosti našeg književnog jezika, uprkos nastojanjima iz krugova geografa (i ne samo njih - moja primedba) da se da prednost oblicima koji se upotrebljavaju u jeziku date zemlje.--Jakša (razgovor) 00:02, 18. septembar 2010. (CEST)

---

Za tvoju informaciju, Prćić u svojim rečnicima nije dirao ni Edinburg, ni Vašington, ni Sidnej, a bogumi ni Pitsburg, drugim rečima, ti oblici su u njegovima rečnicima označeni kao ukorenjeni. Verujem da će tako ostati i u novom Pravopisu, budući da je opštepoznato ko je zadužen za transkripciju sa engleskog. Ostao je sporan Birmingem i Notingem, a ja sam siguran da će se i to rešiti u novom Pravopisu, na jedan ili na drugi način. Stoga predlažem da mi ipak sačekamo novi Pravopis, da se ne razbacujemo raznoraznim neutemeljenim izjavama, a da se sporne transkripcije na Vikipediji ne diraju do daljnjega, odnosno do izlaska novog Pravopisa. Ako bi se u međuvremenu pojavila još neka sporna transkripcija (recimo, u vidu naslova nekog članka), neka ostane prvobitan naslov koji će se po potrebi menjati (ili se neće uopšte menjati) nakon konsultovanja Pravopisa.

A ja ću zamolite sve pristalice prvog predloga da na ovom mestu napišu kako bi glasila transkripcija prezimena Auerbach i Braugher i to SAMO na osnovu transkripcionih pravila sa engleskog jezika datih u Pravopisu iz 1993? Dakle, nikakvi IPA-zapisi, nikakvi Prćići i Klajni, samo Pravopis.

--Sly-ah (razgovor) 01:23, 18. septembar 2010. (CEST)

Simpatično, ali data prezimena uopšte nisu engleska. Hoćemo li da utvrđujemo kako bi Amerikanci izgovarali imena svojih sunarodnika Nikola Tesla i Mihailo Pupin? Ja bih po analogiji rekao: Auerbah ili Ojerbah i Brauer. Iz Pravopisa: ...racionalan postupak, jer je za nas najvažnije da se izvorna grafija što jednostavnijim postupkom pretvara u prilagođeni lik, koji će se postojano i ujednačeno upotrebljavati u našoj javnoj reči i literaturi.--Jakša (razgovor) 13:45, 18. septembar 2010. (CEST)

---

Simpatično i simptomatično je da si ti opet (kao i nekoliko puta do sada) nevešto izvrdao odgovor. Lepo sam pitao sve pristalice prve opcije da mi SAMO na osnovu transkripcionih pravila za engleski jezik, navedenih u Pravopisu iz 1993. napišu transkripcije ova dva prezimena. A ti si odmah počeo da vrdaš: te, to nisu engleska prezimena (nisu engleska, američka su), te ja bih po analogiji (a ja sam lepo i jasno formulisao pitanje) itd. I onda kažeš da bi ti Auerbach "po analogiji" transkribovao kao Auerbah ili kao Ojerbah. Sad mi samo reci koja je od te dve transkripcije tačna? Ili ćemo ići čas sa jednom, čas sa drugom, pa kako se kome svidi. Što se tiče prezimena Braugher, ti tvrdiš da to nije englesko prezime. Pri tom bih te molio da kažeš kako si došao do tog zaključka, i da mi usput i kažeš KOJEG je porekla to prezime? bez obzira na to što ti ne znaš kojeg je porekla to prezime i sa kojeg jezika bi trebalo raditi transkripciju, ti kažeš da je pravilna transkripcija (po "analogiji", naravno) Brauer. Samo da te podsetim da bi se, po pravilima transkripcije iz Pravopisa, to prezime moglo transkribovati i kao Broher s obzirom na pravopisna pravilo: AU - ob. jednako sa O (koliko je meni poznato, ob. znači obično, što znači da može da bude, ali ne mora), GH - kad se gubi ne prenosimo (što je kolosalna besmislica, jer NIKO ne zna "kad se gubi GH" ako ne čuje izgovor ili ako nema IPA-zapis!), i kao Broer (ovo drugo pravilo i analogija sa prezimenom Vaughn), i kao Brauer (kombinacija prvog i drugog pravila). Dakle, od tebe (ili od nekog drugog, nebitno) tražim samo da mi, od predloženih alternativa, odabereš jednu i objasniš zašto si baš nju odabrao.

