Razgovor:Istorija Vojvodine/Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

Brisanje referenci

Dobro, Nimčeviću, da li je jedini razlog zašto brišeš ove reference iz članka taj što sam ih ja tu stavio ili imaš i neko logično objašnjenje za svoj postupak? PANONIAN (razgovor) 07:04, 20. jun 2014. (CEST)

Koje reference?--Nimčević razgovor  07:12, 20. jun 2014. (CEST)

To što ti zoveš referencama, to su atlasi i knjige koje veze nemaju sa ovom temom. Kakve veze ima sa Vojvodinom Istorija Rumuna za mlade? Je l mi to možeš objasniti? Atlase citiran na drugom mestu, ovde se radi o istoriji Vojvodine.--Nimčević razgovor  07:26, 20. jun 2014. (CEST)

Brujićevo mesto nije ovde, nego u člancima o Viznatiji. Ovde je reč o Vojvodini.--Nimčević razgovor  07:29, 20. jun 2014. (CEST)

Tejlora sam izbacio takođe zato što uopšteno piše o svemu, najmanje o Vojvodini.--Nimčević razgovor  07:34, 20. jun 2014. (CEST)

Novi Sad je 1981. imao 170.000 stanovnika, a 1988. bilo je 200.000 ljudi samo ispred zgrade banovine gde je bilo smešteno Izvršno veće. Popov, Dimić, Kerčov, Radoš i Raič kažu da je pokret bio masovan, a vidim da to ne osporava ni Njegovan koji kaže: „U Vojvodini je regionalizam bio birokratski, a ne nacionalni (srpsko-nacionalistički), jer su Srbi u Vojvodini bili apsolutna većina. Zbog toga je pokrajinska vlast 1988. godine srušena veoma lako, uz nešto masovnije demonstracije građana, a novim Ustavom Republike Srbije iz 1990. godine, vlast Pokrajina svedena je na prihvatljivu meru za većinsko srpsko stanovništvo“.--Nimčević razgovor  07:46, 20. jun 2014. (CEST)

Uz to, ne treba zanemariti činjenicu da je i u drugim mestima Vojvodine bilo mitinga. Sve to je navelo partijsko rukovodstvo, koje je uvidelo da pomoć ne dolazi ni od kuda, na kapitulaciju.--Nimčević razgovor  07:48, 20. jun 2014. (CEST)

Dejan Jović takođe kaže da je pokret bio masovan (Jugoslavija, država koja je odumrla: uspon, kriza i pad): "U tri i pol mjeseca, između 9. jula i 21. oktobra 1988, povremeni "mitinzi istine" u Vojvodini pretvorili su se u gotovo neprekidne masovne demonstracije protiv vojvođanskog vodstva, a u znak podrške novoj Miloševićevoj politici".--Nimčević razgovor  07:52, 20. jun 2014. (CEST)

Nemaš pravo da cenzurišeš reference. Sve reference koje sam stavio govore o Vojvodini. Brujićeva knjiga sadrži dosta istorijskih karti Vojvodine, isto je i sa drugim istorijskim atlasima, a i u knjizi o istoriji Rumuna ima stvari o istoriji Vojvodine, a i u Tejlorovoj knjizi takođe. Ko si ti da zabranjuješ čitaocima da pogledaju te reference? Termin "masovni pokret" je uopšten i ne znači ništa, a ti očigledno ne razumeš na šta ti autori misle u tim knjigama. Vojvođanski rukovodioci su podneli ostavke isključivo zbog jogurt revolucije, a ne zbog ovih manjih mitinga po drugim mestima. Pored toga, jasno je brojem navedeno koliko je na mitingu bilo učesnika, čime termin "masovan" postaje besmislen i suvišan. PANONIAN (razgovor) 09:58, 20. jun 2014. (CEST)

Koje karte Vojvodine? Vojvodina nije ni bila u planu u srednjem veku. Gde se pominje Vojvodina kod Tejlora i onog drugog rumunskog autora?

Pokret je bio masovan. Ko kaže da nije? Ko? Ti? Ko si ti?--Nimčević razgovor  10:09, 20. jun 2014. (CEST)

Mislim da je krajnje vreme da čujem na kojoj stranici možemo naći nešto konkretno o Vojvodini (a da nije rečenica-dve) kod npr. Tejlora i Đuvare.--Nimčević razgovor  10:20, 20. jun 2014. (CEST)

Znači brišeš reference koje nisi ni čitao i ne znaš gde se tu pominje Vojvodina? Pošto se hvališ da posećuješ biblioteke, možeš i sam naći te knjige tamo i videti šta u njima piše. Ove knjige su bitne iz sledećih razloga: Đuvara u istoriji Rumuna piše o istoriji nekih delova srednje Evrope (uključujući i Vojvodinu) u vreme doseljenja Mađara i opovrgava neka gledišta velikomađarskih nacionalista o tome. Tejlor piše o demografiji u Ugarskoj i falsifikovanju podataka od strane pomenutih nacionalista. Ovo su i bitni i zanimljivi izvori za istoriju Vojvodine. U svakom od pomenutih istorijskih atlasa se može naći dosta istorijskih karti područja današnje Vojvodine kroz istoriju, što je itekako povezano sa temom ovog članka. Termin "masovan pokret" je politička a ne činjenična ocena ovog događaja i tim terminom se žele oni protiv kojih je pokret bio uperen što više moralno-politički diskreditovati, što ne odgovara neutralnom pristupu članaka na vikipediji. Ovde treba koristiti one terminološke formulacije koje ideološki ne vređaju bilo kojeg od aktera tih događaja. Dakle, u tekstu je jasno navedeno da je bilo "nekoliko desetina hiljada učesnika" na mitingu. Zašto insistiraš da se pored toga ubaci i reč "masovno"? PANONIAN (razgovor) 10:25, 20. jun 2014. (CEST)

Vidim da si negde van kuće da nemaš knjige kod sebe. Čitao sam i Đuvaru i Tejlora i znam da se ne bave istorijom Vojvodine.

Atlasi se ne navodi u naučnim radovima, nego se prilažu karte. Ko citira atlas?

Koga vređa? Je l nekog vređa što je učestvovalo 200.000 ljudi u rušenju vlade u Novom Sadu i još 300.000 po ostalim mestima? Nisam čuo da ikoga vređa. Možda tebe, ali mnoge ne. Svi vodeći autori kažu da je pokret bio masovan.--Nimčević razgovor  10:38, 20. jun 2014. (CEST)

Kakav naučni rad? Ovo je vikipedija, a ne tvoj "naučni" (ili seminarski) rad. U svom radu citiraj koga hoćeš, ali u javnom domenu nemaš pravo da brišeš reference koje ti se ne sviđaju, zato lepo prestani sa ovim neprimerenim ponašanjem. Ovo neću da ponavljam: Đuvara piše o autentičnosti "Letopisa Mađara", a Tejlor o (ne)validnosti ugarskog popisa iz 1910. što su dve bitne teme za istoriju Vojvodine. Što se tiče autora na koje se pozivaš, koliko je njihovo političko delovanje i opredeljenje u ovom slučaju neutralno? Nisi odgovorio zašto insistiraš da u članak ubaciš jednu političku frazu koja očigledno nije neutralna i koja ima za cilj retoričko i moralno-političko diskreditovanje nekih od učesnika događaja? Zašto je problem da se to u tekstu kaže na primereniji način bez upotrebe te reči? PANONIAN (razgovor) 10:50, 20. jun 2014. (CEST)

A otkad se u enciklopedijama citiraju atlasi? To samo ti radiš. Citiraš atlas da dokažeš da je bilo seobe Slovena.

Đuvara ne piše o istoriji Vojvodine, kao i Tejlor. Uz to, Đuvara nije neki autoritet da ocenjuje autontičnost Letopisa Mađara, jer koliko vidim nije medievista. I Dejan Mikavica kaže da je popis iz 1910. sporan. Zar treba Tejlor da nam to kaže? To je opšte i odavno poznata stvar.

A što je toliko teško prihvatiti istinu? Pokret je masovan i tako je prihvaćeno. Ne postoji suprotno mišljenje. I u hrvatskoj štampi tog vremena piše da je pokret bio masovan.

