Razgovor:Ateizam/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Predugačak?

Zar ovaj članak nije malko predugačak za rečnik !? --Crveni Baron 10:48, 6. jun 2006. (CEST)

Neverovanje

Neverovanje u boga je isto određeni oblik vere. Tako da je „odsustvo vere“ u boga ipak tačnija definicija ateizma. Stoga sam u članku promenio neverovanje u „odsustvo vere“.--Mladen Mirilović 11:48, 6. jun 2006. (CEST)

Slazem se!

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 60.241.248.80 (razgovor • doprinosi)

Netačno, neverovanje i jeste odsustvo vere i nikako ne može biti "određeni oblik vere" kada je upravo suprotno od toga.-- Pedja  (kaži slobodno, prilozi, datoteke) 19:20, 30. maj 2012. (CEST)

Kandidat za sjajan članak na raspravi

Rasprava traje do: 07:00, 31. maj 2012.

Komentari

 Komentar: Prvi komentar: ja bih izbacio crvene linkove iz referenci (najčešće su to imena autora). Referenca 83 ti ne radi. Koliko vidim, radi se o nekom šablonu koji nemamo.--V i k i v i n d 11:27, 24. maj 2012. (CEST)

Mogu ja to uraditi, ali jednom dana (khm) cemo imati sve ove clanke koji su sad crveni, a onda bi bilo dobro da kada covek pogleda malo vise o autorima. -- Bojan  Razgovor  12:10, 24. maj 2012. (CEST)

Nisam čitao do kraja, ali mi je zapalo za oko sledeće: „Značenje reči „ateist“ se smanjilo tokom antike. Rani hrišćani su nazivani ateistima od nehrišćana zbog svog neverovanja u paganske bogove.“ Prvu rečenicu ne razumem, a drugu bi trebalo prebaciti u aktivno stanje.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:13, 24. maj 2012. (CEST)

Jeste li vi sigurni da ovaj članak može biti kandidat za sjajni? Ima dosta gramatički i stilski nejasnih rečenica, tj., ne zna se šta je pisac htio da kaže, a trebalo bi provjeriti svaku referencu u svojoj literaturi, kako bi se vidjeo tačan smisao. Na stranu činjenica da ne objašnjava baš najbolje tematiku, odnosno izostavlja ateističke filozofske argumente. Ovo je prije svega jedna filozofska tema, a ne tamo neki zbir istraživanja koliko i gdje ima ateista u svijetu. Ovo posljednje je sasvim marginalna stvar za jedan encikl. članak, jer „zaboga“ ovo nije „enciklopedija eseja“.--Slaven Kosanović {razgovor} 15:27, 24. maj 2012. (CEST)

Bitno je da se vidi korelacija izmedju obrazovanosti i razumnosti. Sto se tice filozofije, na nju je otislo 3/5 clanka - kako bre nema. -- Bojan  Razgovor  15:38, 24. maj 2012. (CEST)

U redu, u redu, neću ja sad da cjepidlačim, prevodili ste članak sa engleske viki, a meni se ne dopada kako je tamošnji napisan, suviše je nabrajanja stvari do granice konfuzije i istrgnutih citata iz konteksta mnogih navedenih autora. Argumente ateizma bih ja jasnije objasnio, no za to treba vrijeme..., ali ajde sad, kad ste već odlučili da kandidujete, kandidujte. Nego i dalje ostaje primjedba u vezi referenci koje treba provjeriti i aktuelizovati pristup; neke onlajn čak više nisu ni dostupne. Takođe korigovati stil i gramatiku pojedinih rečenica da budu razumljive u prevodu. Ovo posljednje će vam svakako biti zamjerka na glasanju kada ljudi krenu da čitaju. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:54, 24. maj 2012. (CEST)

Mislis na problem zla, problem svemogucnosti. To bi moglo da bude u clanku. Naucne argumente ne bih stavljao ovde, jer zavise od religije do religije. Koji su citati istrgnuti iz konteksta? Sto se tice prevoda, ja ne citam misli, sta je vama nerazumno, ne znaci da je i meni. Ako ne znate da ispravite, barem ozncite. -- Bojan  Razgovor  03:03, 25. maj 2012. (CEST)

A da, kada su u pitanju ove studije, neke skorašnje, čitah u jednom žurnalu filozofije, pokazuju da postoji jedan dobar broj ljudi koji iako nisu ateisti pa ne može ih se svrstati ni u agnostike, odnosno ne smatraju da Bog ne postoji, ipak, prosto su nezainteresovani za religiju i debatu o njoj, drugim riječima blago ignorišu sve vjerske institucije i pisanija o Bogu i bilo kakvu debatu na temu. Lično poznajem grupe takvih, a inače na Zapadu ih postoji značajan broj i teško ih je svrstati u vjerujuće, ali ne može ih se svrstati ni u ateste. Dakle, imaju neke pragmatični stav, na svoj način, koji ih lišava bilo kakvih sukoba oko teme, pošto se postavljaju skroz indolentno prema vjeri, takoreći hedonistički.--Slaven Kosanović {razgovor} 19:59, 24. maj 2012. (CEST)

Zalim, sta god oni rekli, kako god oni sebe definisali, u zavisnosti da li verujete na pitanje da li verujete, mogu samo biti vernici, agnostici ili ateisti. Njihov stav i tolerancija jedni prema drugima ih ne stavlj u neku cetvrtu ili petu grupu. -- Bojan  Razgovor  03:03, 25. мај 2012. (CEST)

Na pitanje "da li verujete" postoje samo dva odgovora, da i onaj drugi... tako da ne znam kako i zašto pokušavaš da uguraš treću kategoriju koja je u stvari odgovor na sasvim odvojeno pitanje "da li znaš"?-- Pedja  (kaži slobodno, прилози, датотеке) 19:22, 30. мај 2012. (CEST)

Svi linkovi rade. -- Bojan  Razgovor  06:53, 25. maj 2012. (CEST)

Može ako ćemo stvari gledati crno-bijelo, ali ne mora ako smatramo da između postoje nijanse sivog, pa i čitav spektar boja. Ako neka grupa ljudi ignoriše argumente za i protiv, smatra ih apsurndim, pa i same monoteističke religije kao institucije, to je ipak neka posebna grupa. Da nije, ne bi bila predmet analize u žurnalima filozofije. Ako postoje agnostici koji smatraju da nije moguće spoznati da li Bog postoji, kao neka sredina između ateizma i vjere, ali koja ipak više naginje ateizmu, takođe može postojati neka sredina koja naginje vjeri, ali ne smatra da su vjerske institucije, crkve, uopšte potrebne kao ni debata koju oko sebe kreiraju. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:36, 25. maj 2012. (CEST)

Na pitanje da li verujes da bog postoji moze se dati tri odgovora:

1. da - onda si vernik, nije bitno jesi li tek onako libelaran ili fundamentalista.
2. možda ili ne znam - onda si agnostik
3. ne - onda si ateista.

