Razgovor:Zenica (grad)/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Definicija Zenice kao dela oka (valjda dok je članak bio o oku a ne gradu)

Ne slažem se sa definisijom zenice kao dela oka na ovoj strani. Ona predstavlja otvor u dužici i crna je upravo zato što je unutrašnjost oka crna. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Metodicar (razgovor • doprinosi) | 13:59, 13. januar 2008.‎

menjaj kad naiđeš na tako nešto, kolega :) --Wlodzimierz (razgovor) 14:02, 13. januar 2008. (CET)

Rasprava pred glasanje za izbor za dobar članak

Mislim da članak kako je napisan zaslužuje status dobrog; tema je pokrivena veoma dobro, postoje reference itd. (generalno, članak je u skladu sa smernicom Vikipedija:Dobri članci/Pravila; molim pročitati smernicu pre komentarisanja).

Osnova članka je „odabrani članak mjeseca” sa bošnjačke Vikipedije, preveden i dorađen (pravopisno, gramatički, referencama, fotografijama, dopunama sa engleske Viki i novim tekstom, te na ostale načine).

Komentari i sve sugestije su dobrodošli.

 — Obsuser✉ 01:15, 22. jul 2019. (CEST)

---

Rasprava je završena. ()

Komentari

 Komentar: Deluje korektno. Mala zamerkica — uvod je prekratak. Mogao bi da ga još malo proširiš na osnovu ostatlog teksta članka. Srdačan pozdrav! — Žile (✉) 01:41, 22. jul 2019. (CEST)

U redu. I da kažem, proširujem takođe odeljak o geografiji pa da se o tome ako ima tu primedbi još ne komentariše. Reći ću kad to doradim, jer znam unapred da bi Nikola rekao da je prekratko.  — Obsuser✉ 01:42, 22. jul 2019. (CEST)

  Urađeno sve dosad.  — Obsuser✉ 03:13, 22. jul 2019. (CEST)

 Komentar: Članak je dobar, možda neke sitne pravopisne greške, to ću kasnije pogledati. Možda je mogao i za sjajan da si proširio odeljke geografija, sport, kultura i sl, materijal ovog tipa. dodao. Naravno to je samo predlog, svakako će imati moj glas. --MareBG (razgovor) 10:57, 22. jul 2019. (CEST)

Hvala na komentaru i pomoći oko ispravljanja. Može se to nekad kasnije uraditi, već sam potrošio dosta vremena za sada... Ubacio sam taj link.  — Obsuser✉ 14:26, 22. jul 2019. (CEST)

Spustio sam tekst o spaljivanju Srba u KPZ Zenica ispod onog o napadima na Zenicu jer je opšteg karaktera i nema datuma a za napade ima (ako se ne slažeš, vrati ga iznad; samo nemoj stari jer sam ispravio ekavicu).

Proširio sam istoriju i dodao znamenitosti i doradio još ponešto u međuvremenu, a sada ću još i kulturu i to je to za dobar (ipak neću mijenjati kandidaturu).  — Obsuser✉ 15:53, 22. jul 2019. (CEST)

I ne slažem se što si promenio napustili Zenicu u proterani jer nisu svi proterani niti ima dokaza o tome. Moje prve komšije, Srbi, otišli su samovoljno nakon rata (jer im je tamo porodica bila, zbog pravnih stvari i zbog porodične situacije). Takođe, mnogi Srbi koji su imali stanove od KP Doma jer su tamo bili zaštitari prodali su ih sami ili ostavili ženama (relativno prisutni su bili brakovi između Srba i Muslimanki u Zenici) i otišli u RS.  — Obsuser✉ 15:57, 22. jul 2019. (CEST)

A pogledati hrvatski tekst, gdje su gdje god je moguće pomenuti Hrvati i hrvatsko; i ne daju da se stavi šablon {{globalizovanje}} niti {{POV}}...  — Obsuser✉ 19:56, 22. jul 2019. (CEST)

 Komentar: Još nisam odlučio da li ću podržati članak. Jer mi se čini da je prilično šturo napisan, da se taksativno nabrajaju neke informacije, sa puno podnaslova, a da dosta toga nije rečeno. Elem, pošto sam pročitao članak, daću komentar na tekst i moje primedbe u pojedinostima:

Uvod bi mogao da se tematski obogati. Da se doda malo o današnjoj Zenici, tj. ekonomiji i današnjem životu u gradu. Možda uz poslednji pasus u uvodu. Elem, ovo je konstruktivni predlog, jer je uvod uvek stvar autora i ne želim da namećem vlastiti ukus. Tako da je to opciona stvar. Moje zadržke su vezane za sadržinski deo. No, mislim da za ovaj boldirani naziv u uvodu nema razloga. ZAšto bi se taj naziv isticao u odnosu na Zenicu iz Osmanskog perioda ili nekog drugog iz istorije?

