Razgovor:Dosije iks/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Naziv

Ja mislim da ipak ovaj članak treba da se zove Dosije iks, a ne Dosijei iks, jer je serija tako prevedena, a inače the X-files, iako je u množini, označava samo jedan dosije (a fajls su dosijei koji čine taj jedan iks dosije). Znači, tu ima mnogo dosijea, a svi oni su skupljeni u jedan veliki dosije koji se zove Dosije iks. Jednina, ipak.--Đorđe D. Božović 18:54, 3. oktobar 2005 (CEST)

Transkripcija prezimenâ Mulder i Duchovny

Engleski izgovor je /ˈmʌl.dəʳ/, kako navodi Cambridge English Pronouncing Dictionary. Glas /ʌ/ u naš jezik prenosi se isključivo kao a, pa je jedina pravilna transkripcija Malder.

Zašto onda uporno slušamo kako Skalijeva izgovara nešto što liči na Molder? O tom „fenomenu“ sam već pisao, pa ću samo preneti svoj tekst.

Siguran sam da je posredi loš akustički utisak o engleskom glasu /ʌ/, koji posebno neposredno pre slova l zaista često zvuči kao /oʊ/! Delija je već naveo primer Foksa Maldera, koji je redovno transkribovan pogrešno kao Molder, ali ima još primera: nije nam smetalo kada su u dečjoj seriji Moćni rendžeri dva glavna „komedijaša“ transkribovana ispravno kao Balk i Skal (a ne kao Bolk i Skol, što bi moglo da sledi iz pogrešnog akustičkog utiska), poslušajmo ovde kako se izgovara /gʌlf/, i da ne smišljam sada još primera. Pogledajte i ovaj link, gde se baš opisuje mešanje /ʌ/ i /oʊ/ o kojoj ovde pričamo.

Možda nije zgoreg napomenuti da i Rusi ovo prezime transkribuju kao Malder. Iako se naša i ruska pravila transkripcije ponekad razlikuju, u ovom slučaju nije tako.

I za kraj, da ne ispadne kako sam ja ipak tu nešto „umuljao“ i protumačio na svoj način (mada bi trebalo da je ovo dovoljno argumentovano, ali možda se opet nađe neko ko nije ubeđen), Ivan Klajn je svakako izuzetno veliki autoritet, i njemu treba verovati. U časopisu NIN od 10. oktobra 2002, Klajn u svojoj rubrici piše:

Isečak je sačuvan zato što se u njemu pominje glavni junak "Dosijea", nazvan kao i uvek pogrešno Foks Molder, umesto Malder (u originalu je Mulder).

Trebalo bi da je i više nego dovoljno.

---

Stvar sa prezimenom Duchovny, srećom, mnogo je jednostavnija. Tu nema ni lošeg akustičkog utiska, ni opravdanja da se nešto što se izgovara /dʊ’kɒv.ni/ (isti rečnik) prenosi kao Duhovni, već je ispravno jedino Dukovni. Što se tiče domaće literature, možemo zaviriti u Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena dr Tvrtka Prćića:

Duchovny /dukovni/ Dukovni — NE Duhovni.

Pozdrav,

Bbasic 13:12, 4. decembar 2006. (CET)

Ja nisam zadovoljan. Kao po običaju, više sam naklonjen ustaljenijoj formi, makar ona bila neispravna, nego transkripciono tačn(ij)oj. Svugde je prevođeno Molder, pa mislim da bi tako trebalo da bude i ovde. Ovaj primer za Gulf i nije baš najbolji, jer se to kod nas prevodi kao "Golf" (c.f. golfska struja). Ako je Foks Malder, onda imamo i galfsku struju. Ovo za Dukovni - znam da je tako tačnije, ali opet mi nije svejedno - svi živi prevodiše kao Duhovni. --Φ ί λ ι π ¶ 21:44, 4. decembar 2006. (CET)

---

Golfsku struju uzeli smo iz nemačkog (nem. Golf), pa argument ne stoji; ipak, ako neko smatra da mi taj primer nije dobar, neka pogleda gotovo bilo koju englesku reč s kombinacijom /ʌl/ i čuće, posebno u američkom engleskom, da to više „vuče“ na ol nego al, ali prema našim transkripcionim pravilima je drugačije.