Demonstracije su bile masovne. To još niko nije uspeo da ospori. Voleo bih jako da čujem drugo mišljenje, ali ne čujem ga. Čujem samo neke NEpotvrđene vesti da nekome sintagma "masovni pokret" jako smeta. Kome? Je l tebi?--Nimčević razgovor  10:59, 20. jun 2014. (CEST)

Kakva seoba Slovena? U Atlasima se nalaze i granice Srpske Vojvodine, Vojvodstva Srbije i drugih teritorija koje su u istoriji postojale na tlu današnje Vojvodine. Kako bez tih atlasa da neko zna koje su bile granice tih teritorija? I autori literature koju si ti stavljao u članak su uzimali karte iz tih atlasa. Ko si ti da osporiš autoritet Đuvare? Ako on o tome piše, relevantan je za temu članka, kraj priče. Isto važi i za Tejlora. Što se tiče reči "masovni pokret", nema problema, može ona stajati u tekstu ali na drugom mestu, gde se govori o broju učesnika tog pokreta, a ne o "suočavanju moralno-politički iskvarenih rukovodilaca sa masovnim pokretom". PANONIAN (razgovor) 11:12, 20. jun 2014. (CEST)

I kakva ti je ovo referenca, za stvar, koja nije ni sporna pobogu?! -- Bojan Razgovor 08:27, 27. januar 2014. (CET)

Što se tiče reference, na en vikipediji sam ranije susretao likove koji tvrde da je ta stvar sporna, pa čisto nek bude referencirana nečim. PANONIAN (razgovor) 08:31, 27. januar 2014. (CET)

Mi te karte imamo ovde. Karte su nacrtane na osnovu tih atlasa. Stvarno je izlišno citirati ih ponovo.

Ko je ih stavljao?

Ne znam zašto tebi toliko smeta ta rečenica. Rukovodstvo je bilo prisiljeno da da ostavku usled masovnosti pokreta. Šta je tu pristrasno?--Nimčević razgovor  11:21, 20. jun 2014. (CEST)

Upravo to. Podneli su ostavke zbog toga što je miting postao nasilan (gađanje jogurtom), a ne "usled masovnosti". Takva tvrdnja je idiotizam. Stavio sam frazu "masovan pokret" u drugi deo teksta i prestani sad sa ovim. PANONIAN (razgovor) 11:26, 20. jun 2014. (CEST)

Nisam rekao da su podneli ostavku zato što je miting postao „nasilan“. Nasilni su bili neki milicioneri koji su hteli da hapse radnike posle mitinga. Rekao sam da su partijski funkcioneri podneli ostavke zato što su okrenuli protiv sebe više od pola Srba i Crnogoraca u Vojvodini. Kad okreneš protiv sebe više od pola sveta, suočavaš se sa posledicama.--Nimčević razgovor  11:28, 20. jun 2014. (CEST)

Ja sam rekao da su podneli ostavke zbog nasilja na mitingu odnosno zato što su bili gađani jogurtom. Oni su očigledno hteli prvo da se obrate tim demonstrantima i objasne im svoju poziciju, ali je jogurt kao jači argument tu "presudio", a ne "suočavanje sa masovnošću pokreta". PANONIAN (razgovor) 11:33, 20. jun 2014. (CEST)

Jogurt je beznačajan incident. I ti bi gađao nekog jogurta posle dva neprospavana dana bez redovnog obroka.--Nimčević razgovor  11:35, 20. jun 2014. (CEST)

Ja sigurno ne bih, jer ja sebe ne bih ni doveo u takvu situaciju da idem na neki miting i vičem "Slobo, Slobo". PANONIAN (razgovor) 11:55, 20. jun 2014. (CEST)

Meni je žao što si se našao na suprotnoj strani, ali protiv istine se ne može: miting je bio masovan.--Nimčević razgovor  11:57, 20. jun 2014. (CEST)

Jedina je istina da ti nisi istoričar već političar i da nastupaš sa takve pozicije čime činiš ogromnu štetu vikipediji. PANONIAN (razgovor) 11:58, 20. jun 2014. (CEST)

Ja samo citiram Čedomira Popova i ostale trezvene istoričare. Ne citiram Čedomira Antića.--Nimčević razgovor  11:59, 20. jun 2014. (CEST)

Svi su oni "miloševićevski istoričari", to je poznato. PANONIAN (razgovor) 12:01, 20. jun 2014. (CEST)

Dokaz?--Nimčević razgovor  12:02, 20. jun 2014. (CEST)

Dokaz je način na koji pišu o nekim događajima iz najnovije istorije. PANONIAN (razgovor) 12:14, 20. jun 2014. (CEST)

Ni čitao ih nisi. Ne možeš o nečemu suditi ako nisi čitao.--Nimčević razgovor  14:55, 20. jun 2014. (CEST)

Reći ću ti samo da kod ova dva pitanja neću popustiti, pa ti vidi da li si spreman da svaki dan revertuješ članak na svoju verziju. PANONIAN (razgovor) 15:25, 20. jun 2014. (CEST)

Niko te ne pita hoćeš li popustiti ili nećeš. Čovek te pita da mu navedeš izvor, ti ga doživljavaš kao stoku. To je neukusno.--Nimčević razgovor  15:31, 20. jun 2014. (CEST)

Izvor: http://www.nspm.rs/prikazi/cedomir-popov-velika-srbija-–-stvarnost-i-mit.html "Ova knjiga je napisana, kako kaže njen autor akademik Popov, iz dva razloga. Prvi je naučni skup „Velika Srbija, istine, zablude, zloupotrebe“ koji je održan 2002. a drugi je poziv haškog tribunala da kao ekspert svedoči u odbrani Miloševića". PANONIAN (razgovor) 16:48, 20. jun 2014. (CEST)

Trebalo je valjda da svedoči protiv Miloševića, za Natašu Kandić npr. da bi bio čist, je l tako? U svakom slučaju, ne vidim kako poziv haškog tribunala da kao ekspert svedoči u odbrani Miloševića umanjuje njegov značaj kao istoričar. Nije se iskompromitovao. Umro je časno i ostao upamćen kao veliki istoričar.--Nimčević razgovor  20:54, 20. jun 2014. (CEST)

Ljudi, kolikoja znam iz literature koju sam učio za ispit iz Savremene političke istorije (u pitanju je bio deo knjige Stevana K. Pavlovića pitanje položaja Vojvodine (ili bolje reći pokrajina opšte) je bio sukob rukovodstva SK Srbije sa pokrajinskim, kao i šire na federalnom nivou, i nije imao nacionalističke konotacije (dok u jednom momentu Sloba nije počeo da igra na tu kartu)...taj politički sukob je trajao celih osamdesetih, tačnije od smrti Tita, kao glavnog arbitra...(uosatlom pročitajte sami ceo odeljak, pisao sam ga kako bi se lakše preslišavao za ispit, a planirao kasnije da lepo integrišem u članak o SR Srbiji...još nisam gotov)...

....to je moja glavna zamerka u ovom delu posle 1944...a mislim da je to ključno, nego samo da se citira hronologija protesta....dakle suština političkog sukoba...--Ivan_FPN92 (razgovor) 17:14, 20. jun 2014. (CEST)

...Ove delove oko zvaničnih inicijativa za unutrašnje uređenje (pošto pitanje Vojvodine tada nije bilo izolovani oblik nego u kontekstu obe pokrajine, kao i odnosa u federaciji)...(naravno ne mislim na ceo tekst)..--Ivan_FPN92 (razgovor) 17:25, 20. jun 2014. (CEST)

Pa koliko vidim, u tvom tekstu lepo piše ovo: "Pošto je preuzeo na sebe veći deo srpskog opozicionog potencijala, počeo je da govori kako je potrebno povratiti centralizovanu vlast prvo u Srbiji, a onda u federaciji. Krenuo je punom brzinom 1988. Imitirajući ono što je Tito bio učinio dvadeset godina ranije, stavio se na čelo narodnog nezadovoljstva, inscenirajući svoju „antibirokratsku revoluciju“. Izmakao je tepih ispod nogu antikomunističkog nacionalizma, dozvoljavajući i podstičući javno iskazivanje srpskog nacionalizma. Masovni mitinzi koji su organizovani preko partijskog aparata i medija spremili su teren za zamenu rukovodstva autonomnih pokrajina i sestrinske republike Crne Gore."