Glede sadržaja:

• Za podatak da ime dolazi od zenice oka fali referenca (podnaslov etimologija). Iako je mnogima ovo možda logično zbog istovetnosti u jeziku, mnogima nije.
• Na Bilimišću su pronađeni tragovi antičkog naselja;[4] u Putovićima i Tišini, gdje dominira vila rustika, terma, hram...U podnaslovu Istorija se taksativno spominju ova naselja, bez da se prethodno kaže kakav je njihov odnos spram Zenice? Jesu to sela, delovi grada/kvartovi? Neko ko nije iz Zenice, ovo ne zna.
• Podnaslovi Praistorija i Stari vijek mi se tematski čine ok obrađenim, ali moram da primetim da kandidovanje članka gde je istorija pisana sa internetskog sajta kao izvora, a ne proverene recenzirane literature, nije najsrećnije rešenje, premda svakako cenim unet trud urednika. Ovo je i načelna zamerka na ostale delove članka.
• U istom delu, zar nije praktičnije da se citirana knjiga Marka Vege stavi u literaturu i koristi SFN šablon do nje? (ovo je svakako opcionalno, jer ne postoji pravilo da se tako referencira, može i ovako).
• O odljeku o srednjovekovnoj Bosni ću možda kasnije nešto reći, još nisam našao ništa u literaturi vezano za ovaj period.
• Deo o osmanskoj vladavini može da se obogati kojom rečenicom iz privredne istorije. I trgovačke važnosti. O ovome možeš više da nađeš ovde: * Kreševljaković, Hamdija (1991). „Esnafi i obrti u Bosni i Hercegovini (1463 — 1878)”. Izabrana djela. II / Hamdija Kreševljaković ; [priredili Avdo Sućeska, Enes Pelidija ; registri Emir Sultanović]. Sarajevo: Veselin Masleša, (Novi Sad : Budućnost). str. 293—381.  COBISS.SR 439831 COBISS.RS 439831 COBISS.BH 439831 Stranice 380 i 381, na samom kraju knjige.
• Dalje se u ovom uvodu navodi Zenica je kasaba, opet svojstvenog lika sa nekoliko džamija (Sultan Ahmedova, poznata kao Čaršijska džamija; Osman-Ćelebijna; Sejmenska; Jalijska), medresom (1737), nekoliko mekteba, veoma interesantnim nišanima, šadrvanima, hanovima, karavansarajima. Kome interesantnim? Ovo je subjektivan sud. To ne bi smelo u članak. Ako si mislio da su dotični objekti vredni pažnje i imaš reference za tu tvrdnju, mogao si ovo drugačije da napišeš. Iz trećeg lica pripovedanja.
• Podnaslov 19 i 20 vijek: 20. vijek u Zenici obilježen je slijedom zanimljivih, osobenih i neobičnih manifestacija,... ovo je neodređena rečenica. Nakon nje se ništa ne govori o tim manifestacijama, a takođe ova konstatacija se čini ponovo subjektivnom kao prethodno.
• Kameniti most povezuje kuću Koste Jefića i Osmanage Mehmedića i jevrejsku Havru punih 90 godina Otkud sad ovo? Što je ovo važno kao informacija? Most koji povezuje dve kuće i Havru? 90 godina? Čini mi se pre kao neki detalj koji nije za tip članka gde se načelno govori o stvarima iz istorije.
• Podnaslov Jugoslavija: To je bila dimenzija zeničkog oblika otpora; grad nije imao velikih razaranja, terora niti žrtava, što je konstanta i činjenica prvorazrednog značaja i vrijednosti. Dimenzije antifašističke borbe su bile, nažalost, određivane njihovim ideološkim određenjem — što će u poslijeratnom vremenu devalvirati do neslućenih razmjera...ovo bi moralo dodatno da se obrazloži. Čitaocu se samo stavlja do znanja da se nešto -loše- dogodilo, ali bez te slutnje ništa drugo se ne govori (iako lično ne znam ništa o ovome, možda je to tema ove knjige poznatog zeničkog novinara: * Đidić, Fuad; Hećimović, Esad (1991). Robija šutnje : (stradanje Muslimana u zeničkom kraju) : 1945—1987. Zenica: Preporod.  COBISS.BH 2104867? Dajem ovo kao moguću referencu. U svakom slučaju ceo pasus duguje objašnjenje i preciziranje.). Takođe, u prvom pasusu samo se govori na apstraktan način. Ko se tu borio za poštovanje, uvažavanje i goli život od koga? Veoma neodređeno.
• Odeljak ratu u BiH: U proljeće 1993, novinar i vlasnik Radija CD-CEMP, dobio je belgijsku nagradu za nezavisno novinarstvo — Olovka mira (engl. The Pen Of Peace). Zašto je ovo bitno? Zašto je bitna ovakva informacija u članku opšteg karaktera? Takođe, očigledno fali pojašnjenje konteksta prve godine rata. Koji je bio odnos JNA i ostalih oružanih frakcija u Zenici? Spominje se ubijena mala Hrvatica, al se ne spominje ko je tu pucao na koga. I kad je JNA otišla (proterana, poražena, povučena)? Takođe, iako shvatam pijetet žrtve, ponovo se ovoj žrtvi pridaje prilično velik prostor (čak 1 pasus) u odeoku od 5 pasusa. Takođe se ne spominje šta se desilo sa srpskim stanovništvom po odlasku JNA? Jel su otišli sa njima?
• Dalje, čitaocu se ništa ne kaže o ratu HVO-a i ARBiH? Kad je počeo? KO je držao koji deo Zenice? Kako se sukob završio? U pasusu se na kraju spominju deomgrafske promene Bošnjaka i Srba, ali ne i Hrvata, o njima nema ništa (a činili skoro trećinu populacije). Takođe se u članku opšteg karaktera spominje jedan specifičan ratni detalj (a navedene opšte stvari su izostavljene). Granatiranje HVO-a. Isto je i sa logorom za Srbe. Ovo je sve moglo da se spomene u istoj rečenici. Tipa: rat u Zenici je obilježen i zverstvima i ratnim zločinima...i onda kratko da se navedu koja. Nadalje, ponovo se spominje neki detalj koji nema veze sa opštim karakterom članka: akođe je značajno pomenuti da su kafanski i drugi pjevači-amateri pjevali na otvorenim svirkama u restoranu-bašti KPD Zenica dok je rat u istočnoj Bosni već buktao a Zenica već bila pogođena u manjoj mjeri...kao i ovo za privredni sajam.
• Trebalo bi proširi pasus o demografskoj promeni i adekvatno ga referencirati. Etničko čišćenje je glavna karakteristika društva u BiH. Dakle, prvi put u istoriji BiH dolazi do stvaranja etnički homogenih teritorija. Mora se znati gde je Zenica u tom društvenom procesu.
• Odeljak 21. vek.: deo o politici Kasumovića zvuči malo kao reklama. Može to enciklopedičnije da se sroči. Takođe ovaj deo o gostovanjima zvezda može takođe drugačije da se kaže. Ili da se stavi u deo o kulturi. Dakle: kutlurni život.
• Na sledeće podnaslove nemam zamerki. Posebno je dobro obrađena geografija.
• Glede podnaslova *Politika*, moglo je da se taksativno navede kakva je procedura izbora glavnih gradskih organa i koji su to organi. Takođe, zar nije logičnije da se pored opisa grba i zastvae, stavi slika dotičnih, nego neki lokalni spor građana i vlasti oko imena ulice? Takođe možda spisak načelnika premestiti ovde?
• Nadalje, ne vidim razlog za postojanje posebnog podnaslova *Nevladine organizacije*? Ovo se može staviti u podnaslov kultura. Ili, bolje, politika. Takođe se podnaslov Ekologija može integrisati u podnaslov Privreda, pošto su vezani jedno za drugo. Možda kao podnaslov *Ekološki probelmi*?
• Spisak sportskih klubova staviti u onaj šablon za skrolovanje?
• Po čemu je bitna obnova tunela Vranduk u podnaslovu Saobraćaj da bi dobio posebni podnaslov?

