Razgovor:Ante Starčević/Arhiva 3

Arhiva 2

Arhiva 3

Arhiva 4

Pitanja i predlozi

Zasto se ne razmatra prva verzija clanka i ko je odlucio da se postavi ova verzija kao polazna - za diskusiju? Ja vracam tu verziju jer ne vidim nikakav konsenzus po kome bi ta prva verzija - koju je vracao Plecas -bila zamenjena ovom sada.

Ako ko misli da u ovoj verziji clanka nije nesto u redu - neka ide od recenice do recenice, od reference do reference i neka detaljno obrazlozi sta nije u redu i zasto i kako se postojeci tekst moze da popravi.

Molim da se takodje postuje pravilo da Vikipedija nema strktnih pravila (peti stub Vikipedije), da se saradnici ne nazivaju trolovima, ne koristi jezik ulice ('zajebavati'), ne zloupotrebljavaju administrativna prava u cilju eliminacije onih koji misle drugacije.

Pozivam takodje Plecasa i Srejovica da aktivno ucestvuju u uredjivanju ovoga clanka i da zaborave uvrede i nesuglasice koje su trpili do sada.

Korisniče 66.134.221.100 bilo bi lepo da se potpišeš.--Maduixa kaži 22:19, 29. april 2007. (CEST)

Vikipedija nema čvrsta pravila osim pet opštih principa razjašnjenih ovde.

Zvanična politika (pravilo) Vikipedije jeste da sve članke treba pisati sa neutralne tačke gledišta (NTG): bez pristrasnosti, predstavljajući gledišta većine i svi značajnih manjina podjednako. Po Džimbu Velsu, NTG je „apsolutna i o njoj nema rasprave“.

-- Bojan  Razgovor  05:50, 30. april 2007. (CEST)

Bilo bi vrlo lijepo da ne izmisljas nepostojeca pravila i da ih ne stavljas drugima u usta. Wales ima svoju korisnicku stranicu i moze ga se direktno pitati sto on misli o tome. A o Wikipedijinim pravilima, za one koji znaju se sluziti engleskim -

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Five_pillars

Wikipedia has a neutral point of view, which means we strive for articles that advocate no single point of view. Sometimes this requires representing multiple points of view; presenting each point of view accurately; providing context for any given point of view, so that readers understand whose view the point represents; and presenting no one point of view as "the truth" or "the best view". It means citing verifiable, authoritative sources whenever possible, especially on controversial topics. When a conflict arises as to which version is the most neutral, declare a cool-down period and tag the article as disputed; hammer out details on the talk page and follow dispute resolution.

Dakle nema potrebe za nicijim objasnjenjem sto je krivo a sto je pravo. Dalje

Wikipedia does not have firm rules besides the five general principles elucidated here. Be bold in editing, moving, and modifying articles, because the joy of editing is that, although it should be aimed for, perfection is not required. And do not worry about messing up. All prior versions of articles are kept, so there is no way that you can accidentally damage Wikipedia or irretrievably destroy content. But remember — whatever you write here will be preserved for posterity.

Takodjer: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Simplified_Ruleset

1. Ignore all rules - rules on Wikipedia are not fixed in stone. When a rule seems wrong, and it prevents you from maintaining or improving Wikipedia, ignore it.

--Djura 03:49, 8. maj 2007. (CEST)

Korisnice" Djuro, procitaj se na sta se odnosi ignorisanje pravila, pa mi se onda javi. Pocetnicke greske se oprastaju, ali ti si vec dugo ovde i teras po svom. -- Bojan  Razgovor  16:45, 8. мај 2007. (CEST)

Verzija

Smatram ovu trenutnu verziju kao objektivniju i bolju osnovu za sredjivanja članka. -- Bojan  Razgovor  15:43, 6. мај 2007. (CEST)