--Sly-ah (razgovor) 14:51, 18. septembar 2010. (CEST)

Kao u slučaju jadnog Federera, pitajte njihove mame kako su ih zvale (veoma naučan metod). Ako je čovek rođen u SAD ili Britaniji, logično je da je Ojerbah (kompozitor Bah je Bah i tamo). Ako je imigrant iz Centralne Evrope, ima više logike da je Auerbah (inače bi Pupin trebao da je Pjupin). Pravopis kaže: „Važnija je jednostavnost i doslednost pravila nego težnja da se postigne maksimalna vernost izvornom izgovoru i glasovnom (odn. fonološkom) sistemu“. Za gospodina sa prezimenom na B, stavite Brauer (po pisanju), ili Broer (po izgovoru), ali pri prvom navoćenju navedite original u zagradi.--Jakša (razgovor) 18:57, 18. septembar 2010. (CEST)

---

He, he, Jakša, opet vrdaš. Sad si uključio i logiku (u onom pređašnjem postu imali smo analogije). Ja sam ti lepo postavio itanje, a tvoji odgovori su "logično je", "po analogiji sa", "to nisu engleska prezimena", a ja sam te samo pitao možeš li da se opredeliš i da objasniš zašto si se opredelio. A ti uporno: ako je ovako, onda je onako, a ako je onako, onda je ovvako. Ja sam samo želeo da pravilno naslovim članak. Po tvojoj logici, naslov članka o Redu Auerbachu bi vio Red Ojerbah (Red Auerbah), a naslov članka o Andre-u Braugher-u bi vio Andre Brauer (Andre Broer) ili možda Andre Broer (Andre Brauer). I još samo da mi objasniš šta ti znači ono Brauer (po pisanju) i Broer (po izgovoru)? Dalje, kako znaš da je transkripcija Broer BAŠ po izgovoru i da li misliš da bi kod transkripcije u potpunosti trebalo zanemariti način na koji sam nosilac nekog prezimena izgovara to prezime?

Za Lasla:

Voleo bih, Laslo, da mi takođe odgovoriš na pitanje koje sam postavio Jakši, budući da sam primetio da si glasao za prvi predlog i da se zalažeš za dosledno korišćenje Pravopisa pri transkripciji sa engleskog. Pitam se samo kako taj tvoj glas (i stav) korespondira sa tvojim nedavnim objašnjenjem da si transkripciju naziva jednog indijanskog plemena uradio na osnovu ovoga: "ja sam taj izgovor čuo od Indijanaca"?

Za Zvezdicu:

Molio bih te (naravno, ako nije problem), da odgovoriš na pitanje koje sam postavio Jakši, čisto da vidim da nisam što propustio.

--Sly-ah (razgovor) 19:41, 18. septembar 2010. (CEST)

Pravopis nije telefonski imenik u kome se za svakog korisnika nađe broj. Naravno da je u interpretaciji praktične primene pravila potrebno koristiti analogije i logiku. Primenjene logike ima veoma malo na našoj vikipediji.--Jakša (razgovor) 21:48, 18. septembar 2010. (CEST)

Jakša, a zar nisi vidio primjer AUGUSTUS na str. 206 pod AU? Po tebi bi ovo vjerovatno bilo Augustus, a možda i Avgustus ili Avgust. Zašto onda Pravopis sasvim normalno kaže Ogastus? Takođe bismo mogli na taj način pretpostaviti da IRENE na str. 208 pod IR mora biti Irene ili Irena, ali Pravopis kaže Ajrin. Mada i kod Prćića ima nekih imena koja su ukorijenjena vodeći se analogijama s drugim jezicima, to nikako nije po sistemu. Taj racionalni postupak u najvećem broju slučajeva znači mehaničko prenošenje engleskih glasova u srpski po ustaljenim odnosima između pojedinih glasova, a da korisnik ne mora tražiti na internetu ili nagađati iz kojeg jezika potiče određeno ime prije nego što je ušlo u engleski, pa onda transkribovati po pravilima tog jezika. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 18:02, 18. septembar 2010. (CEST)

Zbog takve logike mi danas u retkim obrazovnim programima na našim televizijama slušamo o rimskom caru Ogastusu, Julisisovim putovanjima i faraonu Kufuu (omiljena tema I.Klajna). Sve skinuto sa amričkih programa. Zašto bi neko razbijao glavu odakle su ova imena?--Jakša (razgovor) 21:59, 18. septembar 2010. (CEST)