Što se tiče ustaljenih formi, čuo je Pravopis i za njih ;). Međutim, ne postoji nijedan primer transkripcije (koja nije u skladu s normom) prihvaćene kao ustaljene, a da je stara 15 godina (pa ni 40-50); da bismo govorili bilo o kakvoj ustaljenosti, ime mora biti u opticaju u našem jeziku znatno duže. Ako ova priča o ustaljenosti i zvuči kao povuci-potegni, naveo sam šta kažu lingvisti za konkretne primere (Malder i Dukovni), a oni znaju kako treba.

Znači, ostaje pitanje treba li ignorisati našu jezičku normu zato što prevodioci s Pinka kažu drugačije. Jesam li ja jedini kome ovo pitanje zvuči, u najmanju ruku, čudno? Može li neko da navede jednu enciklopediju koja svesno piše netačne stvari (sve enciklopedije pišu ljudi, greške se uvek dešavaju, ali da neko zna šta je ispravno a ipak u enciklopediji napiše neispravno — e to još nisam čuo)?

Navešću i jedan zanimljiv primer. Los Angeles je oko pola veka uporno transkribovan kao Los Anđelos, iako su lingvisti non-stop „zvocali“ da tako ne treba. To je trajalo sve do Olimpijade 1984, kada je nekako doprla do novinara varijanta Los Anđeles, i neispravan oblik, koji je pedeset godina puštao korenje, nestao je preko noći. Uticaj Vikipedije nije zanemarljiv, i zar ne bi bilo lepo da upravo ona inicira ispravku neke ukorenjene greške? Možda će ovo nekom zvučati smešno i nerealno, možda nekom drugom neće. U oba slučaja, zanima me samo jedna stvar: da li je stav ovdašnjih rukovodilaca da se treba voditi Pravopisom, ili polupismenim Pinkovim prevodiocima? Ako je ovo drugo, nemam komentara.

Pozdrav,

Bbasic 22:26, 4. decembar 2006. (CET)

Ne znam na koje rukovodioce misliš, ali ja lično smatram da ta tradicija (odnosno da li se nešto ukorenilo ili ne) za mene i za vas ("transkripcioniste/pravopišdžije") ima potpuno drugu definiciju. Vikipedija je ovde da zabeleži faktičko stanje, ma kakvo ono bilo. Slažem se da ne treba širiti nepismenost, ali zar stvarno ovu transkripcionu egzibiciju (da je tako nazovem) da nazivamo nepismenim radom? I zar da kažemo da su prevodioci sa Pinka polupismeni? To sigurno neće doneti nikome nikakve koristi. --Φ ί λ ι π ¶ 22:34, 4. decembar 2006. (CET)

Imam da kažem par stvari na ovu temu. Prva je da je Pravopis iz 1993. sramotan. Potrebno je da se najhitnije upristoji, i ako već gospoda koja su zadužena za to nemaju potreban gram inicijative, za godinu dve bi ta inicijativa mogla da potekne iz kulturne institucije koja će ih do tad prevazići.. naravno, govorim o Vikipediji. Drugo, niko ne smatra da treba pisati netačne stvari, već se rasprava koliko se meni čini vodi oko toga šta je tačno. Po sluhu je Molder. Po praksi i tradiciji (kolikoj tolikoj), je takođe Molder. Određeni broj jezikoslovaca kaže da je Malder. To je naravno prilično jak argument, ali ne i argument-svih-argumenata. Imaju i jezikoslovci svojih bisera poprilično. Pinkovi prevodioci su pismeni koliko su pismeni, šta da se radi, ali ovde bih napomenuo samo jedno, Pinkovi prevodioci su pismeniji od celokupnog uredništva Politike sa svim lektorima u paketu! A opet, kad Politika nešta napiše, to se uzima kao snažan argument, jer je eto Politika naša kulturna institucija koja je uvek držala do sebe, sa vekovnim iskustvom blablatruć.. -- Obradović Goran (razgovor) 22:51, 4. decembar 2006. (CET)