To je upravo stav koji ja ovde zastupam; ta antibirokratska revolucija je bila organizovana od strane Miloševića i partije, a ne nekakav "spontani masovni narodni bunt protiv izdajničke vlasti u Vojvodini" kako Nimčević želi da predstavi. To je bio politički sukob dve partijske elite i nema razloga da u članku jednu od njih slavimo kao "oslobodioce" a drugu pljujemo kao "izdajnike". PANONIAN (razgovor) 18:14, 20. jun 2014. (CEST)

Stim što, pre nego što se otpočne sa delom o koketiranju Miloševića sa nacionalizmom (kako je sada u članku), treba napomenuti sukobe različitih koncepcija o državnom uređenju od Titove smrti u SK Srbije...dakle još od pre Stambolića, pa pod njim, pa tek onda dolazak Miloševića i tek onda kad je počeo da koketira sa nacionalizmom....(sve je lepo izloženo u tekstu)....sadašnji deo članka samo navodi da su pokrajine 74' dobile državne prerogative i odjednom 87' i Milošević...13 godina FALI!...takođe promena statusa pokrajina je bila deo šireg plana kako na unutrašnjem planu u Srbiji, tako i planova za (pre)uređenje federacije, i samo tako se može objasniti (a ne kao partikularni bilateralni sukob dva rukovodstva)...takođe stavljajući u širi politički kontekst dolaska nacionalizma (iz opozicije, itd) treba takođe napomenuti da su te političke odluke Miloševića imale podršku u narodu što se i ugledalo u demonstracijama ( tj. kako piše u tekstu, Milošević je osetio eksplozivnost i mobilizacioni potencijal nacionalizma i seo na taj val (koji je ipak krenuo odozdo, dok je još nacionalizam bio u opoziciji) dajući sebi legitimitet, a onda je i sam organizoavo takve skupove kako bi sproveo svoje ciljeve)...dakle nije da je baš sve 100% krenulo odozdo spontano, ali nije ni da je to bio neki konstruisani politički prevrat, jer ipak izvesti toliko ljudi na ulice samo radi sopstvenog cilja, a da taj nema podršku u narodu, to je veoma malo verovatno (sobzirom na tadašnje nedemokratske okolnosti, sa današnjeg aspekta, kolokvijalno, 14 godina demokratije)...--Ivan_FPN92 (razgovor) 18:53, 20. jun 2014. (CEST)

tj. tadašnje rukovodstvo Vojvodine nije imalo legitimitet sa svojim stavovima (izgubilo kičmu u narodu), uzimajući u obzir da nije bilo elemenata demokratije kako bi se demokratskim putem promenila politika i konkurencije političkih ideja, onaj ko je imao podršku u narodu (ne govorim u apsolutnim brojkama biračkog tela) je pobedio...--Ivan_FPN92 (razgovor) 19:02, 20. jun 2014. (CEST)

ta antibirokratska revolucija je bila organizovana od strane Miloševića i partije, a ne nekakav "spontani masovni narodni bunt protiv izdajničke vlasti u Vojvodini" kako Nimčević želi da predstavi. To je bio politički sukob dve partijske elite i nema razloga da u članku jednu od njih slavimo kao "oslobodioce" a drugu pljujemo kao "izdajnike"

Kako nije bila spontan narodni bunt? Milošević ju je samo podstakao i iskoristio. Nije on organizovao mitinge.--Nimčević razgovor  20:30, 20. jun 2014. (CEST)

Otključavanje

@Burga: Trebalo bi otključati ovaj članak --Milićević (razgovor) 19:44, 25. maj 2015. (CEST)

Otključao sam za automatski potvrđene. Ako to bude OK, otključaću sroz posle nekog vremena. --V. Burgić (razgovor) 22:54, 25. maj 2015. (CEST)

Zahvaljujem --Milićević (razgovor) 22:55, 25. maj 2015. (CEST)

Neka pitanja

Vidim Nimčeviću da nisi ohladio glavu ni posle toliko vremena koliko je ovaj članak bio zaključan. Pokušaću sa tobom da diskutujem o stvarima o kojima je to moguće, u šta ne spada tvoje očigledno vandalsko ponašanje pri kojem brišeš iz članka deo referenci koje ti se ne sviđaju (a koje su i relevantne za članak i korišćene u njegivom pisanju). Za to ću te već prijaviti administratorima ukoliko se to ponašanje nastavi. Međutim, mislim da moramo ovde rešiti tri druga pitanja:

• 1. Zašto stalno pišeš "romanska" granica u Banatu? Ovde ne govorimo o vremenu starog Rima, već o habzburškom periodu, gde se to u literaturi jasno zove "vlaško-banatska regimenta" (videti: [1]). Prema tome, zanima me na koji se izvor (i na kom jeziku) pozivaš kad tvrdiš da je to bila "romanska" granica.
• 2. Po čemu je bitna izjava nekakve studentkinje? Koji je ona faktor da ovde promovišemo nju i njeno mišljenje?
• 3. Pitanje odsustva podrške iz Beograda mitingašima je sporno. Postoje tvrdnje da su sve to organizovali Milošević (i kompanija). PANONIAN (razgovor) 07:07, 28. maj 2015. (CEST)

Ubij me ako su ti atlasi referenca. Dve knjige (Tejlor i neki Rumun) koje uklanjam uopšte se ne tiču Vojvodine, niti, što je najvažnije, citiraju.

Romansko-banatska je zvanični naziv (Romanisch-Banater Regiment, a Rumunisch je rumunski). Ako Ilirsko-banatsku regimentu nismo krstili u Srpsko-banatsku, zašto bismo krstili Romansko-banatsku u Rumunsko-banatsku? Ima u srpskoj literaturi i Romansko banatske regimente [www.books.google.rs/books?ei=mvFmVYriFoaUsAHljIGQBQ&id=wefTAAAAMAAJ&dq=Romansko].

Beograd je bre sedište Srbije, a Vojvodina je deo SrbiJE. Ti kao da zaboravljaš tu činjenicu. Beograd je mogao poslati vojsku na mitingaše, a pružio im je punu podršku. To što misliš da postoji indicija da Milošević stoji iza svega, izvoli lepo pa objasni.

Vojvodina nije nezavisna država, a starosedeoci nisu jedini merodavan faktor koji se pita za bilo šta u Vojvodini, a kolonisti građani drugog reda. Svako ko misli tako po mom mišljenju je bolestan u glavi. Izjava jedne studentkinje je dokaz koliko i običan starosedelački narod gleda na mitinge 1988. Citiranje običnog naroda nije čudno u kontekstu istorije posleratne Evrope i Amerike. Koliko je samo novinara, običnih stranačkih funkcionera, aktivista za ljudska prava itd. citirao i pominjao Patterson u knjizi Grand Expectations: The United States, 1945-1974.

A atlasi su nebitni, em što su neke od njih uradili amateri, em što ne prikazuju Vojvodinu, nego prostor današnje Vojvodine. Stoga nikako ne možeš reći da prikazuju istoriju Vojvodine kroz vreme, jer Vojvodina jedva da ima sedamdeset godina dugu istoriju.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:56, 28. maj 2015. (CEST)

mišljenja među njima o ovim događajima bila podeljena

Je li? Mišljenja o mukama Srba sa Kosova su bila podeljena? To mora da je reč o šašici ljudi, manjini, koja misli da ima sve pravo u Vojovdini, da Vojvodina nema nikakve veze s Kosovom. O kojoj kategoriji društva mi ovde govorimo? Pokrajinskim partijskim funkcionerima i njihovim porodicama? Sama činjenica da nije organizovan nijedan kontramiting kao da govori u prilog tvrdnji da nikog nije bilo briga što neki ionako vremešni ljudi gube svoj položaj u pokrajinskom rukovodstvu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:33, 28. maj 2015. (CEST)

Ja sam te knjige i atlase koristio za pisanje ovog članka i oni JESU reference za ovaj članak, pogotovo jer je ono što sam uzimao iz tih referenci i dalje deo teksta članka. Takođe nije tačno da se te reference ne tiču Vojvodine. Tu ima itekako bitnih podataka vezanih za istoriju Vojvodine - kod Tejlora stoje bitni podaci o karakteru ugarskog popisa iz 1910. dok kod Đuvare stoje bitni podaci o Letopisu Mađara. Atlasi su bitni jer se bez istorijskih mapa iz tih atlasa ne mogu pravilno razumeti neki navodi iz literature koju si ti naveo, što pogotovo važi za ljude koji imaju fotografsko pamćenje (u koje i ja spadam). Možda tvoj mozak radi drugačije, ali to ne znači da treba drugima da uskratiš način na koji najlakše shvataju i pamte neke podatke. Što se tiče banatske granice, u redu, našao sam referencu gde stoji da je vlaška regimenta kasnije preimenovana u romansku. Ne mislim ja da stoji Milošević iza svega, već to piše u literaturi koja se bavi raspadom Jugoslavije i Miloševićevom politikom; on je organizovao te "antibirokratske revolucije" da bi preuzeo vlast u Jugoslaviji i imao 4 glasa u njenom predsedništvu. Kad nađem konkretne citate vezane za to dodaću ih u članak. Što se tiče te studentkinje, ko je ona da bismo njenu izjavu stavljali u članak? Nema ni njenog imena i još se nalupetala nekih gluposti (kakva austrougarska i zapad?). Ako hoćeš, citiraj neke beogradske političare (ili kakve već), ali će članak delovati smešno ako stavljamo izjavu nepoznate studentkinje. Od 2 miliona ljudi koji su tada živeli u Vojvodini svako je sigurno imao mišljenje o tome i ne vidim zašto je mišljenje baš te studentkinje najvažnije. I zašto brišeš da su mišljenja bila podeljena među starosedeocima? Da li ti ta činjenica možda smeta? Kad si citirao tu studentkinju zašto nisi i one koji su se protivili mitingu? Šta je sa neutralnim pristupom temi? A mišljenja su bila podeljena o rušenju vojvođanske vlade; Kosovo je potpuno nebitno u ovoj priči. Konačno, zašto menjaš reč "mitinga" u "mitingâ"? Gde to postoji slovo "â" u srpskoj azbuci ili abecedi. Uozbilji se malo, molim te. PANONIAN (razgovor) 13:43, 28. maj 2015. (CEST)

Atlas ne može biti referenca u članku, jer kao takva nije definisan. Članci se pišu isključivo na osnovu literature, a ne atlasa/slikovnica.