Zahtijevam da vratis Plecasevu verziju u raspravu - ocitno je da je Plecasa podrzalo vise ljudi nego tebe i tvoju grupu. Prepisivanje nacionalistickih tvrdnji o Vuku i Starcevicu sa hrvatske Wikipedije - ciji si ti suradnik - ocitno nije dokaz tvoje niti ikakve neutralnosti. Nametnuti verziju pa je zastititi od promjena - ocitno je bazirano na ideji da se 'uljepsa' sto je moguce vise lik ovoga rasiste. I da bi bilo jos gore - administratori (Kalkan, Rancic, Jovanovic, Vukovic) se ponasaju kao cenzori i odredjuju sto je neutralno a sto nije - bez dovoljnoga znanja i citanja referenci - sto se je vec pokazalo kroz prijasnju diskusiju.--Djura 03:49, 8. мај 2007. (CEST)

"Što se grbo rodi, vrijeme ne ispravi." Da, saradnik sam hrvatske wikipedije, kao i mnogi ovde. Siguran sam da nisi ni pogledao moje doprinose kod njih, pa me sada optuzujes. -- Bojan  Razgovor  16:45, 8. maj 2007. (CEST)

Umesto što trošiš reči dokazujući šta od pravila važi i ne važi na Vikipediji, pogledaj Vikipedija:Pet stubova - svih pet stubova Vikipedije važe istovremeno, i ako ti se bilo koji ne sviđa, a ti lepo nađi projekat koji ti odgovara. Takođe, ovo je poslednje upozorenje da prestaneš sa ličnim napadima na korisnike sa kojima se ne slažeš - prethodni put si blokiran na nedelju dana, međutim ti ne prestaješ da kršiš osnovne principe Vikipedije. Sledeći blok će biti na duži rok. Toliko. --Brane Jovanović, DGzS <~> 10:09, 8. maj 2007. (CEST)

Ovo se nece se dopasti bokicama i slicnim, ali ...

... evo on-line kopije jedne od Starcevicevih knjiga: Pasmina Slavoserbska od A Starcevica http://books.google.com/books?id=-O0DAAAAYAAJ pa uzivajte citajuci ovu izradbinu otca hrvatske domovine o vama Srbima

Ne znam sta mi se to nece dopasti. Ja ovog lika nisam nikad ni gotivio. Ajde ako imas hrabrosti, predstavi se pa da napravim budalu od tebe pred svima. -- Bojan  Razgovor  09:23, 1. oktobar 2008. (CEST)

• Evo jos jedne knjige Starcevica koja se moze citati i skinuti sa sajta:

http://books.google.com/books?id=TfIDAAAAYAAJ&pg=PP9&dq=%22Nekolike+uspomene%22+Starcevic&lr=#PPP1,M1 - bokica bi mogla uzivati u 'mudrostima' ovoga njegovoga rodjaka po majcinoj liniji.

Bokica se valja po zemlji od smeha :) Između anonimnog delije i Ante Starčevića je mnogo više sličnosti. Anonimni delija je zbog mržnje koje ga izjeda opsednut njegovim ovim likom i polako postaje poput osobe koju mrzi. -- Bojan  Razgovor  08:34, 14. novembar 2008. (CET)

O neutralnosti

• Nisam htio nista promijeniti od teksta vec sam samo dodao reference.
• Biografiju Starcevica treba da pisu studenti i profesori istorije - koji su procitali njegove 'izradbine'- a ne studenti elektrotehnike ili filozofije
• O 'neutralnosti' - to je vec poznati Vikipedijin doublespeak koji se koristi da se bez ikakvog razloga diskvalifikuje tudji rad. Ja cu se samo osvrnuti na nekoliko nakazenja napisanog teksta
  