Dakle, ovo je članak o ateizmu, ne o agnosticima i vernicima. Inače o agnosticima ima jedna bolna, ali tačna izreka: agnostici su ateisti kukavice. Ovde su opisani ljudi koji idu od stava prema religiji živi i pusti da umru (ateizam 3.0) do onih koji smatraju da je religija zlo i glupost. Možemo diskutovati da i koliko još treba da se opišu. -- Bojan  Razgovor  03:16, 26. мај 2012. (CEST)

Ти си то прилично поједноставио у духу савремених ТВ-емисија, без љутње, али тако изгледа. Агностицизам долази од скептицизма, филозофске струје која има своју филозофску позадину далеко у историји и која прожима све поре филозофије. Ја ти опет кажем, једно је популарно народско схватање ствари, или, или, а нешто сасвим друго она дебата на тему која се среће у филозофији. Из разлога што филозофија не даје дефинитивне одговоре, него стално изнова поставља питања и потпитања, и није тако популарна у савременом друштву. Савремно друштво се базира на бинарним супротностима и људи обично не прихватају, не воле алгортиме који укључују неизвјесност. Тај, такозвани атеизам 3.0, није ништа ново, Бертран Расел је његов највећи експонент и са врло јасним и јаким филозофским аргументима. Међутим, савремено доба има тенденцију да проглашава новим ствари које нису, да их банализује, тако што им налијепи неку нову етикету, почупа перје (дубину дискурса), и презентује баш у стилу савремених трговинских реклама. --Славен Косановић {разговор} 15:22, 28. мај 2012. (CEST)

Ne sviđa mi se u kom je pravcu krenula rasprava. Zamolio bih da se zamerke u vezi sa pravopisom uvaže. Sâm početak je konfuzan. Treba pojasniti. Da li se ateizam na grčkom kaže ἄΘεος, ili je današnja reč ateizam izvedena iz ἄΘεος? Neupućeni mogu steći utisak da je α + Θεος = bezbožnost, što je netačno. ἄΘεος znači bez boga, tj. onaj koji je bezbožan, osoba bez vere, bezbožnik, od boga ostavljen, bez božje pomoći. ἀΘεότης znači bezbožnost. Dalje, značenje reči ateist ne može da se „smanji“; ono može da varira u zavisnosti od vremena odnosno konteksta. U starom Rimu nisu samo pagani bili nehrišćani, nego i manihejci, i Jevreji i Samarićani. Piše se antički odnosno stari Rim, a ne Antički odnosno Stari Rim. Ideje ne mogu biti pronađene; one su mogle nastati u ranim indijskim školama. Ne bih rekao da je samkhja ispravna transkripcija. Kh se čita kao meko h. Saznaj kako se taj glas čita u sanskritu. Izum se ne koristi „za zastraši ljude“, nego da se ljudi zastraše da bi sledili moralni red ili načela (kako god). To ti govorim, jer sam primetio da na više mesta fali povratna zamenica sebe, se. Kakve su to reference na duhovno ili mistično. Da nije to pozivanje na duhovno ili mistično? --Vladimir Nimčević (razgovor) 15:06, 25. maj 2012. (CEST)

Izumi mogu da se koriste za zastrašivanje ljudi, i izmišljene moćne osobe su izumi. Samkhja je uobičajeno, samhja ne znači ništa. Naučnici su pronašli ateistički ideje u starim delima. Mislim da sam sve tvoje zamerke otklonio. -- Bojan  Razgovor  11:58, 30. maj 2012. (CEST)

Nije rapsrava skrenula, ovo iznad je samo mala digresija, inače, u svakom komentaru osim posljednjeg, napomenuo sa potrebu da se popravi gramatika i pregleda izvorni smisao i kontekst rečenica koje su preuzete iz literature. Nerazumljivost pojedinih rečenica će dovesti do toga da kandidatura članka ne prođe. Pored mojih zamjerki u vezi mogućnosti adekvatnijeg opisa filozofskih argumenata u članak je ipak uloženo dosta truda, te je stoga šteta da ne dobije podršku zato što ima problema sa gramatikom. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:27, 25. maj 2012. (CEST)

Ajde označite te rečenice. -- Bojan  Razgovor  07:00, 29. мај 2012. (CEST)

Meni se sviđa kako je rasprava krenula. Volim da diskutujem i o sadržaju sa osobama koje znaju da kažu više o temi (članak na kraju možda dopunjen), nego one koje sedam dana ćute, pa smisle nešto glupo protiv. Hvala na uočenim greškama. -- Bojan  Razgovor  03:16, 26. maj 2012. (CEST)

Sadržaj ne želim da komentarišem, jer još nisam pročitao čitav članak, ali zamerka koju imam odnosi se na reference. Malo ih standardizovati, srediti, uostalom, isto što i Vikivind. --Pavlica pričaj 15:47, 29. maj 2012. (CEST)

Reč ateizam u engleskom jeziku

Mislim da ovaj podatak apsolutno nije zanimmljiv za srpsku čitslačku publiku. Trebalo bi naći podatke o tome kako se ovaj pojam našao u srpskom jeziku...--Jagoda ispeci pa reci 21:25, 29. maj 2012. (CEST)