Kakve veze ima Letopis Mađara sa istorijom Vojvodine?! Ovo je istorija Vojvodine. Ovde treba akcenat staviti na period od 1945. do danas. Vojvodine u vreme mađarskog doseljenja nije ni bilo. A Đuvara ni ne spominje Vojvodinu, nego Transilvaniju.

Jesi li sprovodio anketu koja pokazuje da su atlasi važni za ljude koji imaju fotografsko pamćenje? Inače, fotografsko pamćenje nije i najvažnije pamćenje. Stoga ne znam zašto smatraš sebe privilegovanim. Ako imaš "posebne potrebe" obrati se nadležnom centru.

Po svemu sudeći, Milošević je PRE pobrao plodove antibirokratske revolucije, nego što ju je organizovao. Kako zamišljaš da ju je organizovao? Preko koga? Možeš li naći nekog njegovog čoveka među mitingašima?

TI kao da nisi čuo za genitivno a koje se stavlja da se naznači množina. Reč je o mitinzima, ne o mitingu.

Ne znaš ni osobu, a već je osuđuješ. Možda bi mislio drugačije da je rekla: "Ja podržavam u svakom pogledu pokrajinske rukovodice, a mitinzi su isključivo stvar dođoša". Nije se ona izlupetala kao što misliš. Samo je rekla ono što ti se ne sviđa. Rekla je ono što stoji. Srbi u Austrougarskoj su zaista prihvatili zapadnjački način života i razmišljanja, za razliku od npr. Srba iz Crne Gore kod kojih oni nikada nisu zaživeli. Ima njenog imena, ali ga nisam naveo, jer mislim da i nije toliko bitno. Uostalom, tu je referenca, lako se može proveriti. Ako ti baš toliko znači ko je ona, mogu da navedem njeno ime.

To da je bilo (mnogo) starosedelaca suprotnog mišljenja nije činjenica, to je samo tvoje mišljenje. Nisi ga ničim referencirao. S druge strane, postoje dokazi da je veliki deo naroda saosećao sa Kosovcima i podržavao mitingaše, možda ne aktivnom, ali ono prećutno. Bilo bi lepo kad bi definisao ko su ti ljudi koji su imali dijametralno drugačije mišljenje.

Kosovo je i te kako bitno u ovoj priči, jer miting su započeli Kosovci. Dokaži da nisu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:28, 28. maj 2015. (CEST)

Koje to pravilo vikipedije kaže da atlas ne može biti referenca u članku? Taj Geokartin atlas je radilo 10 profesora doktora među kojima Miloš Blagojević, Radoš Ljušić, itd. Zašto bi se oni uopšte trudili da prave istorijski atlas ako on po tebi ne vredi ništa? I odakle tebi autoritet da omalovažavaš njihov rad? Dokaz da su atlasi važni jesu sama ta imena autora koji stoje iza Geokartinog atlasa.

Nije tačno da istorija Vojvodine počinje 1945. Onda bi cela literatura pisala istoriju Vojvodine od 1945. a to nije slučaj. U članku su jasno pomenute stvari iz vremena na koje se odnosi Letopis Mađara, pa je stoga ovaj letopis bitan i kao izvor, a bitna su i tumačenja tog izvora. Đuvara spominje vladare koji su tada, prema letopisu, vladali i Vojvodinom i Transilvanijom, a normalno je da je njemu Transilvanija kao tema zanimljivija.

Što se tiče Miloševića, neću da pričam napamet, već ću da citiram literaturu:

"Savez komunista Srbije je, pod Miloševićevim vođstvom, vešto mobilisao mase amalgamiranjem tema o socijalnoj i nacionalnoj jednakosti i usredsređivanjem politike na cilj takozvane resuverenizacije Srbije"..."Već homogenizovana srpska javnost (od 1987) i konfliktno stanje u celoj SFRJ bili su sasvim pouzdana garancija za većinsku narodnu podršku jednopartijskom oktroisanju novog Ustava Srbije"..."A na mitinzima širom Vojvodine koji su 1988. godine organizovani po scenariju iz Beograda" (Jovan Komšić, Vojvođansko pitanje u procesu srpske tranzicije (1988-2013), Beograd, 2014, strane 94-95)

"...uz snažnu i premoćnu propagandu te organizovanu pomoć državnog aparata u leto 1988. širom Vojvodine organizovani su "spontani" masovni protesti naroda." (Dragomir Jankov, Vojvodina - propadanje jednog regiona, Novi Sad, 2004, strana 97).

"Posle velikog natezanja sa vojvođanskim rukovodstvom da se novim amandmanima na Ustav Srbije "ojačaju" zajedničke državne funkcije u Republici, Milošević je krenuo "vaninstitucionalnim" putem"..."to što je Milošević putem štampe (i tajne policije) ohrabrio oko 400 Srba s Kosova da 9. jula 1988. godine dođu u Novi Sad i tu demonstriraju"..."Političko samoubistvo Vojvodine je izvedeno zbirnim dejstvom strahovitog političkog i medijskog pritiska iz Beograda, te uzdržanošću ostalih političkih centara u Jugoslaviji iz straha da će i oni "doći na red"." (Dimitrije Boarov, Politička istorija Vojvodine, Novi Sad, 2001, strane 211-217).

Ako sam misliš da ime te studentkinje nije bitno, kako onda može biti bitna njena izjava. Od ovog članka ne treba da praviš lakrdiju na takav način. Po toj logici mogu i ja u članak napisati šta je moj deda o tome mislio ili rekao. Mislim da je čak protiv pravila vikipedije neku nebitnu ličnost i njene izjave promovisati u člancima. Ako meni ne veruješ, pitaj administratore.

Prema Boarovu, Milošević je u Vojvodini u "političkim čistkama" smenio oko 40.000 ljudi. Treba li veći dokaz da se oni nisu slagali sa takvom politikom? To nije mali broj ljudi, pogotovo ako tom broju dodaš i članove njihovih porodica koje su ih podržavale.

Što se tiče ljudi sa Kosova, dobio si citat gde piše da je iste Miloševićeva tajna policija poslala u Novi Sad (Boarov), kao i da su ti mitinzi organizovani po "scenariju iz Beograda" (Komšić). Milošević je bio čovek željan vlasti i svu svoju politiku je podredio cilju da dođe na vlast i da se na njoj održi. Nije njega bilo briga ni za narod ni za državu. Probleme kosovskih Srba je iskoristio samo da bi njima vešto manipulisao i iskoristio ih najpre kao pokretače "čistki" u Vojvodini a potom kao "glasačku mašinu" koja ga je održavala na vlasti, pretvarajući se da tobože radi u njihovom interesu da bi glasali za njega. PANONIAN (razgovor) 15:59, 28. maj 2015. (CEST)

To što je atlas "pisalo" deset profesora, ne znači da je on referentna alatka. Tih deset profesora ima svoje monografije. Njih treba koristiti.

Mnogi članci na Vikipediji oslanjaju se na akademski materijal. Ako su dostupne, naučne publikacije, akademske monografije i priručnici koje su prošli stručnu recenziju, obično su najpouzdaniji izvori.

— [2]

Ovde se ne spominju nikakvi atlasi.

Prava istorija Vojvodine ili istorija Vojvodine u pravom smislu počinje od 1945. Sve ono pre je deo istorije nekog većeg prostora. Sam pojam Vojvodine se menjao tokom vekova, tako da ono može značiti prostor Baranje, Bačke i Banata, ali i Bačke, Banata i Srema, sve u zavisnosti od vremena o kom pričamo.

Đuvara spominje vladare koji su tada, prema letopisu, vladali i Vojvodinom i Transilvanijom...

Koješta... Vojvodine tada nije bilo. Dakle, Đuvara ne piše o Vojvodini, nego o Transilvaniji.