---

Ne postoji „naša“ (nas transkripcionista/pravopišdžija ;)) definicija tradicije — mi ponavljamo kako literatura shvata ustaljene oblike, ne iznosimo sopstvene stavove. Ne postoji nijedan jezik koji ima savršen pravopis, šta god značilo „savršen“. Ako se slažemo da je ispravan oblik Malder, i slažemo se kako ne treba širiti nepismenost (rekao bih: treba da radimo pismeno, tj. u skladu s Pravopisom), onda ne vidim o čemu uopšte raspravljamo. Štaviše, da li je Malder „transkripciona egzibicija“ ili ne, opet je stvar ličnog ukusa — meni je recimo, logično, ako glas /ʌ/ uvek prenosimo kao a (ima li neko primer da nije tako?), da ćemo tako učiniti i u ovom slučaju — ali kako god bilo, zar treba suditi po nečijem ukusu je li transkripcija egzibionistička ili nije? Radije bih, umesto na egzibionističke i neegzibionističke, transkripcije podelio na ispravne i neispravne.

Prevodioci s Pinka jesu polupismeni, to nisam rekao samo zbog ovog primera, već zbog bisera koji se mogu svakodnevno videti. Recimo, trebalo mi je poprilično vremena da shvatim šta im znači besumnje, što su tako uporno pisali; ispostavilo se da hoće reći bez sumnje. I mi, pored ovakvih bisera, treba njima da prepustimo transkripciju imena?!

Kada sam pominjao rukovodioce, nisam mislio ni na koga konkretnog, već na opšti stav (koji mora postojati, ako ga već nema).

„Vikipedija je ovde da zabeleži faktičko stanje, ma kakvo ono bilo.“ Slažem se. Ono sa čime se ne slažem je to što ja tvrdim da je faktičko stanje propisano Pravopisom. Opet, postoji li ijedna enciklopedija u kojoj uređivači svesno kontriraju pravopisnim normama? Tako nešto, ako postoji, ne zaslužuje da se naziva enciklopedijom, jer enciklopedija treba čitaocima pružati ispravne informacije, ne dodatno da potkrepljuje neke prevodilačke maštarije.

„Drugo, niko ne smatra da treba pisati netačne stvari, već se rasprava koliko se meni čini vodi oko toga šta je tačno.“ Ovaj, čini mi se da se Filip i ja slažemo kako je tačno Malder. Ne kažu tako samo jezikoslovci, već jedan od dva najmerodavnija engleska rečnika kaže /ˈmʌl.dəʳ/, a naš Pravopis kaže da se /ʌ/ prenosi kao a (ja kažem sasvim opravdano, i još jednom bih zamolio za neki drugi primer gde nije tako; ako neko drugi smatra da nije opravdano, ima pravo na svoje mišljenje ali nema pravo da to mišljenje smatra merodavnijim od Pravopisa).

Još samo ovo: „Prva je da je Pravopis iz 1993. sramotan.“ Šta odgovoriti na ovako argumentovanu i neoborivu tvrdnju, koja nipošto ne predstavlja lično viđenje stvari.

Pozdrav,

Bbasic 23:18, 4. decembar 2006. (CET)

Pa pretpostavio sam da je to nešta do te mere opšteprihvaćeno, da nema potrebe argumentovati :) Evo jedan primer: ženski etnik od Slovenija je po gospodi Slovenka. Ergo Pravopis je loš, QED :) I da, želim ovde eksplicitno da izjavim da se zalažem za svesno kontriranje pravopisnim normama u onim slučajevima gde one ovoliko kontriraju zdravom razumu, kao što je slučaj sa Slovenkinjom. -- Obradović Goran (razgovor) 23:36, 4. decembar 2006. (CET)

---

Koliko vidim, to nije nikakvo kontriranje zdravom razumu, već stvar dogovora. Ako imamo Bosanca i Bosanku, Hercegovca i Hercegovku, Crnogorca i Crnogorku, Valjevca i Valjevku, Mostarca i Mostarku, Somborca i Somborku, zašto ne bismo imali Slovenca i Slovenku (pored Slovena i Slovenke; to svakako nije ni prva ni poslednja reč koja ima dva značenja, niti je moguće iskoreniti sve takve reči)?