- besmisleno umetanje samo otezava rad na ovoj biografiji; ako neko hoce ulogu recenzenta napisanoga teksta neka bar procita neku od njegovih 'izradbina' i neka predlozi i diskutuje odgovarajuce promjene teksta
- da se je Starcevic bavio istorijom, knjizevnoscu itd - je smijesno tvrditi; on je bio obicno polu-pismeno piskaralo, agresivan prema drugima, i primitivan rasist, 'dr' isto toliko koliko 'dr' Tudjman ili 'dr' Broz
- o njegovom anitklelikalizmu i borbi za nezavisnost Hrvatske: sve od njegovog anti-klerikalizma je nekoliko negativnih stavova o hrvatskim popovima (kojima on cilja prvenstveno Strossmayera koji je bio uistinu anti-klerikalan zastupajuci ideju da je sluzenje narodu = sluzenju Bogu i koji je pobijao dogmu o papinoj nepogresivosti; Starcevic nije rekao ni jednu rijec protiv rimskog pape ili rimske kurije) a o 'nezavisnost' Hrvatske od Austrije - treba procitati A.P. Taylorovu knjigu o Habsbuskoj monarhiji is koje se jasno vidi da je Stranka prava bila sovinisticka i monarhisticka; sam Starcevic je 1851 u hrvatskom Saboru izjavio kako mu je ime austrjskoga cara sveto
- vidim da se u postojecem tekstu sakati deskriptivnost i figurativnost govornog srpskog jezika kako bi se izaslo u susret 'neutralnosti'; sam je Strossmayer rekao za Starcevica da nije pri cistome umu i ne zna sto govori (ovo sam procitao iz arhivirane diskusije i nisu originalne Strossmayerove rijeci koje ja jos uvijek trazim); dakle, ako se zeli oziljno pisati o Starcevicu onda su promjene kao ova 'U Srbiji je ostao ponajviše upamćen po svojim anti-srpskim i rasističkim stavovim' je besmislica

Ovo je već nešto, počeli smo da razgovaramo ko ljudi, još samo da se predstavimo. Za početak, ja sam Damjan. Neki od tvojih doprinosa imaju smisla, ali neki su čisto demoliranje, kao vraćanje moje nedavne izmene u kojoj sam sređivao uvod i spoljašnje veze. Inače, ne možemo imati na tri jezika tri različita teksta o jednom čoveku - verzije se moraju usaglasiti u skladu sa činjenicama. Starčević je nesumljivo imao srbofobične ispade, i to će naći mesta u tekstu, ali to ne može biti kompletan sadržaj članka o njemu. Mora se pisati i o njegovoj aktivnosti u radu sabora, učešće u događajima iz 1848. godine, njegovim delima, itd, da bi članak bio potpun. I članak se me sme pisati samo iz jedne (u ovom slučaju srpske) perspektive, već iz globalne.--Damjan /razgovarajmo/ 20:27, 1. oktobar 2008. (CEST)

• Jesi li ti ista procitao od originalnih Starcevicevih 'izradbina'? Posto studiras filozofiju - ne zaboravi da je cijeli clanak istorijskog karaktera. Sto ti cijeli posao uredjivanja teksta biografije ne bi prepustio profesionalcima - istoricarima? Ja nisam taj koji je ista demolirao - vec si to ti! Usporedi moje promjene sa prethodnim.

Ovako kolega - što se mene tiče, imaćeš vremena da napišeš sve što imaš o dotičnome, a možeš staviti i šablon:radovi u toku, da te niko ne uzmenirava. Međutim, na kraju će članak morati da zadovolji enciklopedijske kriterijume da bi ostao ovde, što znači da ni iz jedne rečenice ne sme da se oseća lični stav autora - da li je on poštovalac ili protivnik! Neka ti kao vodilja posluži članak o Adolfu Hitleru, koji je izabran za dobar na Vikipediji. Srećan rad! --Damjan /razgovarajmo/ 19:55, 11. oktobar 2008. (CEST)

Obrazloži promene u tekstu

Ja sam dodao neke citate i obrisao nepotrebne “traži se izvor“. Izvor je ‘Pasmina slavoserbska po Hervatskoj‘. Ko hoće neka pročita onlajn verziju ove knjige pa doda citat ili samo stranu gde je tekst koji se traži i koji podupire napisano.

Ne menjati tekst bez obrazloženja. Ako neko misli da je tekst pisan pristrasno u nekom njegovom delu – neka to obrazloži na ovoj stranici za razgovor, pa ćemo prodiskutovati problem i naći bolji tekt.--Don Luca Brazzi (razgovor) 19:46, 11. oktobar 2008. (CEST)

Počasni doktor filozofije

U tekstu stoji: Godine 1846. dobija titulu počasnog doktora filozofije (a rođen je 1823.) To mi je odmah zazvučalo neobično, a stoji i referenca. U njoj piše: Pošto je položio stroge ispite u filozofiji i slobodnim znanostima bio je već 1846. promoviran na čast doktora filozofije.