Teži se tome da transkripcije ostanu prepoznatljive nosiocima imena, ali da se ipak što bolje uklope u naš jezički izraz. Ovo znači razbijati glavu o tome kako nosilac imena izgovara svoje ime, na osnovu čega određujemo koja ćemo pravila (za koji jezik) primijeniti prilikom transkripcije, a onda taj izgovor, pored izvornog pisanja, postaje osnova za primjenu tabela. Taj princip naravno ne važi za imena iz klasičnih jezika (ne zanima nas kako je Cezar izgovarao svoje ime). Za imena iz današnjih jezika, istorijsko porijeklo uglavnom nije bitno jer time gubimo spomenutu prepoznatljivost, kao što naravno nećemo sve transkribovati po pravilima za engleski, jer time takođe gubimo prepoznatljivost. Ponekad moramo znati da li neko ime potiče iz drugog jezika (pa kada to saznamo, transkripcija je npr. Le Kare a ne Le Karej), ali to su sitni izuzeci. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 22:38, 18. septembar 2010. (CEST)

Podržavam prvi predlog jer pravopisne norme propisuje Pravopis, a ne pojedinac. Da ne bude zabune, ne osporavam naučni doprinos gospodina Prćića, ali smatram da njegova rešenja najpre moraju da prođu recenziju u Pravopisu da bi se smatrala obavezujućim. Moj stav je principijelan i podržavaću novi Pravopis isto koliko i ovaj trenutno važeći. --Zvezdica (razgovor) 12:28, 18. septembar 2010. (CEST)

Samo da znaš, zalažeš se za premještanje ogromnog broja članaka i njihovo vraćanje za nekoliko mjeseci. Ima i taj prijedlog svoje dugoročne prednosti, ali kažem ti da će istog trena nastati haos ako se izglasa (kao što smo vidjeli na usamljenom primjeru Džejms prije neki dan). --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 12:49, 18. septembar 2010. (CEST)

Izvini, ali za taj događaj je bilo više krivaca, a jedan od njih si ti („domaći zadatak“). Ako je već došlo do toga da se predlaže glasanje, pravilo koje će eventualno biti izglasano bi trebalo da ima dugoročne prednosti. Mogli smo u onom konkretnom slučaju da se dogovorimo da ostane verzija sa kojom je članak započet do izlaska novog Pravopisa. To je otprilike bio moj predlog tada (i dalje sam za to) i on ne bi imao posledice po druge članke. --Zvezdica (razgovor) 13:29, 18. septembar 2010. (CEST)

Ali nisi i dalje za to. U tekstu prvog prijedloga ne vidim nikakvo ograničenje u vezi s prvobitnim naslovom članka, kao da je prvi naslov nastao nekom posebnom magijom pa je bolji od drugog ili trećeg. To znači da bi principijelno trebalo da povučeš glas (mada ovo još uvijek nije glasanje kao što reče Kale), inače se vraćamo na to da i ti glasaš za nered.

Jeste, takođe sam odgovoran za Džemsa. Ne možemo beskonačno raspravljati o tome da li treba poštovati Pravopis iz 1993, ali da to u stvari bude „pa jest, treba poštovati Pravopis, ali samo da bismo smirili korisnike kojima smetaju pojedine Prćićeve transkripcije, a ništa ostalo ne dirati.“ Ne, ako ćemo po Pravopisu, ja sam ga pročitao od početka do kraja (osim rječnika) i prikazaću tačno šta znači transkribovati isključivo po Pravopisu, pa neka se svuda premještaju članci samo uz objašnjenje „v. glasanje“.