Eto, to su moje zamerke, sugestije...Naravno, ovde sam se samo skoncentrisao na zamerke, a izostavio da pohvalim ostale delove članka koje nisu obuhvaćene njima. U svakom slučaju autor zaslužuje pohvalu za uložen trud. --ANTI_PRO (razgovor) 22:40, 22. jul 2019. (CEST)

Hvala na iscrpnom komentaru zaista. Evo odgovora:

• To je opšti podatak, prva asocijacija i logičan zaključak. Da, fali referenca ali nije neophodna. Ako misliš da treba, dodaj šablon {{činjenica}}.
• Popravljeno to za odrednice.
• To su zvanični izvori, sajt Grada Zenica. Slažem se da je bilo bolje pronaći literaturu, ali i te delove sajta uređivali su verovatno relevantni istoričari. Mislim da ovo nije razlog za protivljenje izboru. Seminarski rad predstavljen na fakultetu je takođe naučni rad. Rečenice nisu prepisane nego prepričane.
• Ako se citira više puta sa različitim brojem stranice onda ide u literaturu, a ako se generalno citira samo jednom ili jednim brojem stranice nema potrebe komplikovati pa izdvajati dole a linkovati gore; to je jedna obična cite buk referenca.
• OK, možeš pronaći pa referencirati. Bilo bi dobro.
• Staviću sad-zasad to u literaturu, a ti ako želiš izdvoji šta je relevantno pa ubaci u sam tekst. Članak je predložen za dobar, a po toj smernici tema ne mora da bude potpuno pokrivena nego dobro pokrivena, sve najvažnije.
• Popravljeno za nišane. Već je iz trećeg lica, odnosno neutralnog, kao tvrdnja; ne vredi pisati zvanični sajt Grada kaže da je to i to jer šta kaže to se i uzima za činjenicu (osim ako je sporno, kao ovo oko „zanimljivih nišana”).
• Popravljeno, stavio sam različitih karakterističnih pojava umesto toga. A ovde se nije mislilo na manifestacije kao događaje / organizovana dešavanja nego kao pojave.
• Važno je zbog prethodne konstatacije, koju sam uzgred preformulisao. Bitno je za istoriju s naglaskom na istoriju stanovništva koje je živelo blizu a različite je istorije.
• Dogodio se fašizam kao nešto strašno. Govori se o antifašističkoj borbi. Dodao sam i popravio barem malo, kao i tu referencu. Izbačen je jedan uopšteni deo. Pojašnjeni su navodi i dopunjeno; izbačeno je preterivanje s kraja... Govori se o potlačivanju muslimana, vernika, najviše je bilo Muslimana/Bošnjaka ali je bilo i muslimana Hrvata i Srba a možda i Jevreja itd. Dodao sam odrednice.
• Zato što je radio osnovan u Zenici, kao prvi nezavisni u Istočnoj Evropi. Zar to nije vezano sam grad, naseljeno mjesto Zenicu?! To se treba dodati, ali za dobar članak nije uslov. Zar je bitno, POBOGU, ko je pucao?! Bitno je ko je nastradao. Bitno je, naravno, i ko je pucao, ali sudovima da ga sprovedu; žrtva kad bude ubijena to je gotovo, nije više suštinski bitno što će se živo telo osobe NN nalaziti u ćeliji iks u zatovru ipsilon. Nije JNA ratovala sa Zenicom (JNA je otišla ja mislim na samom početku odnosno prije Rata u BiH, naređeno joj je iz Beograda; pri tome su izvukli ogromne količine oružja iz zeničke kasarne, a naivni Zeničani i ostali Bosanci i Hercegovci nisu znali šta se sprema za BiH), ni HVO sa/protiv Zenicom/Zenice, nego frakcije i grupe vojnika po okolnim brdima, uglavnom hrvatske. Pričati o pojedinim vojnim jedinicama nije očekivano; bitno je dati kontekst onoga šta je pogodilo Zenicu najviše za vreme rata; može se napraviti poseban članak o Ratu u BiH u Zenici. Pridaje se jer je prva i jer je mala, zato možda jedina ima poseban spomenik u jednom kvartu/naselju; to zaslužuje pasus. Pominje se da je otišlo ili proterano, kako se ne pominje... Opet ti na odlazak JNA, nije JNA bila agresor nego pojedinci imenima i prezimenima i svojim terorističkim/fašističkim (ili vojnim, ali kršenjem pravila rata, ako takva pravila uopšte postoje pa je dozvoljeno ubijati ako neka budala proglasi rat tu i tu; ali postoje generalno se odnoseći da se ne ubijaju žene, djeca i civili nego samo oni u vojnim odorama) organizacijama.