Ne moze se reci da nije zanimljiv, tu je nastao i odatle poceo da se siri. Ne verujem da je iko ikada vrsio istrazivanje kad je ta rec usla u srpski. -- Bojan  Razgovor  21:28, 29. мај 2012. (CEST)

Bojane, to što ti ne veruješ, verujem da ne veruješ, ali ja verujem da jeste neko istraživao i da se zna. Dovoljno je okrenuti rečnik i videti odrednicu "ateizam", pa da se sazna odakle je barem došao u srpski jezik. S druge strane, ne verujem da u Srbiji nema ili da nikada nije bilo ateista pa da se ništa o tome nije pisalo. Stoga, potrebno je to istražiti. Odnos te reči sa engleskim jezikom je apsolutno nepotrebna u članku na srpskom. --Јагода испеци па реци 15:01, 30. мај 2012. (CEST)

Ako ti znaš da postoji neko istraživanje reci, nemoj uslovljavati. Ni ti sama ne znaš da li postoji to u rečniku, ali nije ni bitno, srpski doprinos ateizmu je beznačajan. Ne mogu ja da stvorim o Srbima koji filozofiraju o ateizmu dok su zauzeti ratovanjem sa Turcima i sa pravoslavnim velikostosjnicima kao vođama.-- Bojan  Razgovor  15:11, 30. maj 2012. (CEST)

Ateizam sa stajališta religije

Mislim da članak da bi bio neutralan treba da se proširi sa jedno dva tri poglavlja veze religije i ateizma za različite religiozne sisteme. Isto tako potrebno je da se jednim poglavljem objasni veza ateizma i agnosticizma i onda njihova veza sa religijom. --Miut (razgovor) 14:07, 30. maj 2012. (CEST)

Na svetu postoji desetine i stotine religija i duhovnih pokreta. Zašto da kritikujemo samo najveće? -- Bojan  Razgovor  14:50, 30. maj 2012. (CEST)

Najveće zato što ne možeš da strpaš sve u jedan članak.--Miut (razgovor) 15:18, 30. maj 2012. (CEST)

Jedna od mojih sugestija da se prevede kritika ateizma sa ruske vikipedije, jer bi se na taj način delomično neutralizirao pristrasan članak.--Miut (razgovor) 14:14, 30. maj 2012. (CEST)

Šta je pristrasno? -- Bojan  Razgovor  14:49, 30. мај 2012. (CEST)

Пристрасно је да нема критике атеизма, а ни друге стране у толико великом тексту. Да је пристрасно види се из авиона. Требало би налепити налепницу пристрасност.--Miut (разговор) 15:23, 30. мај 2012. (CEST)

Nije da ne želim da kritikuje, ali članak bi se pretvorio u dokazivanje zašto nema boga. Tek bi ona bio pristrasan.

I ja se slažem da treba da postoji i odeljak Kritika ateizma. Ali bibliografija ne sme biti rad sveštenih lica, nego sociologa i društvenih radnika. Samo pod tim uslovom može se napisati neutralan tekst o kritici ateizma. --Јагода испеци па реци 15:03, 30. мај 2012. (CEST)

Морају бити представљене све стране.--Miut (разговор) 15:16, 30. мај 2012. (CEST)

Критика мора бити НЕУТРАЛНА. А ако је пишу попови, онда она то свакако неће бити. То ако си хтео одељак Критика атеизма. А ако треба да стоји и став оних који су верујући, то треба да иде у посебан одељак. Мада, мислим да није преко неопходно. --Јагода испеци па реци 15:19, 30. мај 2012. (CEST)

Овако најпре неко напише пристрасно, па онда то критикује неко мање пристрасан. То није добро. Треба да се наведу свештена лица разних религија, а могу онда и други.--Miut (разговор) 15:21, 30. мај 2012. (CEST)

Šta je konkretno pristrasno? -- Bojan  Razgovor  15:27, 30. maj 2012. (CEST)

Pristrasnost je kad navodiš samo jednu stranu i to radiš tvrdoglavo čak i kad te upozorim. Drugo naveo sam da su na ruskom članku, koji je nešto manje pristrasan dali dio koji se zove Kritika ateizma. To je minimalno što treba učiniti da se neutralizira. Drugo što treba učiniti je da se navedu stajališta religija (raznih religija) prema ateizmu. Šta je tu toliko teško da se to napravi, ako se želi sjajan članak. Ako se želi običan članak to onda nije potrebno. Sjajan članak treba da bude kompletan.--Miut (razgovor) 15:36, 30. maj 2012. (CEST)

Treći put: šta je pristrasno? Da ateisti ne otimaju avione i zakucavaju se u svetske trgovačke centre, nisu bombaši samoubice? Usput, pročitao sam ruski odeljak Kritika ateizma. To nije nikakva kritika ateizma, tu je više iskritikovana religija. -- Bojan  Razgovor  15:45, 30. maj 2012. (CEST)

To što se navode samo ateistički argumenti. Pun je članaka podnaslova argumenti ovi, argumenti oni. Pa potrebna je kritika tih argumenata ili je inače članak pristrasan. A da si pristrasan vidi se čim govoriš o otimanju aviona i zakucavanju u svetski trgovinski centar. To ti je argument protiv islama.--Miut (razgovor) 15:57, 30. maj 2012. (CEST)

Treba proširiti članak i ovakvim pojavama http://en.wikipedia.org/wiki/League_of_Militant_Atheists --Miut (razgovor) 16:04, 30. maj 2012. (CEST)

A zasto moraju da se pomenu? Koji je njihov znacaj i uticaj? -- Bojan  Razgovor  16:59, 30. мај 2012. (CEST)

Ovo je članak o ateizm, naravno da će biti članci o ateističkim argumentima. Ako nisu pobijeni, pokuašj da ih pobiješ. Ja ne znam nijedan verski ubedljivi argument, a i čak da ga znam, njemu je mesto u članku argumenti za postojanje nekog boga. Ja sve religije tretiram podjednako. Treba li da volim ljude koji ubijaju nevine neistomišljenike? Znaš li kako se kaže za verske ratove: to je kao kada se mala deca svađaju čiji je izmišljeni superheroj jači. -- Bojan  Razgovor  16:09, 30. maj 2012. (CEST)