Pokušao sam da vam predočim posljedice bezbroj puta, ali ako ih morate vidjeti u praksi da biste razumjeli u čemu je problem, onda nema druge nego da objasnim šta treba uraditi pa neka premješta članke ko hoće. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 17:29, 18. septembar 2010. (CEST)

---

Zašto predlog 6:

1. Hiljade članaka do sada sadrže transkripcije po Prćiću.
2. Novi Pravopis izlazi uskoro (MS je rekla da je posao završen i da je u štampi, tako da je sada situacija ipak drugačija od one kada su samo obećavali), a u njemu je eng. transkripciju radio Prćić. Ne bi bilo razumno pretpostaviti da neće biti u pitanju njegova već poznata pravila. Sa druge strane može se očekivati da neki od njegovih predloga za neka lična imena ne budu prihvaćeni, pa zato držanje za stari Pravopis kada su u pitanju ustaljena imena (što je sigurno, sigurno je).
3. Možemo se dogovoriti i da predlog 1 podrazumeva da nećemo poništavati Prćićeve transkripcije do izlaska novog Pr., ali taj predlog je onda samo mrtvo slovo na papiru i ne razlikuje se u praktičnom smislu od predloga 2.
4. Deo o prelasku na novi Pravopis kada izađe (šta god u njemu pisalo) je tu samo da stvari budu jasne i nedvosmislene.

U svakom slučaju, mislim da ovo glasanje kako god da prođe, neće rešiti mnogo. Nije u Birmingemu tuča izbila oko slučaja „Prćić protiv Pravopisa“, već na insistiranju da se užestručna literatura, kada je jednoglasna, ipak podredi transkripcionom rešenju. Doduše, spor oko Birmingema ima i tu dodatnu dimezniju da je užestručna literatura jednoglasna u korišćenju pravilne transkripcije / ustaljenog oblika po Pravopisu iz 1993. Ali dobro, ne bih sada o tome, već sam dovoljno rekao u nedavnoj raspravi na Pravopisnim pitanjima (za one sa jeftinijim ulaznicama ;) : protiv sam nametanja transkripciono ispravnog rešenja kada je „užestručna“ literatura jednoglasna oko nekog drugog oblika). EOF; [sabate]$ talk; 16:43, 18. septembar 2010. (CEST)

Po mom mišljenju prvi predlog može da se dopuni jedino napomenom da se do izlaska novog Pravopisa zadržavaju verzije sa kojima je članak započet. --Zvezdica (razgovor) 17:29, 18. septembar 2010. (CEST)

I po čemu se to onda razlikuje od 2. predloga, osim toga da će nekoliko novih članaka u tom periodu biti neusklađeno sa hiljadama postojećih i da će onda morati da se, kada novi Pravopis izađe, usklađuju sa već postojećim (odnosno sa pravilima u novom Pravopisu, jer je eng. transkripcija u novom potpuno promenjena, a radio je onaj profesorčić engleskog iz Novog Sada ;) )? Ili su Prćića zvali da radi na novom Pravopisu eto onako, bilo im dosadno pa da dodaju još jedno ime u priređivače? A namerno sam naveo da se držimo ustaljenih oblika definisanih i P93, jer ima razloga da se veruje da će ostati isti, bez obzira šta Prćić predlaže, a iako se kojim čudom promene njih nema mnogo i biće ih lako promeniti i ovde. U svim gorenavedenim predlozima ja „trenutno važeći Pravopis“ shvatam kao P93, a ne kao uopšte važeći pravopis u bilo kom trenutku jer valjda niko nije ni predlagao da se novi Pravopis ne poštuje. Zato sam i formulisao 6 predlog jer ne bih da u ovako zapaljivoj stvari glasam za nešto što mislim da je neprecizno. EOF; [sabate]$ talk; 18:05, 18. septembar 2010. (CEST)

Ne bi to uvek bilo Prćićevo rešenje... Ako ti ne smeta, promenila sam pokoju reč u tvom predlogu, tako da sada podržavam i taj predlog. ;) --Zvezdica (razgovor) 18:30, 18. septembar 2010. (CEST)

Pa nećeš valjda glasati za dva prijedloga istovremeno? --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 18:48, 18. septembar 2010. (CEST)

Šta fali, ovo nije glasanje nego podrška predlozima. Na glasanju će se prebrojimo :) Ja bi recimo dao podršku i Kašterovom generalizovanom predlogu, ali mi se čini da sada, u ovom slučaju, ne bi bilo produktivno širiti raspravu u tom pravcu. EOF; [sabate]$ talk; 19:10, 18. septembar 2010. (CEST)

@Zvezdica: Pa može tako, meni je izraz „daje se prednost“ malo previše labav za ovaj vrlo konkretan problem, ali OK, nek bude tako. EOF; [sabate]$ talk; 19:10, 18. septembar 2010. (CEST)