To što je Milošević imao udela u antibirokratskoj revoluciji, ne umanjuje njen značaj.

"Savez komunista Srbije je, pod Miloševićevim vođstvom, vešto mobilisao mase amalgamiranjem tema o socijalnoj i nacionalnoj jednakosti i usredsređivanjem politike na cilj takozvane resuverenizacije Srbije"..."Već homogenizovana srpska javnost (od 1987) i konfliktno stanje u celoj SFRJ bili su sasvim pouzdana garancija za većinsku narodnu podršku jednopartijskom oktroisanju novog Ustava Srbije"..."A na mitinzima širom Vojvodine koji su 1988. godine organizovani po scenariju iz Beograda" (Jovan Komšić, Vojvođansko pitanje u procesu srpske tranzicije (1988-2013), Beograd, 2014, strane 94-95)

Uopšteno.

"...uz snažnu i premoćnu propagandu te organizovanu pomoć državnog aparata u leto 1988. širom Vojvodine organizovani su "spontani" masovni protesti naroda." (Dragomir Jankov, Vojvodina - propadanje jednog regiona, Novi Sad, 2004, strana 97).

Uopšteno.

"Posle velikog natezanja sa vojvođanskim rukovodstvom da se novim amandmanima na Ustav Srbije "ojačaju" zajedničke državne funkcije u Republici, Milošević je krenuo "vaninstitucionalnim" putem"..."to što je Milošević putem štampe (i tajne policije) ohrabrio oko 400 Srba s Kosova da 9. jula 1988. godine dođu u Novi Sad i tu demonstriraju"..."Političko samoubistvo Vojvodine je izvedeno zbirnim dejstvom strahovitog političkog i medijskog pritiska iz Beograda, te uzdržanošću ostalih političkih centara u Jugoslaviji iz straha da će i oni "doći na red"." (Dimitrije Boarov, Politička istorija Vojvodine, Novi Sad, 2001, strane 211-217).

Manje više uopšteno.

Nigde ne piše ko su ti ljudi koje je Milošević ohrabrio da dođu u Novi Sad. Uostalom, ima li nečeg loše u tome što ih je on ohbrario da se obrate u Novom Sadu za pomoć? Ja ne razumem koji je tvoj problem. Imaš li nešto protiv Kosovaca i ostalih ne-Vojvođana?

Ako sam misliš da ime te studentkinje nije bitno, kako onda može biti bitna njena izjava. Od ovog članka ne treba da praviš lakrdiju na takav način. Po toj logici mogu i ja u članak napisati šta je moj deda o tome mislio ili rekao.

Je l negde piše šta je tvoj deda mislio ili rekao o svemu ovome?

Mislim da je čak protiv pravila vikipedije neku nebitnu ličnost i njene izjave promovisati u člancima. Ako meni ne veruješ, pitaj administratore.

Ličnost iz naroda je svakako bitna za razumevanje raspoloženja barem jednog dela stanovništva. pitaj one koji sprovode ankete. Je l ih sprovode na partijskim funkcionerima, ili na običnom narodu?

Prema Boarovu, Milošević je u Vojvodini u "političkim čistkama" smenio oko 40.000 ljudi. Treba li veći dokaz da se oni nisu slagali sa takvom politikom? To nije mali broj ljudi, pogotovo ako tom broju dodaš i članove njihovih porodica koje su ih podržavale.

Boarov je toliko pristrasan kao "istoričar u pokušaju" da čak ni na fakultetu na odseku za medije ne može da se uzdrži od iznošenja svojih političkih stavova. Pola predavanja mu se svede na apologetiku autonomije. Ja bih ga uzeo s rezervom.

Sve ostalo što si napisao mogao si dodati, ali to ni u kom slučaju ne umanjuje značaj raspoloženja, što ti kažeš, jednog dela stanovništva. Ja bih to nazvao, jednog boljeg dela stanovništa.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:39, 28. maj 2015. (CEST)

Atlasi su prošli stručnu recenziju i spadaju u opisane poželjne izvore za vikipediju. Oni se mogu definisati i kao akademski materijal i kao naučna publikacija i kao priručnik. Ako misliš da to nije tačno zatraži stručno mišljenje administratora.

Ne postoje "prava" i "kriva" istorija Vojvodine. Sve ono što se u literaturi može naći pod ovom temom je validno i za ovaj članak. Ako sa tim imaš problem obrati se autorima knjiga "Praistorija na tlu Vojvodine", "Vojvodina pod turskom vlašću", "Srednjovekovna naselja na tlu Vojvodine", itd.

Đuvara piše o autentičnosti Letopisa Mađara, što je bitno za istoriju Vojvodine.

Kakve ima veze što su citati uopšteni? Oni jasno pokazuju da se u literaturi "Beograd" povezuje sa tim mitinzima i da stoga nije tačno ono što si napisao u članku da "mitinzi nisu imali nikakvu podršku Beograda". Ko to uopšte tvrdi od onih autora koje si naveo kao referencu?

Dakle, ja se ne bavim time da li je dobro ili loše to Miloševićevo "ohrabrivanje" ljudi sa Kosova, već time da reference jasno kažu da je on u svemu tome imao udela, a da si ti suprotno tome u članku napisao da "mitinzi nisu imali nikakvu podršku Beograda".

"Ličnost iz naroda" je bitna samo ako neko piše propagandni politički pamflet (ili seminarski rad), a ne ozbiljan tekst, pogotovo ne enciklopedijski. Ovde po hiljaditi put put promašuješ temu enciklopedijskog članka i pišeš ga kao da je seminarski rad, što je apsolutno pogrešan pristup kada se piše enciklopedija, u koju treba da uđu samo osnovne ili najvažnije činjenice i to opisane na koncizan i svima razumljiv način, bez skretanja sa teme i ulaženja u nebitne detalje.

Pa šta ako je Boarov pristrasan? A ko nije pristrasan od autora koje si ti koristio? Mnogim istoričarima je teško da budu nepristrasni kada pišu o događajima čiji su sami bili učesnici ili savremenici. Pored toga, savremeni događaji nisu tema koja je isključivo "vlasništvo" istoričara. Jedan politički analitičar bi bio isto toliko relevantan da analizira ove događaje kao i istoričar. PANONIAN (razgovor) 17:18, 28. maj 2015. (CEST)

Takođe mi pada u oči da nisi ni pomenuo zašto si u članku ostavio reč "mitingâ" sa "nesrpskim" slovom (važno je samo da si me revertovao kada sam to slovo zamenio normalnim). Da li je to neki vid zezanja ili čega već? PANONIAN (razgovor) 17:18, 28. maj 2015. (CEST)

Atlasi su pre svega namenjeni za škole. Stoga se jedino mogu definisati kao "pomoćno nastavno sredstvo". Ne možemo pisati istoriju na osnovu njih. Za to se koriste akademski materijal, priručnici i ostalo što ti je zapalo za oko. Administratore zabole iskreno za sve ovo. Stoga bolje pitaj metodičare i instoričare šta misle o tome.

Vojvodine nije bilo u vreme doseljenja Mađara, Slovena, Bugara i drugih naroda. Obrisi Vojvodine postaju jasniji tek od druge polovine 19. veka. Do tada ne možemo da govorimo o Vojvodini kao nekoj zasebnoj celini poput Transilvanije, jer ona to nije bila. Uvek je bila deo nekog većeg prostranstva, koje ti voliš zvati južnom panonskom nizijom. Srem je smatran produžetkom Slavonije, deo Bačke (severne) obuhavatala su Bodroška i Čongradska županija, Banat nije definisan do 18. veka. Na njegovom prostoru postojalo je nekoliko županija, od koje su za nas možda najznačajnije Kovinska i Torontalska, što ne znači druge ne treba da gledamo. Ali sve to ne potpada pod istoriju Vojvodine, nego prostora koji se u stručnoj literaturi zove Južna Ugarska.

Prvi koji je počeo detaljiše si ti, kada si prepisao iz Boarova par pasusa koji se odnose na Kosovce, kadrovske promene i to doslovno, bez srama i stida. E sad se suoči sa činjenicom da miting nije bio samo Miloševićeva želja, nego i više od toga.

Gde sam ja napisao da mitinzi nisu imali podršku Beograda? Napisao sam da je političko rukovodstvo Vojvodine u odsustvu podrške iz Beograda i suočeni s protestima napustilo svoje pozicije. Vojvođanski rukovodioci nisu imali podršku.

Đuvara ne piše o Vojvodini. O autentičnosti i verodostojnosti Letopisa Mađara govore oni čitaju originalne izvore, a Đuvara ne spada u tu klasi.