Pa ako ne znaš argumente nego samo jedne strane što pišeš članak. Ja sam na granici vere, tako da ni ja nemam argumenata, ali ja se ne trudim da pišem članak. Onaj koji piše treba da ukloni nedostatke, a ne obratno.--Miut (razgovor) 16:12, 30. maj 2012. (CEST)

Mislim da sam dokazao da ipak znam sta su je ateizam i sta su nazovi argumenti od autoriteta, svet je lep, bice da je kreiran by inteligentno bice.... Ovo je clanak o ateizmu, argumente o veri treba da se pisu u clanku argumenti za postojanje boga. Onaj koji kritikuje treba da jasno kaze kritiku a ne ono ovo nista valja, ovo je priostrasno a ne zna da objansi sta je pristrasno. Dosada nisi nista konrektno rekao da sve sto stoji u clanku nije istina. -- Bojan  Razgovor  16:54, 30. мај 2012. (CEST)

Видиш атеизам може да се посматра као још једна религија, веровања у ништа. То исто треба да се разради. Треба да се пише о атеизму кога је бло много у СФРЈ, преко 50%, а наједном испада као да га нема. Исто вреди за СССР. Чланак са својим статистикама не служи ничему. Јер те статистике не прати стварни атеизам. Многи се изјасне да су верници, а заправо нису. --Miut (разговор) 16:16, 30. мај 2012. (CEST)

ajme, da li je moguće da neko i dalje ne zna šta je ateizam ali zato smatra da može opušteno da kritikuje to o čemu ništa ne zna? Reći da je ateizam religija ili da može da se posmatra kao religija može samo neko ko zaista pojma nema o čemu priča. To je kao da kažeš da se neskupljanje markica može posmatrati kao hobi. Nemam reči, zaista :(-- Pedja  (kaži slobodno, прилози, датотеке) 19:30, 30. мај 2012. (CEST)

Imas li ti ideju odakle da se iskopa podaci o veroispovesti, jer se u bivsim komunistickim zemljama nisu popisivali ljude po religijama? To sto su ljudi preko noci menjali uverenja nije problem ateizma nit religije, vec mentaliteta tih ljudi da veruju u stvari suprotne svemu sto su iskusili u zivotu samo zato sto to komsija radi. -- Bojan  Razgovor  16:54, 30. maj 2012. (CEST)

Vjerovanje u ništa možda u budizmu, ali ateizam negira vjerovanje uopšte kao koncept, prema tome ako neka struja misli negira sam čin vjerovanja, onda to nije vjerovanje u ništa već negiranje potrebe za vjerovanjem, posebno kada je riječ o bilo kom vjerovanju u nešto natprirodno. Drugim riječima, ateizam je izričit da ne postoji bilo šta natprirodno što bi opravdalo postojanje svijeta, dok je vjera izričita da je to nešto natprirodno uzrok svega. To su prosto binarne suprotnosti. --Slaven Kosanović {razgovor} 17:12, 30. maj 2012. (CEST)

Ovo sam zaboravio da napisem: reci da je ateizam religija je isto kao i reci da je celavost boja kose. -- Bojan  Razgovor  17:15, 30. maj 2012. (CEST)

Kritika ateizma

Članak nema kritike ateizma. Moj predlog je da pogledate bar http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_atheism --Miut (разговор) 18:50, 30. мај 2012. (CEST)

Потребно хје да се наведе и агностичка критика атеизма. Без свих ових предлога чланак је једностран, тј пристрасан, јер не покрива другу страну.--Miut (разговор) 18:52, 30. мај 2012. (CEST)

Šta je agnostička kritika ateizma u par reči. -- Bojan  Razgovor  18:55, 30. maj 2012. (CEST)

To ti trebaš da znaš ako pišeš članak. Ja ne trebam.--Miut (razgovor) 18:57, 30. maj 2012. (CEST)

Ti opsoravas. Ja ne citam misli. -- Bojan  Razgovor  18:58, 30. maj 2012. (CEST)

Ja tražim da napišeš kritiku ateizma. Imaš članak, gore sam ti naveo jedan, a možeš sam malo da se potrudiš i nađeš još, a tu možeš da nađeš i agnostičku kritiku. Čitaj i piši, ako hoćeš da ti članak bude sjajan. --Miut (razgovor) 19:00, 30. maj 2012. (CEST)

Ja tebe da pitam sta je kritka ateizma: ateizam treba da bude kritikovan jer donosi zaključke na osnovu činjenica, a ne traži činjenice koje podržavaju bajku. To nije kritika, to je pohvala ateizmu. -- Bojan  Razgovor  19:03, 30. maj 2012. (CEST)

Ti mene nemaš šta da pitaš, a po onome što pričaš ti nisi osoba koja treba da piše taj članak. Ja sam ti dao članak http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_atheism koji bi ti ukazao kako da popraviš ono što nedostaje, ali ako ti to ne vidiš ja ne mogu da ti pomognem. Nadam se da će drugi to da vide i da ti probaju da pokažu. --Miut (razgovor) 19:10, 30. maj 2012. (CEST)

To nije kritika ateizma. Jesi li ti pročitao dalje od naslova šta tamo piše? Na svaku kritiku ateizma dobijen je jasan odgovor. -- Bojan  Razgovor  19:15, 30. мај 2012. (CEST)

Ateizam ne tvrdi apsolutno ništa već je to stav da se ne prihvataju bajke i fenomenalne tvrdnje bez trunke dokaza. To je sve. Tako da je ateizam u stvari samo uska primena naučnog metoda na jednu temu, konkretno na religijske tvrdnje. Stoga bi kritika ateizma bila kritika naučnog metoda.-- Pedja  (kaži slobodno, prilozi, datoteke) 19:27, 30. maj 2012. (CEST)