• To nije za ovaj članak nego za članak o Gradu Zenica ili Ratu u BiH u Zenici. Ovde je dat osnovni pregled, glad, žeđ, strah — to je bit. Nije niko nikada „držao” nijedan deo Zenice jer nijedna od tih „humanitarnih organizacija” nije uspela da uđe u samo naseljeno mesto. Zato je nerelevantno pričati ovde o tome, to ide u jedan od dva članka koja sam upravo pomenuo. Hrvati nisu bili pogođeni jer su ostali u Zenici i FBiH, a Srbi su zbog materijalnih pogodnosti otišli u političku jedinicu koja je dobila veća prava — RS (iako su ekonomski slabiji od FBiH). To su stvari koje su obeležile rat u Zenici i kojih se svaki Zeničanin seća. Podaci kojih se sećaju vojnici o HVO-u, JNA itd. i okolnim brdima, zasedama, pljačkama, proterivanju — što ništa nije pogodilo samo naseljeno mjesto (čak su Srbima i Hrvatima [koje su identifikovani imenima i verom a ne zaista etničkom pripadnosti] u nekim slučajevima davate puške da dežuraju u haustorima zgrada po noći); dakle bilo je relativno mirno a to je nerelevantno za samu Zenicu.
• Može se dodati, ali nije uslov za dobar članak. Navedeno je kao i u svim ostalim da su najviše Srbi pogođeni i da su otišli, data je kriva stanovništva, etnička pripadnost poslednjih godina i to je dovoljno sad-zasad.
• Deo o Kasumoviću nije reklama nego činjenično stanje koje je na sebi osetio, makar i sa trncima i ježenjem glave, svaki pravi Zeničanin koji nije bio na nacionalističkoj i da ne kažem sve kakvoj strani, što tokom rata što posle. Ukaži šta je tačno neenciklopedijski, a bolje — sam izmeni (Vikipedija:Budite odvažni). Navedeno je jer je to značajan pomak u odnosu na prošlost, takvih festivala otvorenih za sve nikada pre nije bilo.
• Ne treba to navoditi jer naseljeno mjesto Zenica u suštini nema političkih predstavnika i organizacije (osim mjesnih zajednica itd.). Treba biti oprezan šta se odnosi na ovaj tekst i zašto, na primer pogrešno je stavljati u ovaj članak gradske organe (Vijeće, Pravobranilaštvo itd.) jer to treba da bude u tekstu Grad Zenica; s druge strane, u klimi se može tolerisati jer klima Grada Zenica nemoguće je da suštinski ne bude i klima naseljenog mesta (bez okolnih sela; a i ono što je od klime dato kao da se odnosi na Grad a ne grad odnosi se zapravo na grad, jer je merno u gradu [kod K. Kapetanovića ja mislim imaju, barem danas, merne jedinice] a ne u nekim zabitima jer je to nelogično). Slika je u infokutiji, ne može se ponavljati. Spor je vezan direktno za Zenicu sam urbani deo (grad, a i Grad) i rezultat je političkih i nacionalističkih planova etničkog ujednačavanja (imena ulica u muslimanskim/bošnjačkim gradovima da budu ona muslimana, a u srpskim Srba i pravoslavaca i sl.; tako je Šolajina postala Reisa Čauševića, a niko živ ne zna ko je ovaj bio). Ne bih ga premeštao nego možda i izbacio, ali pošto je gradonačelnik veoma bitan i gradu osim Gradu može da ostane dole gde su svi spiskovi.
• Baš zato što može u dve kategorije bolje je da ide posebno. Ekologija nije privreda. Nisu sve ekološki problemi, ima i običnih akcija.
• Nema potrebe, nije kilometarski, duži je deo sa poznatim Zeničanima. Skrolovanje se koristi samo za horizontalno probijanje margina, ako ide vertikalno može kol’ko ho’š...
• Zato što je to aktuelni problem koji će biti aktuelan još godinu dana i pogađa svakog ko hoće negde da putuje ili dođe u Zenicu.

Eto, ispada možda da mi je cilj bio da opovrgnem sve tačke ali nije — pročitao sam svaku i dao odgovor koji mislim da je adekvatan i neutralan. Hvala.  — Obsuser✉ 23:44, 22. jul 2019. (CEST)