Ne samo što je pristrasan, nego svoje sudove ne temelji na empirijskim istraživanjima (kao Kerčov i drugi), nego na ličnom ubeđenju. Baš on zna koliko je ljudi izgubilo posao. Da nije možda vodio i on neku anketu? Ja nigde nisam rekao da je savremena istorija vlasništvo istoričara. Da pažljivo gledaš šta citiram, do sada si mogao primetiti da sam od istoričara jedino Popova citirao, sve ostalo su sociolozi, analitičari i dr. Jedno je sigurno. Politički analitičar koji neempirijski, nesistematski... ukratko površno istražuje neki događaj (ako se to uopšte može nazvati istraživanjem) nije dobar izvor. Boarov je baš takav. On noviju istoriju gleda poprilično jednostrano.

Nesrpsko slovo? To je genitivno a, koje postoji u srpskom.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:47, 28. maj 2015. (CEST)

Nije tačno da su atlasi namenjeni samo za škole. Neki jesu, ali neki ne. Pored toga, karte iz tih atlasa se koriste i u drugim publikacijama. Jednostavno ne vidim jedan normalan razlog zbog kojeg bi ti smetalo da čitaoci znaju da se o ovoj temi mogu informisati i iz tih atlasa. Niti spisak tih atlasa smeta tekstu članka, niti predstavlja estetski problem u članku, niti nekog provocira politički, verski ili etnički. Uhvatio si se tog sitnog pitanja toliko da jedini razlog koji mogu smisliti za to bi bio tvoj lični animozitet prema meni i brisanje tih referenci iz članka samo zato što sam ih ja tu stavio. To jednostavno nije normalno ponašanje za nekog ko želi da ga tretiraju kao člana akademske zajednice. Toliko i o pitanju "metodičara i istoričara". Jedna osoba mora svojim ponašanjem da zasluži respekt da bi je neko cenio kao stručnjaka.

Što se tiče istorije Vojvodine, godina je 2015. i nikakva Ugarska ili "južna Ugarska" ne postoje. Celokupna istorija ovih prostora je, stoga, isključivo istorija Vojvodine i Srbije u međunarodno priznatim granicama. Drugim rečima, to je istorija ovih prostora na kojima živimo i koji su nam bitni. I zašto si se uhvatio te Ugarske? Toliko je drugih država vladalo ovim prostorima - Osmansko carstvo, Rimsko carstvo, Vizantija, Bugarsko carstvo... Nije tu tada bilo nikakve Ugarske. Upravo zbog toga što se toliko različitih uprava i država smenilo na ovim prostorima, Vojvodina i Srbija su jedine definicije koje se mogu primeniti na ove prostore za sve vremenske periode.

Da se još jednom vratim na izjavu pomenute studentkinje: "Mi smo dugo živeli pod Austrougarskom i ima kod nas neke zapadne, ne mirnoće, već nema toliko vatre u nama". Dakle, ovaj deo izjave je problematičan, a ne onaj o Kosovu i u tom prvom delu se ona izlupetala. Prvo, šta znači "dugo pod Austrougarskom"? Austrougarska je čak prilično kratko postojala - od 1867. do 1918. - to je oko 50 godina. Dakle, ko je to mogao "dugo živeti" pod državom koja je tako kratko postojala? Dalje, ako kod nje ima "zapadne mirnoće" ne znači da je ima kod svih starosedelaca u Vojvodini. Sremci su recimo prilično temperamentni. Drugim rečima, ova izjava ne samo da dolazi od nepoznate ličnosti već je i krajnje netačna i problematična. Ako ti je bio cilj da ilustruješ "narodno raspoloženje", onda verujem da to možeš uraditi sa mnogo boljim izjavama od ove.

Za Đuvaru piše da je diplomirao istoriju u Parizu. To ga kvalifikuje da piše o temama o kojima je pisao. PANONIAN (razgovor) 18:21, 28. maj 2015. (CEST)

Neki od ovih koje si ti naveo imaju čak epitet "školski". U svakom slučaju, oni samo u nekoliko slučaja prikazuju Vojvodinu, a većinom je to samo neki drugi prostor. Ako je tebi Brujić vodič kroz istoriju Vojvodine, onda je meni ona studentkinja dokaz da nisu baš svi starosedeoci zatucani autonomaši kojima je Vojvodina jedina kategorija koju znaju.

Prostor Vojvodina ne može da se proučava nezavisno od prostora npr. današnje Hrvatske, Mađarske, Rumunije, pa čak i nekih udaljenih zemalja. Tek od razgraničenja 1920. ga možemo posmatrati kao neku zasebnu celinu, ali definicija opet ne odgovara današnjoj, jer pod Vojvodinom se tada podrazumva nešto šire područje od današnjeg. Pre toga, 19. veku, imala je prilično nedefinisane granice, koje su se pružale shodno prilici, kako je koji predstavnik Srba mislio da mu odgovara.

Nijedno od tih država nije ostavilo tolika uticaja koliko Ugarska za samo, što ti kažeš, pedesetak godina. Ako je tebi to kratak vremenski period, meni je on i za ondašnje prilike dug. Koliko se toga promenilo za tako kratko vreme.

Ti si baš cepidlaka. Hoćeš da je ispravljamo možda originalnu izjavu? Termin Austrougarska ne mora nužno da se odnosi na period 1867-1918. Pogledaj samo radove starijih istoričara među kojima su i Radoslav Grujić i Slijepčević. I oni govore o Austrougarskoj u periodu kada nije postojala, 18, prva polovina 19. veka.

Predrasuda je da su Sremci toliko temperamenti. Uostalom, tebi niko ne brani da dodaš svog anonimusa.

Da, atlasi ne ruže članak estetski... posvećen im je ČAK poseban odeljak, to govori koliko bez njih nikako ne možemo.

Koji deo istorije je Đuvara diplomirao? Za koji deo istorije se uže specijazovao? Koje jezike je znao? Nemaju svi istoričari istu spremu. Prema tome, nisu svi podjednako bitni. Tvoji "autori" protoistorija Srba su školski primer nekompetentnosti za ranu istoriju Srba.

Nisi mi odgovorio na pitanje. Gde sam ja napisao da mitingaši nisu imali podršku iz Beograda? Jesi li čuo za genitivno a?--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:02, 28. maj 2015. (CEST)

Jelena Jablanov i Cedomir Popov

Sta oni misle ne bi trebalo da stoje u clanku. -- Bojan  Razgovor  20:25, 28. maj 2015. (CEST)

Svojevremeno je citiran neki apsolvent, koji je osporavao Čedomira Antića, a sad ne valja jedna istoričarka koju citiraju Kerčov, Radoš i Raič, koja u suštini ne priča ništa loše. Ajde to što ona ne valja, nego ne valja ni Popov, s kim se saglašava većina profesora na Filozofskom fakultetu. Uostalom, ako mogu Končar i Boarov biti naučna istina, može vala i Popov.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:15, 28. maj 2015. (CEST)

Apsolvent istorije nije iznosio svoja mišljenja. -- Bojan  Razgovor  21:18, 28. maj 2015. (CEST)

Da, samo je zamerio zakonodavstvu što se stavlja u službu "revizije prošlosti". Uostalom, naslov sve govori: Zakonodavna politika Vlade Republike Srbije (2004–2011) u službi revizije prošlosti. Zakon o rehabilitaciji i njegova primena kao paradigma istorijskog revizionizma u Srbiji. S druge strane, ja ne vidim šta je to toliko sporno u izjavi Jelene Jablanov, koja sad ima četrdeset i nešto godina i radi kao istoričarka. Je l rekla nešto loše? Promena stava Čedomira Popova koju su zapazili i levičari (uostalom, oni su ti koji su prvi pisali o tome) nije mala stvar, koju treba zaturiti. Ona na najbolji način odslikava kako se počelo razmišljati posle događanja krajem 80-ih.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:42, 28. maj 2015. (CEST)

Jelena Jablanov nije neki faktor da se citira. Niti je Popov po nečemu zaslužio da se njegovo mišljenje navodi zašto su se neke stvari dešavale. Ovo je članak o istoriji Vojvodine, a ne po Popovljevim promenama mišljenja (to su tema za članak o Popovu). I opet ponavljam da mišljenje izvesnog studenta nije citirano nigde u članku. -- Bojan  Razgovor  21:52, 28. maj 2015. (CEST)

A ko je podržavao jogurt revoluciju bi trebalo da ide u članak o jogurt revoluciji. Opterećujete članak nekim sitnicama. -- Bojan  Razgovor  21:54, 28. maj 2015. (CEST)

Mišljenje dotičnog studenta/apsolventa nije citirano u članku, ali je vešto poslužilo kao dokaz da Antić na SVAKOM mestu fabrikuje istoriju, pa čak i tamo gde se ne pominju nikakvi partizanski zločini. To je u suštini isto.