Mislim da se radi o pogrešnom prevodu sa hrvatskog. Počasni doktor je titula koja se daje nekome ko ima izvanredna postignuća u nekoj nauci a nije na uobičajen način stekao zvanje doktora nauka (najčešće je da običaj da čovek ima priličan broj godina da bi dobio zvanje počasnog doktora.. nekome ko ima 23 godine nema potrebe to da se daje, od njega se očekuje da postane doktor nauka i uobičajenim putem). Koliko ja razumem promoviran na čast doktora filozofije znači stekao je zvanje ili stekao je titulu doktora filozofije. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:54, 11. oktobar 2008. (CEST)

• Pročitaj članak Milan Šarić: Život i rad dra Ante Starčevića. Ima tamo jedan moment gde Starčević pokušava da dobije poziciju predavača na univerzitetu u Zagrebu. Profesor (jedan Čeh) koji je bio zadužen da proveri njegovo obrazovanje i znanje – daje mu test znanja koji Starčević nije prošao. Takav test nije polagao npr dr. Ljudevit Gaj. Pored toga, Starčević je dobio tu titulu na drugoj godini trogodišnjeg teološkog seminara u Budimpešti koji je on pohađao nakon završene srednje škole. --Don Luca Brazzi (razgovor) 22:14, 11. oktobar 2008. (CEST)

pristrasnost

Članak i dalje nije neutralan, već se iz aviona vidi da je pisan iz pro-srpske perspektive. Dok se to ne ispravi, na njemu će stajati odgovarajuća nalepnica. --Damjan /razgovarajmo/ 05:13, 29. januar 2009. (CET)

• Šta je konkretno u članku pro-srpska perspektiva i čime dokazuješ pristrasnost ili nekorektnost onoga što je napisano? Navedi odgovarajuće reference koje pokazuju da si u pravu.--Don Luca Brazzi (razgovor) 20:12, 1. februar 2009. (CET)

Ovo je potpuno POV članak i trebalo bi da se zove Anti-srpstvo Ante Starčevića. U njemu je više mesta posvećeno njegovom stavu prema Srbima, nego svemu ostalom. Dati su i mnogi citati u tom stilu. Ovo uopšte ne liči na enciklopedijski članak. Treba u 3-4 rečenice opisati njegove srpske stavove povodom Srba, a ne ovako, ceo članak o tome (pogledati sličnu raspravu na stranici Razgovor:Pahomije Gačić). Takođe treba pogledati malo i ostale jezike, jer članak treba da predstavlja globalni pogled. Potrebno ga je preraditi, što podrazumeva izbacivanje suvišnih delova i ubacivanje odeljaka koji bi uključivali i hrvatsku i sve ostale perspektive. --Damjan /razgovarajmo/ 04:28, 3. februar 2009. (CET)

Promenio sam {{prerađivanje}} na {{pov}}, jer ti u principu sporiš neutralnost članka (barem se meni tako čini posle čitanja primedbi).

Što se njegovih stavova o Srbima tiče - naravno da ih treba opisati, možda u 3-4 rečenice, možda u više, tj. onoliko koliko koliko je bitno za članak o osobi. Nepotrebno je uporno ponavljati da nije voleo/je mrzeo Srbe i/ili neki drugi narod, jer nije zadatak Vikipedije da uveri nikoga u nečije zločinaštvo/dobrotu, nego predstaviti poznate činjenice, dati reference za dlje istraživanje i prepustiti čitaocu da iz onoga što sazna sam izvuče zaključak. --BraneJ (spik) 13:52, 3. februar 2009. (CET)

Ipak je članku potrebno i prerađivanje, što u ovom slučaju podrazumeva uklanjanje suvišnog i neodgovarajućeg teksta, unošenje potpunijeg i tačnijeg sadržaja, sređivanje i proširenje pojedinih odeljaka i dodavanje pouzdanih izvora.--Damjan /razgovarajmo/ 04:51, 5. februar 2009. (CET)