Članak je tvoj i neću ga dirati (bar dok je u proceduri). Ali ja zbog protokola moram ovde da kažem da ja nisam zadovoljan svim odgovorima koje si dao: najviše vezano za WWII i rat u BiH. Ostalo je, prema mom mišljenju zadovoljavajuće ili pak tvoj izbor. Dao sam nešto literature za dopunu i izneo kritike oko poslednjih poglavlja. Elem, glede okosnice, u naznačena 2 poglavlja se potpuno odskače od dinamike svih prethodnih poglavlja iz istorije. Dok se u njima daje kratak pregled sa najznačajnijim događajima, ovde, posebno u delu za Rat u BiH se daju sekvence iz ličnih života, a čitaocu se ostavlja da nagađa šta se tu događalo za vreme rata u BiH. On tu saznaje da tu jeste bila JNA koja je ratovala (al preko ubistva devojčice, ne jer mu je to saopšteno), o Hrvatsko-muslimanskom sukobu saznaje preko ispaljene granate/zločina. A ne jer mu je to saopšteno. Pod čijom je kontrolom bio grad za vreme rata se ne zna (valjda Armije RBiH), kako je došao pod njenu kontrolu ni to se ne zna. A o glavnoj društvenoj promeni Zenice, iseljavanju ne-Bošnjaka u ratu i posle, je posvećena 1 rečenica i opet posredno pogađanje na osnovu grafikona (jer je valjda to prvo što ljudi misle kad gledaju te grafikone, „gde ima koga”, a ne nešto drugo). I to bi trebalo da bude dovoljno i da ide na glavnu? To nije kriterijum za dobar članak. Ostalo si ti izneo nekakvo vlastito gledište rata u Zenici i to je to. Opet kriterijum nije ispoštovan. Takođe, ova rečenica u odeljku WWII je posve nerazumljiva. Ako su komunisti posle rata streljali i ubijali Bošnjake iz Zenice iz ovog ili onog razloga, treba to tu jasno i glasno da se kaže. Neko ko nikad nije čuo ništa o WWII u BiH neće razumeti ovu rečenicu uopšte, a neću ni ja koji znam dosta toga, ali ne i zeničku priču. Ostavlja mi se sam da smislim šta to znači. To nije dobro, bilo na običnim člancima, bilo na kandidatima.

To je u suštini to. --ANTI_PRO (razgovor) 01:51, 23. jul 2019. (CEST)

Pa dobro, ti tako misliš. Nije članak moj, a slobodno diraj i dopunjavaj — bilo sad bilo kasnije (samo, nisam za uklanjanje činjenica koje su relevantne i koje svi izvori navode). Ne mora ni da ide na glavnu, ali može da bude izabran za dobar. Možeš i glasati protiv, ali ja mislim da je tema pokrivena — što je uslov po pravilima za dobre članke (Članak treba da pruža sve najvažnije podatke o temi koju obrađuje.; to kako je Armija preuzela kontrolu je ratna informacija odnosno informacija o toj frakciji a ne vezana za Zenicu direktno, to ni Zeničani koji su živeli u stanovima nisu mogli da znaju iz svoje kuće, nije se na TV-u emitovalo ko gde šta zauzima, gde dolazi i kako (Armija je odmah na početku opkolila brda, zaštitila grad u osnovi, i to je to), to nije relevantno, to je više istorijsko-vojni politički aspekt; nisu iz sekvence iz ličnih života nego ko je ubijen i da su svi kolektivno patili, odnosno stradali relevantni pojedinci ili grupe kao što je slučaj sa HVO). Opet, ponavljam, događala se glad, žeđ, strah — ko je gde ratovao nije interesovalo građane Zeničane koji su se brinuli da prežive što se tiče hrane. Nije JNA ratovala, ni preko ubistva; samo je kasarna bila blokirana a pojedinac ju je ubio i on je kriv. Pa šta je pobogu važno ako ne glavni zločin koji je izvršio HVO; neću pisati o Hrvatsko-muslimanskom sukobu ovde; šta mu je saopšteno, ne može niko nikoga natjerati na nešto, a ako je to bila organizacija radili su sami šta hoće. Nije bio ni pod čijom „kontrolom”, samo ispostave Armije. Glavna društvena promena Zenice nije iseljavanje nebošnjaka nego i svih građana; ogroman broj Zeničana muslimana živi u Švedskoj na primer, ali to nije relevantno za pominjati jer je slučaj i sa svim ostalim gradovima BiH, glavna informacija o odlasku Srba u RS kao unutrašnja migracija je stavljena. Grafikon nije za gde ima koga nego o rastu broja svih stanovnika, a tabelarni prikaz je za etničku strukturu tokom poslednjih godina. Ovo jeste dovoljno i za glavnu, ima gomila slabijih članaka (koje ću izdvojiti kao primer ako se neko bude protivio da ide na glavnu). Za kriterijum sam već rekao, a nije to moje gledište nego činjenično stanje koje znaju svi Zeničani (priznavali to ili ne). Nema u tekstu ličnih stavova, kriterijumi su ispoštvani. Ne mora se navoditi da su ih streljali i ubijali kada nemamo izvor za to; imamo izvor o teškoćama u njihovom životu, pa idemo na taj način.  — Obsuser✉ 02:09, 23. jul 2019. (CEST)

Ti stvarno misliš da pitanje ko ima vlast u nekom gradu u nekom vremenu nije relevantno za istoriju tog grada? Ako misliš da je tako, onda može mekano da se obrišu svi podnaslovi iz istorije.

Dobar članak ide na naslovnu, to su pravila. Elem, ako misliš da članku treba još šta da se doda važnog, kao iseljavanje zbog ekonomije, onda dodaj. Inače, zaboravio sam da spomenem u prethodnom postu. Naseljeno mesto Zenica je sedište političkih institucija? Grada Zenice, Kantona? To može da se stavi u podnaslov. A može i ono što sam rekao, stim da se doda gde je glavni članak. Pogledaj primere članaka Beograd i Niš recimo. --ANTI_PRO (razgovor) 02:28, 23. jul 2019. (CEST)

Kakvu vlast čoveče?! To su bile vojske, nisu oni vlast kao takva. U prethodnim podnaslovima se i ne govori o vlasti nego o istoriji, pronalascima, narodima, izgradnji i dr. Vlast je pomenuta tek u odeljku 21. vek jer se tu desio zaokret kada je SDA izgubila, što je istorijski politički a ne samo politički preokret (jer je izabran nezavisan kandidat, Zeničanin, a da je izabran opet neko „istranke” ne bi bio istorijski nego standardni politički preokret). U davnoj istoriji takvih stranaka nije bilo pa se o tome tada ne može pričati, a u Jugoslaviji su zna se bili komunisti (najčešće Srbi; čak je značajno pomenuti da su Srbi kao obrazovaniji od Muslimana tada „držali” većinu javnih preduzeća, pa je u seoskim školama sa svim muslimanskim stanovništvom na primer učitelj bio pravoslavac Srbin; to se promenilo vremenom, najviše nakon rata, kada su ovi napustili grad).