Primedbi na glomaznost nije bilo dok je sve bilo po Boarovu. Čitave rečenice su preuzete bez ikakve dorade. Kada je izneseno šta misli akademac Popov, jedna studentkinja, javile su se primedbe. Imam osećaj da nije problem toliko glomaznost, koliko pominjenje aktera i autora koji ne odgovaraju nečijem ukusu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:12, 28. maj 2015. (CEST)

Pomenuti apsolvent istorije nije citiran, niti mu je ime pomenuto u članku o Kosti Nikoliću (mi nemamo članak o Čedomiru Antiću). Jedini razlog zašto je taj student uveden je zato što mu je naučni rad uvršten u zbornik radova ozbiljnih istoričara i sociologa. Drugi istoričari nisu pisali o celokupnom radu Koste Nikolića. A o istoriji Vojvodine 1987. bitno je šta su radili Slobodan Milošević, Živan Berisavljević i takve ličnosti. Nema potrebe da se ide dalje od nji, šta su mislili kurta i murta. -- Bojan  Razgovor  22:24, 28. maj 2015. (CEST)

Znači, mišljenje javnosti i akademskih građana je nebitno. u takvoj pojednostvljenoj slici čitav niz događaja će biti opisan kao isključivo Miloševićevo maslo.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:38, 28. maj 2015. (CEST)

I u članku Jogurt revolucija bi bilo nebitno mišljenje i Popova i Jelene o nespornim stvarima. A u članku o Popovu bi bilo bitno da je menjao stav. -- Bojan  Razgovor  22:54, 28. maj 2015. (CEST)

Dakle, stvar je nesporna. Još samo čekam da čujem na šta tačno misliš.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:11, 28. maj 2015. (CEST)

Razumljivo je da se navedu suprotstavljena mišljenja o nekim spornim stvarima, da li su se desile, mada bih i ja to izbegavao. -- Bojan  Razgovor  23:15, 28. maj 2015. (CEST)

Ne znam i dalje na šta misliš. Šta je tebi tu nesporno, a šta sporno? U svakom slučaju, ne sviđa mi se preporuka, jer će je opet neko prihvatiti u meri u kojoj mu odgovara, a za njenu pozitivnu stranu će ga boleti briga. Ja bih voleo znati kako bi izgledala tvoja istorija poslednjih 10 godina postojanja Jugoslavije, jer bi mi onda sve bilo jasno.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:33, 28. maj 2015. (CEST)

Iako je tačno, nebitno je šta su starosedeoci Vojvodine mislili o sebi. Gušiš članak trivilajnostima. 80% posto odeljka Istorija posle 1944. je otišlo na 1987. i 1988. Prebaci to u članak o jogurt revoluciji. -- Bojan  Razgovor  05:12, 29. maj 2015. (CEST)

Dobro. Osim tog dela na koji ti uostalom neko drugi ukazao, šta još vidiš?--Vladimir Nimčević (razgovor) 08:40, 29. maj 2015. (CEST)

U clanku se i dalje nalazi preopsirno o jogurt revoluciji. Treba premestiti to tamo, jer ako ja budem premestao, bice precizno seceno ko sekirom. -- Bojan  Razgovor  17:39, 30. maj 2015. (CEST)

Eto Nimčeviću, lepo ti je Bokica (koji je ovde administrator) rekao šta je problem sa načinom na koji si uređivao ovaj članak. U ovom članku treba samo ukratko da budu opisane sve bitne stvari vezane za ovu temu, a svako detaljisanje pojedinog perioda treba da ide u zasebne članke koji se posebno bave tim temama. To je osnova literarnog izražavanja. Juče sam baš ponovo malo čitao Đuvarinu knjigu o istoriji Rumuna (u čiju si kompetentnost izrazio sumnju) i primetio sam da on od osnovne teme nekog poglavlja ne odluta sa više od dve-tri rečenice. Umesto toga, ti napišeš dva-tri velika pasusa koji skreću sa osnovne teme i guše tekst nepotrebnim i nebitnim podacima. PANONIAN (razgovor) 14:36, 29. maj 2015. (CEST)

Sve ono što je rekao odnosi se i na tvoj doprino. Citat u kom je Milošević nazvan ludakom koji će izazvati rat, pomen Kosovaca, priča kako je "neko" radnicima dovezao jogurt koji su oni nezahvalno pobacali i dr., to si sve ti ubacio. Svojim primerom si dao drugom za pravo da nastavi započeto. Ako me nisi razumeo, prvi koji je započeo da skreće od osnovne misli/teme (ovo je tvoja naknadna pamet, rekao bih) si ti. Tako da nemoj sebi laskati...

Drugo, Đuvarina knjiga em nema veze s Vojvodinom, em je namenjena "za mlade", što će reći nestručnjake. Stoga i jeste prilagođena njihovim potrebama i sposobnostima.

Banat, Bačka i Baranja 1918. godine

Ja možda ne umem biti koncizan, ali ti svojim pogrešnim interpretacijama prekrajaš istoriju, izmišljaš entitete i države. Ajde objasni mi otkud tebi da je neka vlada u Novom Sadu imala suverenitet npr. u Pečuju.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:09, 29. maj 2015. (CEST)

Nije tačno. Ti si prvi počeo da dopunjuješ tekst o periodu jogurt revolucije sa prilično simplifističkim prilazom temi. Ja sam ono ubacio samo radi balansiranog prikaza teme. Nigde nisam napisao da je Narodna uprava iz Novog Sada imala suverenitet u Pečuju. Ona je Pečujem vladala de fakto u periodu interregnuma (zar čak ni to ne znaš?). Takođe nemoj zbog sopstvenog neznanja da me optužuješ da nešto izmišljam. Sve stoji u referencama koje su navedene na stranici te karte: [3]. PANONIAN (razgovor) 15:35, 29. maj 2015. (CEST)

Pored toga, ove mađarske karte tvrde isto: [4], [5]. PANONIAN (razgovor) 15:46, 29. maj 2015. (CEST)

Takođe se nadam da nisi pogrešno shvatio ni pitanje suvereniteta u interregnumu jer je Mađarska demokratska republika bila potpuno nova država koja se i sama ocepila od Austrougarske i koja je bila međunarodno nepriznata te stoga ona nije mogla imati nikakav suverenitet nad BBB. PANONIAN (razgovor) 15:49, 29. maj 2015. (CEST)

Nisam dodao mnogo toga.

Ona je Pečujem vladala de fakto?!

Vujica Kovačev piše u Organizacija mađarskih komunista-emigranata iz Baranje u Jugoslaviji 1921-1922. godine: "Kada su srpske trupe posele Baranju i 14. novembra ušle u Pečuj, odmah su uspostavile svoju vlast. Dok je na čelo vojne uprave bio postavljen potpukovnik Miloš Cvetić, civilna je uprava ostala u rukama mađarskog Nacionalnog saveta. U Pečuju je administraciju i dalje vodila stara mađarska birokratija s gradonačelnikom Andorom Nendvičem (Nendtvhich Andor)."

Civilna uprava bila je u periodu okupacije u rukama Mađara. Posle izbora od 29. i 30 avgusta 1920 na mesto gradonačelnika dolazi, Bela Linder, bišvi ministar vojni u vladi grofa Mihalja Karoljija.

Što se mene tiče, ovde si pao na testu. Novi Sad nije imao suverenitet nad Pečujem. Ni u teoriji.

Znaš kako ja gledam na karte. Meni one ništa ne znače.

Nije imala suverenitet, kaše. A kako onda objašnjavaš njene diplomatske odnose sa drugim zemljama?--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:22, 29. maj 2015. (CEST)

Svojom naredbom general Depere je ubrzo zatražio da srpske trupe preseku železničku prugu Turn Severin-Temišvar, a pošto je proglašena nezavisna Mađarska oklevala da prizna primirje od 3. novembra, i da što dublje prodru u Južnu Ugarsku.

— Andrej Mitrović, u: Istorija srpskog naroda knj. 6 tom 2, str. 252

Oslobođenjem Južne Ugarske, negdašnjeg Vojvodstva Srbije i Tamiškog Banata, uslovilo je izbore za Veliku narodnu skupštinu koja se sastala u Novom Sadu i 25. novembra 1918 proglasila raskid državnopravne veze sa Ugarskom i priključenje Srbiji.