Međutim, ako je ovo kontriranje zdravom razumu (mada se zalažem za poštovanje standarda, bez obzira na to koliko smislen bio, pošto je jedini koji imamo), i dalje mi niko nije objasnio smatra li da u idućem izdanju Pravopisa treba pisati: „Engleski poluglas /ʌ/ u naš jezik prenosi se kao a; jedini izuzetak je glavni lik iz serije Dosije iks, čije prezime transkribujemo Molder, jer se gledaocima serije čini da je ovaj poluglas bliži slovu o nego slovu a, a isto kažu i prevodioci s Pinka.“ Ili ćemo možda reći da Danijel Džouns, autor citiranog engleskog rečnika, ne zna kako se izgovara prezime Mulder? Šta bi od ovoga bilo približnije zdravom razumu nego što je trenutno?

Pozdrav,

Bbasic 23:57, 4. decembar 2006. (CET)

Da odgovorim prvo na drugo pitanje (kao što političari to čine). Ne smatram da bi bilo kontriranje zdravom razumu da se to učini, jer eto, isto tako kažemo London, Šekspir, Vašington.. Isto tako bi moglo i Molder (zanemarimo sad ono parodiranje glavni lik serije Dosije iks..). Mada meni lično i nije toliko bitno da li će biti Molder, ili šta već. Ubacio sam se u diskusiju ponajviše pošto je spominjan Pravopis kao majka svih argumenata, pa sam to video kao zgodnu priliku da trašujem isti :R (šalim se malo). -- Obradović Goran (razgovor) 01:04, 5. decembar 2006. (CET)

Elem, što se tiče prvog pitanja, isto tako imamo i Ruskinju, Engleskinju, Grkinju.. Od kad sam prvi put osetio potrebu da nekoj ženskoj osobi iz Slovenije nadenem etnicitet (a po mojoj rekonstrukciji, to je moglo biti negde 1991/2, kad sam postao svestan da postoji neko osim Jugoslovena :(, što će reći sa nekih 7-8 godina), kao potpuno logično mi se nametnulo Sloven - Slovenka i Slovenac - Slovenkinja. I i dalje smatram da je to jedino logično, kao što su smatrali i praktično svi sa kojima sam raspravu o tome vodio, a ako je stvar dogovora, onda je krajnje vreme da se taj dogovor promeni. -- Obradović Goran (razgovor) 01:04, 5. decembar 2006. (CET)

Koliko frke oko jednog „slova“. :))) Činjenica je da je naš Pravopis komplikovan upravo zbog potrebe rađenja transkripcija, ali mislim da se radi o Malderu u ovom konkretnom slučaju... Uzgred poslušajte Bašića jer se čovjek razumije, a ako treba napravite preusmjerenje sa Molder... U drugim jezicima pišu original imena i prezimena, a svako izgovara kako umije... :) Primjer ovdje kod mene u Španiji. Španci pišu original, a izgovaraju kako ko zna, pošto mnoge glasove iz drugih jezika jednostavno nemaju. Tako ime Džoni ovdje može da se izgovori kao Čoni, Šoni, itd... :), a da ne govorim kako sve sportski spikeri zovu naše sportiste... :) Uzgred, pošto je njima očajno teško da izgovore dva suglasnika zaredom, a da prije toga nema jedan samoglasnik, (a o tri i da ne govorim) mene svi ovdje zovu Eslaven... :) --Славен Косановић {razgovor} 01:50, 5. decembar 2006. (CET)

---

Slažem se sa svima, ali kao čovek koji živi u englesom govornom području, tvrdim da svi, podvlačim svi, ovde izgovaraju ime M*lder kao Molder, ne kao Malder. Prema tome, zašto ispravljati krive Drine? Ako ja kažem da se zovem Mladen, a ne Mlejdn, bez obzira što Oksfordski rečnik tako kaže, da li verujete meni ili Oksfordskom rečniku? Molder sam sebe zove Molder u seriji, neki ga zovu Malder (agent Monika Rejes, i lik poznat kao Well Manicured Man), ali ko je u pravu? Tačno je da su Rusi isto traskriptovali njegovo prezime kao Malder, ali isto tako znam, da me je tetka jednom prilikom nazvala iz Rusije, i ze*ala se na račun te transripcije. Usput, ona je profesor Ruskog. I ako ćemo Ruse da upetljavamo, zašto se kod Rusa kaže Stiven Sigel a ne Stiven Sigal? Ili, možda bi trebalo da Brusa Vilisa zovemo Brjus Uilis? Bez ljutnje, kako kod stariji od mene odluče...Bozafaca 13:47, 9. decembar 2006. (CET)