Pa ako bude izabran za dobar biće dobar i može na naslovnu, po pravilima. Pokušaću uvažiti sve primedbe, pa i sve tvoje (da pronađem još informacija o tome svemu što si naveo i da ih dodam, čim pre mognem, jer bih želeo da se članak izabere za dobar). Slažem se da treba dodati to da je naseljeno mesto sedište političkih institucija Grada i Kantona, i u podnaslov i dole u politiku. Nema potrebe duplirati, to ide u članak o Gradu jer ne može naseljeno mjesto imati politiku osim mjesnih zajednica; staviću ovde samo koje su i šta im je zadatak, kratko. Gledao sam već članak o Beogradu a pogledaću ponovo, znam da tamo ima deo političkim instutucijama ali Beograd ima poseban status kao i Sarajevo jer među gradskim opštinama nema opštine Beograd (ni kod ovog nema posebno Grad Sarajevo i Sarajevo) jer je u pitanju glavni grad kao takav i ima poseban status (uporedi ovo sam Opštinom Modriča čije je sedište grad Modriča, pa se ovde da zasebno pričati o institucijama). [u]  — Obsuser✉ 11:35, 23. jul 2019. (CEST)

Definicija Države je da je to društvena organizacija koja ima MONOPOL FIZIČKE SILE na određenoj teritoriji. A sprovođenje volje te države (ili drugih njenih institucija kao što je Grad) se zove vladanje ili vlast. Ako je Zenica do 91-e bila u državi zvanoj Jugoslavija, postavlja se pitanje šta je i kako došlo posle toga. O tome se uopšte ništa ne kaže. A to je ono što upravo piše u prethodnim odeljcima. Tu piše da li je preteča Zenice bila u -državi- Ilira, Rimljana, Srednjovekovnoj Bosni ili Osmanskoj carevini itd. I kako je izgledala istorija grada dok su u njoj na vlasti bili Osmanlije, Austrougari itd. Sa odeljkom Rat u BiH, počinje moratorijum. Ja uopšte ne sporim da treba i da se istakne istorija iz perspektive civila, sve ovo što pominješ (glad, žeđ, stradanje, Zeničani koji su učestvovali u borbama (među zaraćenim stranama). Sve to. Al ti si brate mili potpuno ovde izostavio političku istoriju. Inače, ime onog novinara kojeg sam dole ispravio, Esada Hećimovića znamenitog zeničanina, njegove knjige upravo o tome govore. O Zenici u ratu. Pisao je o centru za mudžahedine u Zenici, o Muzičkoj školi koja je bila logor (ima na jutjubu onaj poznati snimak razmene zarobljenih mudžahedina i HVO-ovaca pod patronatom UN-a u centru Zenice u 93-oj). Dakle, daleko od toga da Zenica nije imala političku istoriju za vreme rata. Ja ne kažem da sve ovo što sam naveo treba da bude u članku, nit to predlažem. Samo navodim primere gde sigurno znam da ovo što ti tvrdiš nije bio slučaj. Središte 3 korpusa ARBiH je bilo u Zenici, to svi znaju koji su čitali šta o ratu. --ANTI_PRO (razgovor) 12:59, 23. jul 2019. (CEST)

Naravno, ali primarno sporovođenje te sile je (građanska) policija a ne vojne i paravojne organizacije koje su nicale kao pečurke i koje su sekundarne u odnosu na policiju koja štiti građane (a vojska državne granice). 29. februara do 1. marta 1993. je bio referencudm za RBiH a 24. februara 1993. donet tekst Ustava RBiH u kojem je definisana Armija koja štiti granice (tada je bila važeća za sve gradove, uključujući RS, prema onima koji su poštovali taj ustav). Tako je dospela u Zenicu, a to nije vezano za samu Zenicu jer onda bi u svakom članku trebalo napisati isto (referendum bio tad i tad, tekst donet tad i tad, stupio na snagu tad i tad, 18 dana nakon donošenja teksta). Tu se govori o istorijskom a ne političkom aspektu, o Ilirima kao narodu, o srednjovekovnoj Bosni i o Zenici pod Osmanskim carstvom (onda bi trebalo promeniti naziv odeljka prema toj logici ako je tamo Jugoslavija i Osmanska vladavina u Republika BiH, jer je tada bila Zenica u toj državi, ali ne piše gore Osmansko carstvo nego vladavina, stavlja se ono najvažnije, a ovde je važniji aspekt rata nego kratko proglašenje te države). To sa mudžahedinima je stvar članka o Ratu u BiH, a ne grada Zenice; Zeničani nisu učestvovali u tome i nisu imali političku ulogu (osim vojnika koji su otišli na frontove gde je bio pravi boj). To da je bilo sedište slažem se da se može i treba navesti, a ostali problemi i tvoje sugestije se mogu rešiti dodavanjem hetnout šablona {{takođe pogledajte}} (si olso) ili {{za više informacija pogledajte}} (furder).  — Obsuser✉ 13:49, 23. jul 2019. (CEST)

