Razgovor:Baskijski jezik/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

"Najstariji jezik"

Mnogi lingvisti smatraju da je baskijski jezik najstariji jezik sveta čiji koreni sežu do 9000 godina unatrag, što je starije i od sumerskog, kineskog i staroegipatskog.

Ukolonio sam ovu nereferenciranu, ustvari besmislenu, rečenicu. Sintagme tog tipa, da je ovaj ili onaj jezik najstariji na svijetu, mogu se ponekad sresti, ali nikad u ozbiljnoj naučnoj literaturi. Ako odbacimo apsurdnu pretpostavku da je prije 9000 godina bilo ljudskih zajednica koje uopšte nisu znale za jezik, onda korijeni svih jezika na svijetu sežu barem 9000 godina unazad, jer su nastali neprekinutim razvojem od prajezika koji su se govorili u to vrijeme. Naravno, ovo 9000 može se pomijerati dalje u prošlost do prve ljudske zajednice (ako je vjerovati genetičarima i arheolozima, ta zajednica je obitavala negdje u istočnoj Africi). VVVladimir (razgovor) 18:14, 12. mart 2010. (CET)

naučnicima se ne veruje, već se prihvataju ili ne prihvataju izneti stavovi, mišljenja i tvrdnje (hipoteze). verovanju, srećom, nema mesta u naučnom metodu ili u pristupu činjenicama i naučnim hipotezama :) --Wlodzimierz (razgovor) 00:36, 15. mart 2010. (CET)

Ne bih se baš složio. Naučnici takođe vjeruju u svoje hipoteze ili teorije. Ne mogu se sve teorije i hipoteze provjeriti eksperimentalno, ali su ipak prisutne. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:40, 15. mart 2010. (CET)

iako oftopik... ne, naučnici ne veruju u svoje hipoteze i teorije. postavljanje hipoteze je osnovni korak naučnog metoda; na osnovu nekog korpusa činjenica može se po postavljanju hipoteze pristupiti empiriji ili eksperimentu kojima se proverava hipoteza. Postoje različiti tipovi eksperimenta, recimo tu su laboratorijski, terenski i misaoni eksperiment. Misaonim, makar, eksperimentom može se svaka hipoteza proveriti. Naučnici mogu ponekad biti i veoma emocionalni prema nekom svom čedu - hipotezi ili teoriji, ali to je već subjektivnost i smanjuje naučni karakter date osobe. --Wlodzimierz (razgovor) 01:00, 15. mart 2010. (CET)

Vlodzi, nadam se da poznaješ makar neku od naučnih hipoteza ili teorija, koje su vremenom opovrgnute, bilo što su se bazirale na pogrešnim premisama/činjenicama, bilo što kada je konačno postalo moguće da se eksperimentalno provjere, dokazano da su netačne. Dakle, dok god nešto materijalno ne možemo dokazati mi možemo samo da vjerujemo da su naše premise ispravne, shodno tome i hipoteze/teorije koje stvaramo. Misaoni eksperiment sa konkretnim rezultatom je moguć u matematici/teorijskoj fizici, mada i tu može da se pojavi rupa, koju određeni kolektiv koji se bavi problemom tog momenta nije u stanju da uoči. Danas nije rijedak slučaj da naučnici iz bilo koje oblasti koriste riječ "vjerujem", odnosno vjerujemo da je naša hipoteza ispravna, ali još uvijek nije moguće uraditi eksperiment. Svakako da se ovdje ne radi o vjerovanju onako kako se upotrebljava u religiji, ali je ipak "vjerovanje". --Slaven Kosanović {razgovor} 01:42, 15. mart 2010. (CET)

Ne, Slavene, oni koji na srpskom kažu verujemo da je hipoteza ispravna ne prate naučni metod nego govore prostim jezikom senzacionalističkih novinara i plebsa. Dakle, ispravno što naučnik može reći je smatram/mislim (a ne verujem), a to smatranje može jedino da proistekne iz prethodne provere hipoteze savremenim naučnim metodom. Kada na engleskom jeziku govore, pojedini naučnici smatrati kažu to believe, i pritom uopšte ne misle verovati. Međutim, u tvojim rečima vidim probleme: hipoteze se ne postavljaju tek tako, ni iz čega, već su vezane za određeni korpus saznanja i saznatljivih činjenica, empirijskih dokaza i sl. Stoga neko ne veruje u to da je određena hipoteza (samim time i tok misli naučničke) ispravna, već se bavi proverom te ispravnosti. Zaključak - prihvaćena ili opovrgnuta hipoteza - je nešto što se prezentuje, a ne osećanja ili verovanja u ispravnost hipoteze... Kao što Poper reče, upravo je opovrgljivost osnovna karakteristika pravog naučnog saznanja; ukoliko su premise ili činjenice (iz nekog razloga?) netačne, dedukovane hipoteze su takođe netačne i razvojem nauke se opovrgavaju te menjaju. Materijalno dokazivanje, ako dobro shvatih, je postavljanje ekperimenta i dobijanje rezultata koji potvrđuju/opovrgavaju hipotezu. Ekperiment je samo deo metoda kojim dobijamo nezavisne činjenice, posledice nekog modela ili pojednostavljenja sistema događaja koji pratimo, i gledamo uklapaju li se u ono što predvidesmo/pretpostavismo hipotezama. I na osnovu toga zaključujemo. Kakav god ishod bio (a ishod uvek postoji :)) mi imamo i zaključak. Ne možemo iz nesaznatljivih premisa/činjenica dedukovati hipotezu, pa onda dok nemamo materijalni dokaz o ispravnosti hipoteze samo da verujemo u premise/činjenice. To nije nauka, Slavene, to je pseudonauka i/ili vera. --Wlodzimierz (razgovor) 03:06, 15. mart 2010. (CET)

Nisam nikada čuo da se na srpski jezik to belief prevodi kao smatrati, misliti. Na stranu što je vjerovanje posebna vrsta propozicione misli, koju psiholozi i filozofi i drugi naučnici razlikuju od perceptualnog iskustva/iskustava, željenja, težnji, osjećaja i tome slično, što je karakteristično za vjeru. Vjerovanja su vrsta propozicionih stanovišta, čiji je pravac um -> svijet (objašnjenje nečega u svijetu koji nas okružuje). Propoziciona stanovišta se sastoje od psihološkog stanja Ψ, i propozicionog sadržaja P, tj. Ψ(P). Vjerovanja su ili istinita, ili neistinita, ili opravdana, ili neopravdana. Vjerovanje da se Zemlja okreće oko svoje ose ima svoje psihološko stanje i propozicioni sadržaj. Želja da se Zemlja okreće oko svoje ose, takođe ima svoje psihološko stanje, ali nema propozicioni sadržaj, jer se želja zadovoljava ili ne zadovoljava, bez potrebe bilo kakve argumentacije njene opravdanosti, ili neopravdanosti. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:00, 15. mart 2010. (CET)

Zanimljiva rasprava. Fraza "ako je vjerovati genetičarima i arheolozima" odnosi se na sljedeće: lično nisam učestvovao u prikupljanju dokaza, njihovoj analizi, izvlačenju zaključaka, itd. O toj hipotezi ponešto znam koliko sam tu i tamo pročitao. Da bih donio čvrst sud da li to prihvatam ili ne, morao bih se više upoznati sa svim činjenicama. Dakle, ostaje samo povjerenje da su dotični naučnici izveli ispravne zaključke. Često su i naučnici u svom rasuđivanju pod snažnim uticajem nekih svojih predubjeđenja, pa i političkih stavova. VVVladimir (razgovor) 18:20, 6. april 2010. (CEST)