---

Da probam opet. :)

Taj glas nije ni a, ni o, već nešto između. Ne znam osobenosti dijalekta engleskog u Južnoafričkoj Republici, ali ako tvrdiš da ti tamošnji izgovor liči na Molder, onda se jednostavno taj glas, /ʌ/, tamo izgovara tako da više liči na o; u tom pogledu postoji razlika i između američkog i RP engleskog (pa ne moramo ići čak do Južnoafričke Republike), a čak se često događa da jedan isti čovek taj glas izgovara na više različitih načina, tako da nekad više vuča ka a, a nekad ka o (naročito, kao što rekoh, kad se nalati ispred l). Pored toga što rečnik kaže da je taj glas ovde upotrebljen, i svi ovi primeri koje si sam naveo (da neko izgovara ovako a neko onako) svedoče da je u Malderovom prezimenu zaista upotrebljen taj glas. E, kad konačno ustanovimo kako se zapisuje izgovor Malderovog prezimena — /ˈmʌl.dəʳ/ — onda otvorimo naš Pravopis koji za taj glas predviđa isključivo tranksripciju a (sasvim opravdano, budući da mi niko nije dao primer prenošenja tog glasa kao o, pored ovog prezimena).

Što se tiče Rusa, zar ne misliš da bi se oni smejali kada bi došli ovde i pročitali transkripciju Molder? A ako ćemo Ruse da upetljavamo, kako kažeš, kod njih se ne kaže uvek Stiven Sigel, a i kada se kaže to je samo zbog toga što ni sam taj glumac nije siguran kako bi želeo da se zapisuje i izgovara njegovo prezime (vidi deo Sometimes Credited As). Brus Vilis /’wɪl.ɪs/ kod njih je sasvim ispravno Uillis, jer se po ruskim pravilima transkripcije /w/ prenosi kao u, a udvojeni suglasnici se zadržavaju. Međutim, kao što sam već rekao, za glas /ʌ/ i mi i oni predviđamo isključivo prenošenje slovom a, jedina je razlika što se oni toga pridržavaju, a mi ne. Zašto moram da ponavljam stvari? Ako nešto nisam dobro objasnio, nema problema, potrudiću se da budem još precizniji, ali zašto moram više puta objašnjavati stvari koje sam već objasnio?

Pozdrav,

Bbasic 16:23, 9. decembar 2006. (CET)

Nisam ni tražio da se ponavljaš :(, nego samo iznosim svoje mišljenje. Meni je svejedno kako se izgovara ili piše. Meni će uvek ostati Molder, a ne Malder. Verujem i mnogim drugima. Možda bi jednostavno trebalo dodati nešto na stranu Dosije Iks. Pozdrav, i kao što rekoh, bez ljutnje, Mladen --Bozafaca 21:58, 9. decembar 2006. (CET) P.S. U JAR se koristi mešavina barem 30 različitih akcenata, od američkog, preko Zulu, Afrikans itd do engleskog...

---

U rečniku Merriam-Webster piše da je mulder \ˈmu̇ldə(r), ˈməl-\ britanska dijalektalna varijacija od molder \ˈmōl-dər\. Uputsvo za izgovor je na http://www.merriam-webster.com/help/MWOL%20Pronunciation%20Guide.pdf. Ovde se i ne pominje varijanta sa \ˈə\ tj. \ʌ\. U svakom slučaju, iz ovoga se vidi da se na engleskom prezime Mulder može izgovarati na više načina (u seriji je to najčešće sa \ō\ i \ə\, a retko sa \ˈə\ odnosno \ʌ\ƒ„), pa se na različite načine može i transkribovati. Tako se na DVD izdanju serije može čuti da se u nemačkoj, italijanskoj i španskoj sinhroniziaciji prezime izgovara kao Molder, a u francuskoj kao Malder. Takođe, na grčkom je prezime transkribovano kao Μώλντερ (Molter).

Iz svega ovog može se zaključiti da se prezime Mulder na srpski jezik može transkribovati bilo kao Molder, bilo kao Malder, ali treba imati u vidu da Malder nije uobičajeni oblik, pa na vidim zašto bi se insistiralo na njemu.