Naslov sekcije Filozofski koncepti

Ovakav naslov može da implicira da je ateizam filozofska škola. Ja ne tvrdim da obavezno baš to mora da znači, ali recimo u podsekciji praktični ateizam se pominje pod poslednjom stavkom "nerazumevanje koncepta božanstva" (na engleskom "Unawareness of the concept of a deity"). Kako može nepoznavanje, nesvesnost o konceptu božanstva da bude filozofski koncept ako filozofija razmatra mnoge a cilj joj je da razmatra sve koncepte? Slažem se da samo koncepti nije najsjajnije rešenje, ali sigurno nisu u pitanju filozofski koncepti: možda koncepti u ateizmu? --SlobodanKovačevićbiblbroKS 00:47, 1. jun 2012. (CEST)

Filozofski koncept je utoliko što je predmet analize u filozofiji, isto kao što je to apriori argument za postojanje boga. Svakako da filozof može kritički i analitički da analizira samo jedan koncept, kao što je to uradio Mur u svojoj Principia ethica gdje se nadugo i naširoko bavio kritičkom analizom jednog pojma, dobro. --Slaven Kosanović {razgovor} 03:08, 1. jun 2012. (CEST)

Može biti tema u filozofiji, ali ne može biti filozofski koncept. Samo ako bi se filozofski razmatrali izgradnja i postuliranje čitave filozofije takve da ona ne pominje koncept božanstva, tada bih ja to nazvao filozofskim konceptom. Inače nepoznavanje koncepta božanstva ne može biti filozofski koncept, upravo stoga što je veliki deo filozofije baziran na dijalektici razuma i vere, etiologiji etike i sličnih tema. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 11:56, 1. jun 2012. (CEST)

Kandidat za dobar članak na raspravi

Rasprava traje do 23. avgusta 2012. (19:16 CEST) -- SlobodanKovačevićbiblbroKS 19:23, 16. avgust 2012. (CEST)

Komentari

Ovaj članak je zaslužio da bude i sjajan, ne razumem kakva ovde rasprava može biti kad je sve ok. I još nešto, mnogo poštujem rad i trud ljudi koji izdvajaju svoje slobodno vreme za Vikipediju, što se mene tiče ima glas za.--Soundwaweserb (razgovor) 19:28, 16. avgust 2012. (CEST)

I što se mene tiče ovaj članak je za sjajan. Nadam se samo da ovaj put neće pasti na glasanju uz "stručna objašnjenja" kao i prethodni put. --NikolaB (razgovor) 20:31, 16. avgust 2012. (CEST)

Imam ja primedbe. Prošli put nisam glasao pošto nisam pročitao ceo članak. Sada sam ga pročitao i tvrdim da su izostavljeni bitni delovi u članku. Ne spominje se ništa o ateističkim progonima hrišćana u Evropi. O jakobinskim masakrima hrišćana posle francuske revolucije. Ni jednom rečju se ne spominje proganjanje vernika u SSSR-u. O rušenju crkava, ubijanju monaha i sveštenika, zabrani vere. Sve je to rađeno u ime ateizma. Jedan poseban odeljak u članku je potrebno posvetiti tome. Ovakav članak nije neutralan. --Jovan Vuković (r) 19:09, 21. avgust 2012. (CEST)

Nije istina da je rađeno u ime ateizma. Ateisticki progoni nisu bili zato sto je neko nije trpeo teiste - teisti (tj. kler) su pripadali klasi ljudi koja je živela prilično lepo od tuđeg rada, niti su bili razmera kao religijski. Pominje se vladavina terora (Oba pokreta su delimično doprinela pokušajima da se nasilno dehrišćanizuje Francuska), a dalje što se tiče SSSR u članku piše pre nego što je politika staljinizma pokrenula progon religije - kako se nijednom rečju ne pominje progon religije? -- Bojan  Razgovor  19:19, 21. avgust 2012. (CEST)

I da dodam da je napisna po rečenica i za Francusku revoluciju, SSSR i Hodžinu Albaniju, dok su krstaški ratovi, inkvizicija, džihad, lov na veštice svi strpani u jednu. To je tri rečenice o zločinima ateista ili njima bliskih, a jedna rečenica o zločinima teista. -- Bojan  Razgovor  19:34, 21. avgust 2012. (CEST)

Koje veze ima sad krstaški rat i ateizam. O tome svakako treba da stoji u članku o rimokatoličkoj crkvi, kao i o inkviziciji. O džihadu na članku o islamu itd. --Jovan Vuković (r) 19:52, 21. avgust 2012. (CEST)

Pominjanje jednom rečenicom nečega što je tada bilo "vrhunac ateizma" ne može da bude dovoljno za ovaj tekst. Potpuno je nesrazmerno obrađen ovaj deo. Da li se igde spominje rušenje crkava u SSSR-u, zabranu monasima da budu monasi, vređanje, ponižavanje i ubijanje hrišćana na svakom koraku. Represija u najgorem obliku i to ne samo u SSSR-u. Što se tiče francuske revolucije, opšte je poznata činjenica da su revolucionari u mnogim mestima palili crkve, crkvene knjige i sl. Paljenje crkvenih knjiga ne može nikako biti rađeno u ime "borbe protiv buržuja". Jakobinci i revolucija su bili ateistički pokret koji je izvršio brojne genocide nad onima koji su ostali verni rimokatoličkoj crkvi. Imamo i članak o jednom od tih događaja Pobuna u Vandeji. O zločinima u ime ateizma i nasilnoj "deregilizaciji" društva koju su sprovodili ateisti u zemljama u kojima su bili na vlasti se ne govori ništa. A sigurno bi trebao da postoji makar jedan odeljak posvećen tome. --Jovan Vuković (r) 19:49, 21. avgust 2012. (CEST)

Zato sto i ti progoni nisu bili u ime ateizma, jer je kler crkve pre svega bile kontrarevolucionarni pokret. Niti su trajali 2000 godina niti su po i obimu i svireposti bili kao oni učinjeni u ime prave religije. Da nisu bili na strani poražene manjine koja je pre revolucija eksplotisala ljude, ne bi ih dirali. Što se tiče religije, uopšte je poznato da su se crkve koristile za bogaćenje, da su ljudi pod prisilom radili na crkvenim imanjima, pa se to opet ne piše u članku. Ne obrađuje se ni šta su ljudi jedni drugima radili jer su jedni verovali da Sveti duh ističe iz Oca, a jedni iz Sina. To su razlozi koje odvraca ljude od religije. Ako mislite da to fali u članku, ja ću ubaciti i ovo, da ništa ne bude u nesrazmeri-- Bojan  Razgovor  02:48, 22. avgust 2012. (CEST)