• Pa gospodo - ponudite znanje a ne diskvalifikacije napisanoga. Celi svoj život Starčević je proveo u mržnji prema Srbima i pljuvanju po Srbima. Napisao je knjigu o Srbima koju možete onlajn da čitate. Još je mnogo više u drugim njegovim izradbinama koje treba čitati i citirati. Savetujem studente filozofije i elektrotehnike da pišu članke iz područja u kojima imaju elementarno obrazovanje. Starčevića ostavite studentima i profesorima istorije. Gros, Barišić, Tajlor su istoričari. Oni su ovde citirani dakle 'poznate činjenice' su dane 'reference' su dane.--Don Luca Brazzi (razgovor) 02:24, 4. februar 2009. (CET)

Uzgred, čitav koncept Vikipedije se zasniva upravo na tome da i studenti filozofije i elektrotehnike mogu da pišu članke iz istorije. --Damjan /razgovarajmo/ 04:34, 5. februar 2009. (CET)

Primetiću da se gore iznete primedbe ne obaziru ni na šta konkretno. Način na koje primedbe treba iznositi trebaja makar formalno da vodi ka poboljšanju članka, te uz svaku tvrdnju ovo je onakvo ili onakvo treba referencirati (zbog tog i toga pasusa na tom i tom redu, ili zbog tih i tih reči). Ovo bi već više ličilo na raspravu oko egzaktnih činilaca članka, a manje na zabavni tačku pod naslovom ko će koga/šta više da okrpi. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 10:54, 4. februar 2009. (CET)

izvori

Mnogi izvori u ovom članku nisu baš pouzdani (videti Vikipedija:Pouzdani izvori). Tako na primer link www.krajinaforce.com uopšte ne radi, a da radi, vodio bi na forum. Takođe se kao izvor za neke Starčevićeve citate navodi Jovan Dučić. Umesto toga, trebalo bi navesti originalna dela. --Damjan /razgovarajmo/ 04:44, 5. februar 2009. (CET)

Uređivačka etika

Prvo i osnovno pravilo uređivačke etike je da članak piše lice koje ima akademske akreditive - u ovom slučaju to treba da bude profesor-naučnik istoričar ili bar student istorije. Svi oni koji žele da budu recenzenti moraju biti na akademskom nivou autora - ili na višem akademskom nivou od autora.

Ja sam obrisao sve etikete, jer osobe koje ih lepe ovde - očitno ne slede uređivačku etiku niti ičim dokazuju bar minimalno znanje subjekta.

Diskvalifikacije kao što su 'vidi se iz aviona' ili da o rasizmu čoveka čija je politička determinata bila rasizam a isto tako konstanta svakodnevnih aktivnosti, treba napisati 'tri do četiri rečenice' teško da zaslužuju ikakav komentar.

Jedino što se da uvažiti ovde je obrisati linkove koji su nedostupni i tekst vezan za te linkove - što sam već učinio.

Kao što Mihajlo preporučuje, oni koji misle da nešto nije u redu sa ovim tekstom neka to pokažu i dokažu citiranjem referenci a ne pravila Vikipedije. Pravila su važna samo ako se znaju mudro i pametno upotrebiti a nikako osnov za neracionalne diskvalifikacije drugih.

O Starčeviću kad je već reč, neka se da reč onima koji su istoričari i koji imaju dostup i pregled literature o 'otcu nacie' (fraza iz neke od prethodnih diskusija).--Don Luca Brazzi (razgovor) 20:01, 7. februar 2009. (CET)

Prvo i osnovno je da ja savršeno nemam pojma ko si ti. Niti da li si akademik, niti da li imaš završenu osnovnu školu. I manje više me ne interesuje. Da li neko ima akademske akreditive se na Vikipediji ne može utvrditi. Da li neko ima intelektualne sposobnosti neophodne za rad na Vikipediji - to već može da se utvrdi. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:26, 7. februar 2009. (CET)

Pa čak i da jesi to što tvrdiš, i da drugi potvrđuju da jesi, to se na Vikipediji mora ignorisati. Vidi Rajan Džordan kontraverzu. Samo proverljivi izvori i poštovanje pravila zajednice! --Irić Igor (razgovor) 23:40, 7. februar 2009. (CET)