Za početak promeniti raspored (pod)naslova: Etimologija → Geografija (dodati i podnaslov o ekologiji tu) → Istorija → Demografija → Politika → Kultura i obrazovanje (tu idu i nevladine organizacije) → Privreda i saobraćaj → Sport → Gradske znamenitosti → Poznati Zeničani → Gradovi partneri. Članak generalno deluje okej, ali o tome nakon detaljnijeg čitanja u narednim danima. Uzgred nije realno da si stavio izgovor haha, pa hit si majke mi --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 11:55, 23. jul 2019. (CEST)

Promeniću odmah redosled, a izgovor treba jer mnogi pogrešno izgovaraju ime ovog grada sa kratkosilaznim na ze a treba sa kratkouzlaznim (pogotovo oni iz Bihaća, Mostara i drugih gradova; pa se Zeničani ježe). Evo ti primer tog pogrešnog izgovora ovde, datoteka koju sam predložio za brisanje i preusmeravanje na ovu koju sam stavio u članak a koja je pravi izgovor, 99% pravi (a za koju sam predložio preimenovanje iz Hr-Zenica u Sh-Zenica jer isto je na svim jezicima koji su dijelovi pluricentričnog srpskohrvatskog). Uporedi ovaj pogrešni sa tačnim i nemoj suditi drugim ljudima naslepo i unapred.  — Obsuser✉ 12:31, 23. jul 2019. (CEST)

 Komentar: Dosta bolje izgleda članak sada. Onu rečenicu sam premestio niže a nema ni referencu, mada nije nešto ni sporna. Što se tiče uvoda, možda bi trebalo ukloniti one poznate ličnosti što su nabrojane.--Soundwaweserb (razgovor) 18:28, 23. jul 2019. (CEST)

Hvala na komentaru. Podigao sam je opet, ali ne odmah posle teksta o spaljivanju nego ispod u posebnom pasusu — da ne budu navodi o KPD pa o ZEPS-u pa opet o KPD, to je nedosledno. Nema referenca ali je istina i nije sporno nego žalosno; taj izvor imam iz prve ruke (od dvoje ljudi koji su tamo radili i svedočili tome, ne bih dalje da objašnjavam kako i zašto). Ne znam zašto, nema ih baš puno toliko značajnih i poznatih a te su veoma bitne jer na neki način su predstavile ceo grad i svakog Zeničanina (o njima i još ponekim ima članak o ostalim nema, što znači da nisu toliko poznate; ali Hakalu se na primer ne može izostaviti).  — Obsuser✉ 19:20, 23. jul 2019. (CEST)

Kako god, i ako ne bude izglasan zbog nekih neosnovanih protivljenja, ja sam zadovoljan poslom na ovom članku. Evo šta je bio pre mojih izmena (3.791 bajt s jednom referencom, a sada je 136.591 bajt sa 92 reference; a članak Beograd koji je izabrani a ne dobar ima 123.421 bajt i 82 reference, ne kažem da je slabiji — naprotiv, bolji je i sadržajniji, ali to i zahteva njegova istorija, ne može se o svakoj temi napisati ista količina sadržaja i taj faktor ne sme da bude prepreka u izboru članka; samo navodim statistiku).  — Obsuser✉ 19:23, 23. jul 2019. (CEST)

 Komentar: Sviđa mi se članak, pogotovo nakon ovih izmjena što su kolege iznad predložile. — Marina Simić (razgovor) 01:18, 24. jul 2019. (CEST)

Hvala za komentar.  — Obsuser✉ 03:16, 24. jul 2019. (CEST)

http://www.hlc-rdc.org/wp-content/uploads/2015/11/Pod-lupom-Proterivanje-lokalnih-manjina-avgust-1994.pdf Ovde ima još o Zenici za vreme rata. Uzimati ovaj izvor sa rezervom, jer je samo izveštaj jednog NGO, a ne naučno delo. --ANTI_PRO (разговор) 19:17, 19. новембар 2019. (CET)

Cenzura

@Жељко Тодоровић: Zašto su vraćeni svi skorašnji dobri doprinosi? Vjerovatno iz ličnih animoziteta i zato što kroz svoj rad neselektivno namećeš politiku nekog konzervatizma nauštrb razmišljanja da li je izmjena dobra ili nije, sve uz neprikladan namjerno skraćeni opis izmjene nazad. Ne shvatam to nikako... — 5.43.72.55 (разговор) 17:36, 30. децембар 2020. (CET)

@Жељко Тодоровић: Slažem se sa Obsuserom ovde. Nisam gledao svaku referencu u linkovanom diffu, ali izmene izgledaju korektno. Inače, on je i autor najvećeg dela ovog članka, tako da nema ništa čudno da on uređuje ovaj članak. Željko jesi dužan objašnjenja za revert. — ANTI_PRO (разговор) 23:49, 30. децембар 2020. (CET)

Ако си прегледао, у реду је. Трајно блокирани корисник не може суштински уређивати чланак. Неке мање измјене и некако, али веће враћам. Није искључено да неко од уредника у његовом кукољу пронађе жито. — Жељко Тодоровић (разговор) 14:39, 31. децембар 2020. (CET) с. р.

Вратите измјене јер су добре. Ја не могу до априла, а међуизмјене других би то отежале (а и то је можда дио политике тог админа и сличних корисника или (не)доприносилаца, админа који упадно промовише другу националистичку псеудоенциклопедију на својој КС на Википедији гдје је и админ, пишући увелико о вјерским и политичким темама Србије умјесто своје домовине Југославије; тај спој рекламе и функције је сулуд, а у том житу има кукоља али мало или ненамјерно/неизбјежно).