Molim autore da dodaju kritiku ateizma jer toga ima u samo par rečenica u cjelom tekstu. Da budem konstruktivan dajem vam dve knjige:

• The Errors of Atheism By J. Angelo Corlett Publisher: Conti..nuum 2010 272 Pages ISBN 978-1441158932 , 1441151877

i

• David Berlinski, "The Devil's Delusion: Atheism and its Scientific Pretensions" Publisher: B a si c Books 2009 ISBN 978-0465019373

--Miut (razgovor) 20:12, 21. avgust 2012. (CEST) Može da se nađe knjiga.

Šta se kritikuje? Racionalnost ateista? „Nemoral“? -- Bojan  Razgovor  02:48, 22. avgust 2012. (CEST)

Samo kratak osvrt na prethodne komentare, a čini mi se da sve ide u poznatom pravcu. Naime, Francuska buržoaska revolucija nije bila „ateistički pokret“, kako to neko iznad reče. Nije u pitanju bila nikakva „borba protiv buržuja“, pošto se „buržuji“ nisu borili sami protiv sebe. Na meti revolucije našli su se prvenstveno plemstvo i sveštenstvo (pa i Katolička crkva) kao vladajući sloj u monarhiji, koji je činio 2% stanovništva i koji je živio na grbači ostalih 98% stanovništva. Nakon pada monarhije oni su bili prvi na udaru, a izgubili su sve privilegije koje su do tada imali (recimo u vlasništvu Katoličke crkve je bilo 10% zemljišta u Francuskoj). O progonu u ime Ateizma za vrijeme izbijanja i prvih godina revolucije ne može biti ni govora, jer se prvenstveno radilo o borbi za klasnu jednakost, a na idealima Francuske buržoaske revolucije (sloboda, jednakost, prirodna prava, neotuđivost privatnog vlasništva...) je utemeljen dobar dio današnjih država. O većem progonu sveštenstva i crkve samo zbog religije može se govoriti samo tokom perioda Jakobinske diktature koji je trajao svega nešto manje od 11 mjeseci.

Što se tiče Sovjetskog Saveza, tačno je da je u određenim periodima vršena promocija Ateizma, međutim, sistematski progon političkih protivnika nije direktno bio vezan za Ateizam, nego za ideologije Marksizma i Lenjinizma. Religija se u marksizmu posmatra kao još jedno od sredstava klasne kontrole („opijum za narod“), pa su se i sveštenici i crkva našli na udaru komunističkih vlasti, posebno za vrijeme Staljinove vlasti, kada su istu sudbinu doživjeli svi neprijatelji režima, uključujući i veliki broj liberalno orijentisanih ljudi i ateista koji su bili opasnost za režim. Tvrditi da je taj period bio „vrhunac ateizma“ je jednako apsurdno kao i tvrditi da je period Nacističke Njemačke bio „vrhunac hrišćanstva“. I jedna i druga tvrdnja su netačne, a i za jednu i za drugu se mogu pronaći „argumenti“ izvlačem iz konteksta. Recimo, Hitler u govoru pred usvajanje Zakona o ovlašćenjima, najavljuje da „neće biti kompromisa sa ateističkim organizacijama“ i da „nacistička vlada vidi u hrišćanstvu osnovu moralnog i etičkog života“. Zamolio bih da se uozbiljimo i da ne dozvolimo da naša privatna mišljenja i ideologija utiču na proces biranja sjajnih i dobrih članaka. Toliko od mene.--V i k i v i n d 13:08, 22. avgust 2012. (CEST)

Da bi članak bio sjajan ili dobar on mora da bude potpun, a pogotovo takvi članci ne bi smeli da odražavaju jednu stranu. Za razliku od ostalih članaka kod kojih se toleriša mala pristrasnost ovakvi članci moraju da predstave sve strane. Ako autor članaka to nije u stanju da uradi onda je bolje da povuče članak iz nominacije. Ja sam gore naveo nekoliko knjiga, koje bi omogućile da članak bude gotovo nepristrasan. Pored toga nužno je da ateizam bude oslikan u istorijskim okolnostima staljinizma SSSR-a i Albanije. Mene ta tema ne interesuje dovoljno da bi ja to radio i članak učinio dobrim, a onaj ko želi da članak bude dobar morao bi da se potrudi, jer zaista članak ima ozbiljan nedostatak.--Miut (razgovor) 18:20, 22. avgust 2012. (CEST) Istina je da nije lako da se ovakva tema predstavi na nepristrasan način, da je to mnogo teže učiniti nego za neke druge teme, ali oni koji su ga nominovali moraju da to imaju u vidu i da ili izbegavaju ovakve teme za dobre članke ili da se potrude mnogo više nego što je potrebno za uobičajen doibar članak. Nepristrasno pisanje o ovakvoj temi bi morao da radi neko hladne glave, a određenim osobama bi bilo bolje da izbegavaju za njih nemoguću misiju na ovakvoj temi.--Miut (razgovor) 18:25, 22. avgust 2012. (CEST)

Ja tebe vec mesecima pitam, posto si se pozivao da se prevede ono sa engleske, pa te pitam da mi odgovoriš: da li je loše što su ateisti racionalniji (to piše u onom članku)? Da li su oni nesrećniji (to piše u onom članku)? Da li su oni nemoralni (to piše u onom članku)? Jedino što ima smila su ti progoni, ali oni nisu bili činjeni u ime ateizma, već borbe klasa/staleža. Druga stvar, iznosite neistiine, kao da u ovom članku uopšte ne piše da su postojali progoni. -- Bojan  Razgovor  18:38, 22. avgust 2012. (CEST)