• 'Da li neko ima intelektualne sposobnosti neophodne za rad na Vikipediji - to već može da se utvrdi. - Obradoviću, demonstriraj kod samoga sebe to javno dokazom da si nešto pročitao i da uppšte imaš dostup do literature. Sve što se da onlajn pročitati je Miščevićev članak u 'Novom listu', Starčevićev članak u 'Slobodi', 'Nekolike uspomene' i 'Pasmina slevenoserbska po Hervatskoj'. Sve ovo nabrojano podupire i dokazuje ono što je napisano o 'otcu nacie' a što se tebi i grupi ne dopada.
• 'Samo proverljivi izvori' - Igriću šta si ti to proverio i kada? Koje izvore i gde? 'poštovanje pravila zajednice' - ako već u pravilima toga nema, ja bi dodao jedno - obriši nos.
• Ja se sa ovom grupom gore više neću baviti, jer osim infantilne tvrdoglavosti i bezobrazluka grupa nije sposobna ništa drugo pokazati. To je već više razlog da Repulika Srbija diskvalifikuje Vikipediju kao valjan izvor informacije, kao što su to učinile američke srednje škole, koledži i univerziteti.--Don Luca Brazzi (razgovor) 20:53, 14. februar 2009. (CET)

Da vidimo u čemu je problem. Don Luca Brazi, tj. Agram, tj. Purger, tj. Đuro, tj. Velebit očito mrzi Starčevića. Dobro. Problem je to što on to ne može da sakrije i dolazi u sukob sa ljudima koji misle da se sve to isto može napisati politički korektno. U delu o njegovom političkom radu je opisana samo njegov šovinizam. A to zašto se on tamo smatra ocem nacije nije objašnjeno. -- Bojan  Razgovor  21:15, 14. februar 2009. (CET)

• bokica tj. bane tj. igor tj. goran tj. mladi filozof tj. balavci kao što reče Don Luka ... hoće da napišu nešto lepo o budali koja je otac nacije budalama - a ne znaju kako pa onda pljuc, pljuc, pljuc, ... cccc! Plači zemljo Srbijo kad te ovakvi pokušavaju da obrazuju - propali studenti i U-balavci koji znaju tipkati ćirilicom!

Prerada

Članak je sada prerađen i uneseni su novi izvori, i dodate ostale stavke iz biografije. Tako da sam skinuo upozorenje sa vrha.

--Branko1408 (razgovor) 09:47, 18. septembar 2014. (CEST)

Banac, strana 66

Šta piše tačno na stranici 66 Bančeve knjige? -- Bojan  Razgovor  04:45, 25. maj 2015. (CEST)

Koliko sam ja video, ne pominje se Starčević uopšte na baš toj stranici, 66. No nisam imao knjigu u ruci, nego skeniran PDF: https://www.scribd.com/doc/184883115/Ivo-Banac-Nacionalno-Pitanje-u-Jugoslaviji#scribd Simabre

Ako mu se ns psominje porodica na toj strani, onda je neko lagao kada je pisao tekst. -- Bojan  Razgovor  22:07, 4. novembar 2015. (CET)

Primedba

Ja sam uklonio ovaj pasus

Ne obazirući se ni na istorijske i političke činjenice, Starčević i njegovi pravaši su tvrdili da postoje samo dva južnoslavenska naroda, Bugari i Hrvati. Po Starčeviću Hrvatska je obuhvatala područje od Alpa na severu, do Makedonije i Bugarske na jugu. Slovence je nazivao Alpskim Hrvatima, a Srbe je proglasio Hrvatima.

Starcevic je svojatao samo srpsko srednjevekovno plemstvo i nacionalne junake a sam srpski narod je za njega bio "pasmina slavenoserbska". Tacno je da je Slovence nazivao alpskim Hrvatima.--24.135.12.151 (razgovor) 21:11, 27. oktobar 2017. (CEST)

Uklonjni pasus protivreci ostalom delu teksta. Drugo, nema crkve svetog Marka u Sestinamam nego svetog Mirka (Emerika) http://www.medvednica.info/2010/10/crkva-sv-mirka.html— 178.222.101.230 (razgovor) 07:30, 9. decembar 2021. (CET)