E, pa, znamo za jadac. Dva predloga ste rasplinuli na (trenutno) 6, da se ne bi moglo doći do odluke. To je miniranje glasanja koje sam pominjao.--Jakša (razgovor) 19:00, 18. septembar 2010. (CEST)

Glasanje će se odvijati u dva kruga, tako da na njegovu uspešnost uopšte ne utiče broj predloga. --Kale ^{↙info/talk↗} 19:04, 18. septembar 2010. (CEST)

Diskusija je počela sa pravopisno Birmingem ili ne. Odgovor se i ne nazire, jer se rasprava rasplinula.--Jakša (razgovor) 21:48, 18. septembar 2010. (CEST)

Pa onda bi bilo jednostavnije da glasamo o tome kako se taj grad zove u srpskom jeziku i da se ne mrcvarimo više. Evo, ja odmah dajem svoj glas da je to upravo „Birmingem“, i garantujem da će tako biti još barem par decenija. E'o ruka! EOF; [sabate]$ talk; 22:06, 18. septembar 2010. (CEST)

Ta stranica je zaključana na verziji koja je i dalje originalno istraživanje.--Jakša (razgovor) 22:14, 18. septembar 2010. (CEST)

Taj grad nema ime u srpskom jeziku, pa se zato transkribuje njegovo englesko ime radi ćirilice i radi jednostavnog preslovljavanja latinice u ćirilicu. Nažalost, transkripciona pravila za engleski dugo su bila nestabilna, pa smo imali Bermingem bolje nego Birmingem, Birmingem i na kraju Bermingam. Originalno istraživanje ne može biti citiranje rječnika što ga je objavio autoritet kojeg je podržao Odbor za standardizaciju srpskog jezika. To je jedno osnovno citiranje uskostručne literature, jer geografska literatura nikako ne može biti uskostručna za odnose engleskih i srpskih glasova. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 23:15, 18. septembar 2010. (CEST)

Mislio sam da je ta priča već prežvakana. Originalno istraživanje jeste ako se trpa neki naziv koji postoji samo u Prćićevom rečniku. Da, taj grad ima ime u srpskom jeziku i trenutno se zove Birmingem, iako ga određeni broj osoba naziva Bermingamom (što ne sporim da je tačnija transkripcija). Ime će mu se možda promeniti, videćemo. Tamo na razgovoru sam pristao na razuman kompromis oko toga a i dalje pristajem jer nema smisla svađati se toliko oko toga. Kompromis jer konsenzusa oko jednoznačnog rešenja nije bilo. Onda je Jakša počeo da pravi haos, uopšte ne obazirući se na čitavu diskusiju pa su se, eto tek onda, ostali urednici probudili iz dremeža da kažu i oni šta misle, ali tad je već stvar otišla predaleko i sada imamo glasanje gde odlučujemo da li ćemo poštovati transkripciju iz pravopisa koji za mesec-dva odlazi u penziju. Baš sad posle nekoliko godina sistematskog nepoštovanja. Baš super. EOF; [sabate]$ talk; 23:35, 18. septembar 2010. (CEST)

Nisi dokazao da to ime postoji samo u Prćićevom rječniku ili da je u srpskom jeziku u stvari ustaljen oblik Birmingem, a i ne možeš ništa slično dokazati bez istraživanja na korpusu (što bi bilo originalno istraživanje ako ne možeš da referenciraš nekog lingvistu). Da je taj grad stvarno imao ime u srpskom jeziku kao recimo Beč ili Rim, Klajn se ne bi usuđivao da narušava postojanost tog imena tako što od 1987. do danas, ako nije počeo i ranije, piše da je bolje Bermingem. Ovo dvojstvo ili njegove posljedice u praksi vjerovatno su uticale na Prćićevu odluku da se opredijeli za Bermingam. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 11:37, 19. septembar 2010. (CEST)

Moram primetiti da je vrlo zanimljivo posmatrati različite stavove prema radu prof. Prćića, a samim tim i stavu prema celoj ovoj stvari. Dokle god postoje ovako dijametralno različita shvatanja Prćićevih pravila, mira biti neće.

Originalno istraživanje ne može biti citiranje rječnika što ga je objavio autoritet kojeg je podržao Odbor za standardizaciju srpskog jezika.

Originalno istraživanje jeste ako se trpa neki naziv koji postoji samo u Prćićevom rečniku.