Pozdrav, Veselin Marković (разговор) 03:55, 20. март 2012. (CET)

Izgovor "glasovne kombinacije" ʌl

Evo šta ja nađoh na wiktionary: Rhymes:English:-ʌl.

A evo i šta piše uopšteno za glas ʌ Rhymes:English:Stressed on /ʌ/.

E s obzirom da moja pretraga na google za muld dictionary daje nešto tipa da je muld žargon za Mulled (videti treći link koji izbacuje google, ali meni ne radi: Websters Revised Unabridged Dictionary 1913 ...), možda treba i to uzeti u obzir. PMSM (prema mom skromnom mišljenju) izgovor za skull nije baš jednak srpskom skal. --Slobodan Kovačević ^{prič prič} 21:36, 9. децембар 2006. (CET)

Мени се чини да оно што покушавају да објасне Башић и Делија је, да сем ”изворног изговора” постоје и правила у нашем Правопису о транскрипцији из различитих језика. Када би ишли само по томе како се нешто изговара на неком страном језику, дошли би до ситуације гдје бисмо имали прилично ”неразумљиве” или ”исфорсиране” изговоре имена, појмова, итд. Један од примјера би био фамозни ”Виндоуз”, или ”Уиндоуз”. Дакле, ми јесмо познати у свијету по способности учења страних језика, већина наших људи за шест мјесеци научи неки страни језик када се нађе негдје у иностранству, (наравно онолико колико је довољно за свакодневну комуникацију, а неки иду и даље), али често због те наше способности губимо из вида ”да одређене транскрипције које радимо ослањајући се само на наш слух и изворни изговор, нису можда у духу нашег језика”. Е ту на сцену долази Правопис, јер су се стручњаци који су га стварали сконцентрисали и на наш језик, односно размишљали су, на који начин би одређена транскрипција из одређеног страног језика била у духу српског, те су сковали правила транскрипције којих би се требало придржавати и која не би требало игнорисати, ако не желимо да нам се језик претвори у ”хибрид”. --Славен Косановић {razgovor} 22:49, 9. decembar 2006. (CET)

Slažem se sa prethodnim, i mislim da je vreme da se diskusija na ovu temu završi. Mislim da mogu da navedem još hiljadu razloga zbog čega mislim da treba pisati Molder a ne Malder (dok se za Dukovni potpuno slažem), ali čini se da je jedini način da se ova polemika privede kraju je da na stranicama koje pominju Maldera postavimo link na stranicu na kojoj bi napisali razlog zbog čega Mulder transkribujemo u Malder. Zašto? Zato što će veliku većinu ljudi koji budu čitali jednu od stranica na kojima se pominje Malder da bode u oči transkripcija u Malder a ne u Molder, i mnogi će, kao i ja, da kliknu na stranicu za razgovor, i polemici nikad neće biti kraja. Ako se slažete, predlažem da ovu stranicu uredi user:Bbasic. Naprimer, na stranici Dosije Iks možemo da izmenimo sledeće: ..."Dukovni je igrao Foksa Maldera (kod nas često nepravilno prevođenog u Molder, v. Pravilna transkripcija prezimena Mulder), a Andersonova Dejnu Skali, dva agenta FBI-ja sa zadatkom da istražuju paranormalne fenomene."... Ko se slaže, nek digne dva prsta... Tako će svima biti lakše. Ne želim nikome da se zameram :), nisam jezičar nego inženjer, kad budemo razgovarali o MOSFET tranzistorima, onda ću ja verovatno biti u pravu. Pozdrav svima iz vruće Južne Afrike i uspešan dalji rad na Vikipediji, za koju ovde mnogi tvrde da je druga najbolja stvar posle Gugla.--Bozafaca 03:29, 10. decembar 2006. (CET)

dejvid duhovni

Zar nije njemu ime dejvid duhovni,a ne dukovni?STANKE

Ne --filip ※ 23:16, 7. novembar 2007. (CET)

Novi film

Izlazi novi film Dosije iks: Želim da verujem, pa ko ima vremena, nek ažurira članak.[1] -- Bojan  Razgovor  22:43, 26. април 2008. (CEST)

1. film je izašao 1999. i zvao se The X-files:Motion Picture. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 213.196.104.223 (разговор • доприноси) | 15:10, 23. јул 2011.