Зашто му је било мрско, када жели ипак да поништи (а онда по правилу и дужности треба да прегледа садржај и сам сачува измјену као админ да се не изгуби допринос) сачувати на поправци приказа хетноут шаблона која је очигледно добар допринос (а онај ко је измијенио шаблон не размишља о досадашњој употреби и оставља неозбиљан опус ма нек све иде у једно при обједињавању тих шаблона, мијењању текста и начина исписа, све погрешно); то није урадио него масовно користи функцију врати измене (не само у овом примјеру), а одабир разлике измјена и уреди за двије поједине у историји постоји. То је проведба још једне политике: тежње ка чистунству и исцрпљеној савршености и поузданости у јавном животу што уништава развој заједнице у цјелини на њеним мањим сегментима (нема заједништва, колегијалности и комуне, његова контрадикторност; добија само наношење директне личне увреде). И циљ му је, можда, да умијеша реверте мојих измјена са другим бројнијим ревертима које прави и који су углавном оправдани јер су за класичне вандализме; тако циљано зауставља добар допринос.

А Ivan VA ништа не дјелује на пројекту у ГИП-у него се прави коректан изигравањем неког портпарола за одбрану оних над којима се спроводи моћ умјесто ауторитета и чека да гори од њега нешто подузме... Да си фер за тачност и правду, давно би успио да будеш блокиран. Овако се ваља у муљу и не зна ко заиста шта ради; прљави резервисани елитистички конзерваторски дијалог.

--109.175.38.15 (разговор) 20:34, 1. јануар 2021. (CET)

@Жељко Тодоровић: Трајно блокирани корисник не може суштински уређивати чланак. Неке мање измјене и некако, али веће враћам. Није искључено да неко од уредника у његовом кукољу пронађе жито. I sam znaš da nije blokiran zbog problematičnih izmena nego zbog uređivačkih ratova. Njegovi članci su izabrani i pojavljuju se na glavnoj strani. I kad već tvrdiš da blokirani korisnik po difoltu mora biti revertovan sa izmenama, čak iako uređuje sa aj-pi adrese, bilo bi dobro da citiraš pravilo iz smernica za blokiranje gde to piše. Da zna na čemu je, a i ja kad smo već kod toga.

@109.175.38.15: А Ivan VA ништа не дјелује на пројекту у ГИП-у него се прави коректан изигравањем неког портпарола за одбрану оних над којима се спроводи моћ умјесто ауторитета и чека да гори од њега нешто подузме... Да си фер за тачност и правду, давно би успио да будеш блокиран. Овако се ваља у муљу и не зна ко заиста шта ради; прљави резервисани елитистички конзерваторски дијалог. Nisi fer uopšte kad si ovo napisao. Bez imalo samo-refleksije, odnosa prema vlastitom ponašanju dok si uređivao. U par puta sam uleteo u kilometarske rasprave na admin tabli braneći te. Opravdano, jer sam mislio da te namerno čačkaju i nanose ti nepravdu. Ali za par stvari su bili upravu. A to je da namerno ulaziš u ratove izmenama (pravilo 3 vraćanja). I pet miliona puta sam ti ponovio da to ne radiš, da ideš na szr. I realno te je bolelo uvo šta ti ja pričam. Svejedno si ulazio u ratove. I blokiran si. I hteo sam da pokrenem da te odblokiraju i rekao si da to nećeš, nego da hoćeš da uređuješ sa adrese. Znači stvarno, ovo ti govorim najdobromernije moguće, 5 puta me nisi poslušao (i dobio si opravdan blok), i ja onda stvarno nemam više snage ni volje da jurim za tobom i da ispravljam krive Drine, jer pod A nećeš da prihvatiš prijateljski savet (pa zašto bi se ja onda cimao ako me ne šišaš), i pod B sam si svojim ponašanjem dao smokvin list drugoj strani da se ovako ophodi prema tebi. Jer pošto si svesno hteo da budeš blokiran, onda sad mogu da ti pakuju šta god hoće (bilo da je to istina ili laž). Jer biti blokiran odmah ima konotaciju, prestupnik, neko kome se po difoltu ne sme verovati. Stvarno nemam ništa protiv tebe, čak štaviše, pomogao si mi za onaj članak i išao u biblioteku i krš dobrih stvari. I taj odnos dosta cenim. Ali sam takođe uvideo da nećeš da me poslušaš za neke stvari kad je reč o tvom ponašanju i to je to. Budi malo iskren prema sebi, videćeš da sam upravu. Srećna nova :) — ANTI_PRO (разговор) 20:57, 5. јануар 2021. (CET)

@Obsuser:Ponovo si skorašnje učestvovao u ratu izmena. Ispratio sam bio to. Dok szr tog članka i pravopisni trg bleje prazni. I šta onda ja treba da uradim? Da odem na admin tablu i kažem korisnika koji je trajno blokiran zbog ratova izmenama blokiraju ponovo admini jer ratuje izmenama? Nebitno bile izmene dobre ili ne. Stvarno mi daješ municije ovde da dejstvujem u tvoju korist! Ili si glup i ne znaš da rešavaš konflikte u svoju korist ili namerno hoćeš da se inatiš sa adminima i urednicima koje ne mirišeš. Pošto ne verujem u ovo prvo jer te dovoljno dugo poznajem, onda je ovo drugo. Al ako ti hoćeš da se inatiš sa njima i nećeš da me poslušaš, molim te mi onda reci kako očekuješ od mene onda da ti pomognem? Idi i inati se do mile volje! Kad budeš hteo normalno da uređuješ i rešavaš konflikte po ps-u i hoćeš da pitam da te odblokiraju, onda me cimaj. — ANTI_PRO (разговор) 23:07, 5. јануар 2021. (CET)