--Jagoda ispeci pa reci 00:14, 19. septembar 2010. (CEST)

Ja sam za to da se stvar pauzira (u smislu glasanja -- diskutujte koliko vam volja) dok ne izađe novi Pravopis, pa kad vidimo šta je u njemu, da se odlučimo šta ćemo (ako bude bilo potrebe). Mislim da se mnogi slažu da je nepraktično menjati mnogo članaka, ako postoji realna (i sasvim izvesna) mogućnost da će za mesec dana biti potrebno sve te izmene vraćati. --filip ██ 11:31, 19. septembar 2010. (CEST)

I ja isto mislim. Za mesec dana (ili koliko već do Sajma knjiga) izaći će novi Pravopis u kom je Prćić pisao transkripciju sa engleskog. Ako bude IŠTA drugačije (u šta sumnjam, ali ajde), ovaj put će zaista biti Pravopis iznad Prćićevih rečnika, pa će tako i vuci biti siti i koze na broju, jer bi novi Pravopis bio najnovije i najsvežije stiglo iz lingvističke radionice MS i tu niko ne bi imao šta da prigovori. --Jagoda ispeci pa reci 13:56, 19. septembar 2010. (CEST)

Ja mislim da će se „Pravopisci iz 1993“ vratiti na staru dobru strategiju i tražiti da se verifikuju transkripcije iz Pravopisa u geografskim izvorima, ali naravno ne u opštim enciklopedijama, turističkim vodičima, istorijskim knjigama o pojedinim gradovima i tako dalje jer svi znamo da samo geografi proučavaju odnose glasova engleskog i srpskog jezika i provode analize ukorijenjenosti. Pokušali su koristiti Pravopis kao izgovor, ali ovo im očigledno neće dugoročno pomoći, pa se mora tražiti drugi izlaz. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 14:13, 19. septembar 2010. (CEST)

Vratite Birmingem i Notingem na pravopisnu verziju, pa onda čekajte Godoa (Prćića). Sve drugo je mućenje bare.--Jakša (razgovor) 21:46, 20. septembar 2010. (CEST)

Ne može. Šta je tako posebno na Bermingamu i Notingamu da bismo samo članke o tim gradovima morali vratiti na naslove po P 93? Ili sve ili ništa. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 21:54, 20. septembar 2010. (CEST)

Mora. Drugi članci nisu menjani. Samo se ovde pojavio pametnjaković da menja, i to sa pravopisne verzije na NEpravopisnu.--Jakša (razgovor) 22:06, 20. septembar 2010. (CEST)

Aha, znači ti si u stvari za to da se na čitavoj Vikipediji koriste Prćićeve transkripcije, izuzev onih koje smetaju tebi i još nekim urednicima? Ako tebe ili njih ne zanima neki drugi članak, slobodno neka ostane po Prćiću? --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 22:14, 20. septembar 2010. (CEST)

Ako bilo koji urednik na vikipediji nađe rešenje koje je nepravopisno, treba da ga ispravi (ako želi).--Jakša (razgovor) 22:40, 20. septembar 2010. (CEST)

Pa eto, pokušao si, ali su te prekinuli administratori i dobili smo ovo glasanje. Eksperimentom smo utvrdili da to ne funkcioniše. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 22:50, 20. septembar 2010. (CEST)

Administratori, prekinite sabotažu vikipedije. Niko ne sme javno da spori da se poštije Pravopis, a u stvarnosti se dozvoljava samovolja. Prebacite stranicu Birmingem na pravopisni oblik.--Jakša (razgovor) 22:57, 20. septembar 2010. (CEST)

Pa što se sad buniš kad izgleda da će većina glasati za prvi prijedlog? Sačekaj malo, biće vremena za nered. --PointDread (Pojnt Dred) (razgovor) 23:57, 20. septembar 2010. (CEST)

Sedam dana je prošlo. Da li je namera da nas još zavlačite sa glasanjem o glasanju za glasanje? Pravopis postoji. Primenite ga i završite jalova glasanja o zemljinoj teži.--Jakša (razgovor) 21:50, 22. septembar 2010. (CEST)

Rezultati glasanja:

• Predlog 1: 5 glasova
• Predlog 2: 1 glas
• Predlog 4: 1 glas
• Predlog 5: 1 glas
• Predlog 6: 2 glasa
• Predlog 7: 1 glas
• Prijedlog 8: 2 glasa

--Jakša (razgovor) 23:22, 22. septembar 2010. (CEST)