Bio sam blokiran kad se pričalo prošli put o ovom članku. Ja sam ti tada predložio da nađeš neku kritiku, pa sam možda greškom predložio dio iz engleskoga članaka, gde je bilo rečenica sa kojima bi mogao da ublažiš pristrasnost članaka. Sada ti predlažem dve knjige, iako ih ima mnogo, uz pomoć kojih ako se potrudiš možeš od članaka da stvoriš dobar da bi i ja za njega glasao. Međutim ono što činiš da napadaš kritičare ne može da od lošeg članka stvori dobar. Pored moga predloga postoji i Jovanov, tako da imaš dosta posla, kojega nećeš moći rešiti napadajući kritičare.--Miut (razgovor) 18:44, 22. avgust 2012. (CEST) Moraš biti svestan da mnogi nisu protiv članka, ako se u njemu uklone nedostatci.--Miut (razgovor) 18:46, 22. avgust 2012. (CEST)

Dobro, zadovoljava me ovaj odgovor, pola onog članaka su besmislice. Primeti da je mesecima pre nego što si ti meni bilo šta rekao u članku stojalo i o SSSR i Albaniji i o Francuskoj revoluciji (manje više ovako kako je sada). Ja ne insistiram da napišem da je Hitler pisao kako veruje da radi u skladu sa željom Svemogućeg Tvorca, niti da su nemački vojnici dok su radili šta su radili u Drugom svetskom ratu imali na svojim opasačima natpis Bog je sa nama. Meni više nije stalo da ovaj članak bude dobar ili ne, samo ne mogu da prihvatim da stoji da je ateizam (odsustvo ideja o natrpirodnom entitetu koji stvara i oblikuje svet i propisuje zakone, kažnjava i nagrađuje) odgovoran za zločine i da se sad detaljno opisuju ograničavanje sloboda veroispovesti kao da je to poenta cele ideje. Prihvatam da neki ateisti jesu odogovorni za loše stvari, ali iz nekih drugih pobuda. Inače, nisam u ovom članku detaljno opisivao statusdiskriminaciju ateista u Americi i islamskim zemljama....-- Bojan  Razgovor  19:13, 22. август 2012. (CEST)

Ево још једне идеје за неутрализацију чланка:[Савез милитантних атеиста].--Miut (разговор) 13:00, 23. август 2012. (CEST)

Ta NVO organizacija čiji se militarizam ogleda u vođenju nenasilnih kampanja je smešmo u poređenju sa zatvaranjima crkava i džamija i praćenjem aktivnosti sveštenika. Stoga ne vidim kako će ta trivijalnost doprineti „uravnotežavanju“ članka. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник BokicaK (разговор • доприноси)

S obzirom da ne možemo svi da znamo na šta se tačno misli kada se kaže kritika ateizma, a rečeno je da je možda greškom predloženo da se po ugledu na tekst iz jednog članka sa vikipedije na engleskom napiše taj deo piše, i takođe činjenica je da mnogi nemamo pristup a još manje znamo šta stoji u knjigama koje su preporučene kao literatura za taj deo o kritici ateizma, može li se ukratko reći šta još treba reći o toj temi što nije ovde već rečeno? Pomenuta je recimo nužnost oslikavanja ateizma u istorijskim okolnostima staljinizma SSSR-a i Albanije. Na šta se konkretno mislilo da treba o tome još navesti, a da ne postoji već u članku ili da o tome nije ovde govoreno? Što se tiče progona klera od strane komunista i drugih, kao i obrnutog procesa, pokušaću o tome da nešto uvrstim u članak za vreme ove produžene rasprave. --СлободанKovačevićбиблброKS 15:39, 23. август 2012. (CEST)

Mislim da ne treba opširnije od ovoga što se napisalo. Ne želim da članak koji uošte opisuje ateizam kao filozofiju i koji se uošte ne bavi dokazima „da ga/ih nema“ pretvori u nabrajanje zločina. Zločina počinjenih u ime ateizma nije bilo; zločina koji su vršili ateisti jeste, ali zločini su vršeni jer se religija otvoreno (u globalu, verovatno ima i izuzetaka) svrstala na jednu stranu. Ako neko insisitra i dalje na tome, ja ću onda napisati kritiku na kritiku (ako je ne bude), a te činjenice će biti bolnije za svakog ko misli da članak sada nije objektivan. -- Bojan  Razgovor  15:59, 23. август 2012. (CEST)

U prošlom glasanju za sjajan članak bilo je poprilično diskusije o tome da li je ateizam filozofija ili nije, i mislim da ako već nije ustanovljeno da ateizam nije filozofija. a ono barem se došlo do utiska da diskusija o tome može biti vrlo nezgodna. Haj'mo se suzdržati od toga da reč ateizam uopšte koristimo u istoj rečenici sa rečju filozofija makar stoga da se ne bismo rasplinjavali ako nam već ne smeta da to bude tabu tema. Jer može nam se desiti da imamo vatrene i žučne rasprave samo o tome, a ne verujem da je ikome u interesu da na to trošimo previše vremena i energije. --СлободанKovačevićбиблброKS 16:27, 23. август 2012. (CEST)

Nema problema, kad kazem filozofija mislim na stav. -- Bojan  Razgovor  17:33, 23. avgust 2012. (CEST)

Primer ilustracije iz sovjetskog časopisa Bezbožnik

Bojane ja i dalje imam primedbe na članak. Tvoj stav da u članku o ateizmu ne treba opisivati zločine koji su vršeni u ime ateizma nije neutralna tačka gledišta. Argument da u članku o Ateizmu ne opisuješ ni zločine teista nema nikakvog smisla. Ajde onda u članku Masakar u Srebrenici da izbacimo sve o zločinu zato što se ne opisuju žrtve u Jasenovcu. To ima isto logike koliko i ovaj tvoj stav. U SSSR-u je ateizam bio "zvanična religija" i u ime ateizma su vršeni razni zločini. Vršena je masovna diskriminacija vernika samo zbog toga što su vernici. Štampan je državni časopis Bezbožnik kome je cilj bila propaganda ateizma. Diskriminacija vernika i vređanje religije je vršeno u svakom pogledu. Posebno do Drugog svetskog rata, kada su zatvarane i rušene crkve, sveštenici ubijani, a vera zabranjivana. O tome mora da stoji mnogo više u članku. Članak treba potpuno da obradi temu sa svih aspekata, a jedan od aspekata jesu i zločini činjeni u ime ateizma svidelo se to nekome ili ne. Kao što na članku o katoličkoj crkvi treba da stoji i pasus o inkviziciji, krstaškim ratovima i sl. --Jovan Vuković (r) 19:38, 23. avgust 2012. (CEST)

Što se tiče Francuske revolucije par citata se en-viki:

• During the French Revolution French society considered the prospect of an atheist state.[9
• Cloots maintained that "Reason" and "Truth" were "supremely intolerant" and that the daylight of atheism would make the lesser lights of religious night disappear.[11] The state then further pushed its campaign of dechristianization,[12] which included removal and destruction of religious objects from places of worship and the transformation of churches into "Temples of the Goddess of Reason", culminating in a celebration of Reason in Notre Dame Cathedral.[13][14][15]
• Counterrevolution against the persecution rooted in the anticlerical aspects of the Revolution led to a war in the Vendée region where republicans suppressed the Catholic and royalist uprising in what some call the first modern genocide.[9][16] --Jovan Vuković (r) 19:42, 23. avgust 2012. (CEST)

Nije ti dobra analogija: bolja bi bilo da u clanku pravoslavlje zahtevati da se opise kako su Nemanjici sekli jezike bogumilima (tako kaže Stefan Prvovenčani) i progonili ih ili zatvarali paganske hramove i prisilno pokrštavali. Ja sam napisao da je bilo progona. Ne sporim da se desilo sve sto zelis da napises samo mu nije mesto ovde - prosiri clanak drzavni ateizam. Kd kazes vrseni su zlocini u ime ateizma - zahtevam izvor - zapisnike partijskih sastanaka, NKVD arhiva ili svedocanstva ljudi sa vrha - koji kaze - ne sudimo ti zbog antisocijalistickih delatnosti, sudimo ti jer nisi ateista.

To je isto kao kada bi zahtevao u članku hrišćanstvo detaljno napišem šta se radilo prilikom:

• prisilnih pokrštavanja
• inkvizicije
• krstaških ratova
• progona Jevreja i holokausta
• lova na veštice
• progona nauke?

Verovatno nije sporno da su prilikom ovih dela počionioci diretkno opravdavali svoje postupke božjom voljom ili u slavu njegovu. -- Bojan  Razgovor  20:09, 23. avgust 2012. (CEST)

Jovane, ja mislim da ti miješaš stvari. Jedno su koncepti a drugo moguće institucije koje se na osnovu njih grade. Nije isto hrišćanstvo i Pravoslavna ili Rimokatolička crkva. Hrišćanstvo je vjerska filozofija, a ovo drugo su institucije koje zasnivaju svoje postojanje na osnovu hrišćanske filozofije. Tako isto nije isto ateizam i SSSR ili Kina, ili bivša Jugoslavaija. Ateizam je koncept, odnosno filozofija odsustva vjere, a ovo drugo su države sa svojim institucijama koje su filozofiju odsustva vjere -ateizam ugradile u svoj sistem a koji je vremenom dobio ime državni ateizam. U oba slučaja radikalne interpretacije i jedne i druge filozofije dovode do situacija u kojima se kroz institucije, obično državne, ali i crkvene vrši progon drugačijih. To samo ima indirektne veze sa samim konceptima, ali nije suštinsko za ovaj članak, kao ni za članak o hrišćanstvu. Međutim jeste suštinsko ako govorimo o državnom ateizmu u pojednim državama, ili pojedinim crkvama pošto je dio njihove istorije kao opipljivih institucija. Koncepti sami po sebi nemaju opipljivu istoriju u smislu konkretnih događaja, već u smislu razvoja ideja koje ih sačinjavaju, dok konkretne institucije, države i crkve imaju istoriju koja se zasniva na konkretnim dešavanjima i događajima. Opisivati zločine u člancima ateizam ili hrišćanstvo je apsurd i zamjena teza pošto su to koncepti o određenim idejama načina življenja i shvatanja života. --Slaven Kosanović {razgovor} 07:33, 24. avgust 2012. (CEST)

Zabrzat (razgovor) 15:24, 25. septembar 2012. (CEST)

Moram da kazem da je rasprava za ateisticku stranu vro smesna, bez uvrede, navescu zasto.

Pod jedan; vidi se da ovu raspravu ne vrse strucna lica.

Pod dva; iz prvog sledi da su vam komentari delimicno tacni a prema tome i pristrasni jer opisuju samo jednu stranu medalje.

Pod tri; neki od opstih primera su sledeci:

Filozofija i filosofija nije isto, nije naziv ateizam vec antiteizam, hriscanstvo nije religija, navesti da je hriscanstvo religija vredja same hriscane. Navoditi da su neki pokreti ovakvi ili onakvi bez dokaza je smesno kada se vidi iz njihovih dela kakvi su zapravo bili. Takodje se zna kakvu ulogu ili zadatak ima svaka institucija ili pokret. Rusenje osnovnih principa institucije ili pokreta od strane njihovih pripadnika ne zanci da su one "lose". Ako se "losa" dela pripadnika opravdavaju od strane tog istog pokreta ( normalno, ako se vecina slaze ) onda treba videti ko su oni zapravo i da li su to za sta se izdaju.

Toliko od mene sto se tice javnog komentarisanja, svakome kome nisu jasni neki osnovni principi neka mi se privatno obrati.

Zabrzat (razgovor) 15:23, 25. septembar 2012. (CEST)

Etimologija

Podnaslov etimologija je zeznut. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 178.223.240.195 (razgovor • doprinosi) | 15:27, 30. jul 2013.‎

Treba popraviti Šablon:Transl, on pravi problem.--V i k i R 16:14, 30. jul 2013. (CEST)

Podnaslov etimologija je i dalje zeznut. --178.221.213.175 (razgovor) 22:11, 2. avgust 2013. (CEST)