— Radoš Ljušić, Srpska državnost 19. veka, str. 282

Ako bismo prihvatili tvoje originalno istraživanje da Mađarske nije bilo u periodu 1918-1920 (rekao bih da to hoćeš reći svojim "interregnum"), ne bismo znali od koga je Vojvodina proglasila otcepljenje, a Mađarska bi verovatno bila pošteđena makar reparacija i ostalih muka koje su joj naneli saveznici. Jer, ako je Mađarska od oktobra 1918 potpuno nova država, ne odgovara za 1914-1918, zar ne?--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:54, 29. maj 2015. (CEST)

A evo i dokaza ko je prvi počeo da "balansira". Više od 4000 bajtova. U odnosu na dotadašnji moj doprinos, to je mnogo. Ne znam šta si očekivao posle unošenja 4000 bajtova doslovnog teksta iz Boarova, ali ono što se posle desilo svakako nije išlo u prilog tvojoj koncepciji konciznosti. Sam si prekrišio taj princip, e sad znaš šta sledi.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:18, 29. maj 2015. (CEST)

Mešaš babe i žabe. Pokrajina Banat Bačka i Baranja je proglašena i ujedinjena sa Srbijom u "granicama koje je povukla antantina vojska" (to piše u izvornom dokumentu). Dakle, to na mapi su proklamovane granice te pokrajine. Slažem se da je na nekim područjima gde je dominiralo neslovensko stanovništvo bilo teže uspostaviti srpsku lokalnu vlast, ali je bar srpska vojna vlast bila svugde prisutna. Pečuj je ovde potpuno nebitan. Bitniji su gradovi u današnjoj Vojvodini, kao Novi Sad i Subotica. U Novom Sadu je srpska lokalna vlast uspostavljena još pre dolaska srpske vojske. Nigde u tekstu primirja ne piše da treba da ostanu "mađarske" vlasti već LOKALNE VLASTI. To što su te lokalne vlasti u Novom Sadu činili Srbi a u Pečuju Mađari je sasvim posebno pitanje. Period interregnuma je bilo stanje između nestanka stare države (Austrougarske) do konačnog razgraničenja i priznanja novih država. Mađarska demokratska republika je i sama bila nova tvorevina koja je učestvovala u rušenju stare države i nije bila međunarodno priznata, pa samim tim nije ni imala suverenitet nad bilo čim. Ako je po međunarodnom pravu neka država i imala de jure suverenitet u interregnumu, to je onda bila Austrougarska, koja u tom periodu faktički više nije ni postojala. Dakle, možda Novi Sad i nije uspostavio punu civilnu kontrolu nad svim naseljima BBB, ali je svakako imao takvih pretenzija, što je negde išlo lakše, a negde teže. Ponavljam da nigde ne tvrdim da je Novi Sad imao bilo kakav suverenitet nad Pečujem, već da je imao faktičku kontrolu nad velikim delom BBB (Pečuj je možda bio izuzetak, što uopšte nije ni bitno). Diplomatske odnose može imati i zemlja koja nije generalno međunarodno priznata kao suverena. Ima ih danas i Abhazija, ima ih i Irački Kurdistan, to nema veze sa suverenitetom. I taj autor kojeg si citirao pravi jasnu razliku između nezavisne Mađarske (koja je postojala faktički) i Ugarske (odnosno Austrougarske) koja tada nije faktički postojala, ali koja je bila nosilac dela de jure suvereniteta Austrougarske. I na Velikoj skupštini u Novom Sadu 1918. se kaže "ocepljujemo se od Ugarske", a ne od Mađarske demokratske republike koja je tada faktički postojala. PANONIAN (razgovor) 17:58, 29. maj 2015. (CEST)

Žabe i babe mešaš ti. Ja vidim da su ovde BBB i Kraljevina Srbija prikazane kao dva zasebna entiteta. Takođe, ne možeš poistovećivati civilne (uglavnom samozvane ) i vojne vlasti, jer je više nego očigledno da su bile odvojene. Uostalo, vojne vlasti su se pitale za sve, tako da tvoja teza o "vojvođanskoj vladi" u ovo doba deluje neozbiljno.

Možemo lako proveriti i za ostale BITNIJE gradove. Ne vidim što je Pečuj skrajnut sa te liste. Od njega je zavisila privreda celog regiona. Kada su pečujski rudari prihvatili poziv na štrajk, odazvali su se i subotički i temišvarski radnici. Pečuj je snabdevao tada ugljem železnicu, bez koje bi srpska vojska u isturenim mestima ili skapala od gladi, ili bila primorana da se povuče.

Nemoj da se hvataš međunarodnog prava, jer si tu slab. Bolje otvori neku knjigu. Austrijski deo Austrougarske je 3. novembra 1918. potpisao primirje u Italiji, a Mađarski deo je trebalo ubediti da uradi isto. Drugim rečima, nije Mađarska insistirala na primirju, nego su je drugi vijali da potpiše. Zato je Franše Depere podstakao srpsku vojsku da prodre u Južnu Ugarsku, a ne u neki VAKUUM nastao, kako ti prikazuješ, propašću Austrougarske. VAKUUM nikada nije postojao, jer je srpska vojska zatekla MAĐARSKU ADMINISTRACIJU. To što "nova" Mađarska nije bila, kako kažeš, međunarodno priznata, nema nikakve veze. Nije bila ni KSHS dugo međunarodno priznata, iako je proglašena 1. decembra 1918. To što je "vojvođanska vlada" imala pretenzije na neke oblasti, to je druga stvar i nema veze sa faktičkim stanjem.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:34, 29. maj 2015. (CEST)

I o kakvom interegnumu bre ti pričaš? Je l znaš šta ta reč uopšte znači?

Rečnik srpskoga jezika nudi jedno obajšnjenje:

interegnum vreme od prestanka jedne vlasti do nastanka druge, međuvlasti; vreme u kom država nema stalnog vladara; bezvlašće

Mađarska je imala sve atribute države, a to što ti koristiš dvostruke aršine, moglo bi se tumačiti kao pristrasnost. Svojevremeno si hteo da Karlovačku mitropoliju prikažeš kao prirodnog nastavljača neke Mitropolije u Sentandreji (!). Sad se praviš da ne vidiš vezu između Mađarske pre revolucije oktobra 1918. i mađarske posle nje.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:49, 29. maj 2015. (CEST)

Otisli smo daleko od Jelene i Cedomira. -- Bojan  Razgovor  18:54, 29. maj 2015. (CEST)

Iskreno Bojane, briga me za Jelenu. Ako te ona zanima, nađi joj profil na fejsbuku. Ovde nije toliko problem ni Jelena, ni jogurt revolucija, koliko ubeđenje jednog korisnika da je nepogrešan. Njemu ni reference ne trebaju, jer ima fotografsko pamćenje. Povrh svega toga ti mu i povlađuješ odazivajući se na poziv za intervenciju. Do sada nisi izneo nikakvu primedbu, osim one u vezi s Čedomirom i Jeleno, i to jedino zato što ti je taj deo poznat. Inače, za ostalo, čini mi se, da te je briga.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:42, 29. maj 2015. (CEST)

Onda prebaci sadrzaj u clanak o antibirokratskoj kogurt revoluciji, a ovdi ostavi najbitnije. -- Bojan  Razgovor  22:44, 29. maj 2015. (CEST)

Samo da javim da sam video komentar.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:35, 30. maj 2015. (CEST)

Dakle, Nimčeviću, ako želiš da članak opet bude zaključan slobodno me revertuj jer time ništa drugo nećeš postići. Ovo je bitna tema i ovde neće stajati gluposti koje je neko prepisivao iz međuratne mađarske iredentističke literature. Što se tiče literature čitaj Njegovanovu knjigu "Prisajedinjenje Vojvodine Srbiji", sve piše tamo. Pišu neke stvari i kod Enike Šajti, koju si vidim koristio, ali si (namerno?) zaboravio da napišeš da su ti mađarski službenici morali da polažu zakletvu na vernost Narodnoj upravi u Novom Sadu da ne bi dobili otkaz. Tebi izgleda lično toliko smeta ideja da je Vojvodina ikada u istoriji imala bilo kakvu vladu da ćeš podržavati i gledište samog Mikloša Hortija ako je ono suprotno bilo čemu vojvođanskom. Dakle, obrisao si da se neslovensko stanovništvo protivilo srpskim vlastima. Da nećeš da kažeš da su se možda Srbi protivili srpskim vlastima? Jasno se mora reći koje su nacionalnosti bili ti štrajkači, jer je njihov štrajk velikim delom imao velikomađarski nacionalistički karakter. Da li je po tvojoj (velikomađarskoj) tezi i Zagreb bio deo Mađarske do 1920. godine? I Zagreb i Novi Sad su bili pod Ugarskom do 1918, tako da je "de jure" status ova dva grada u periodu 1918-1920. bio potpuno jednak. Međutim, u jesen 1919. je Kraljevina SHS bila međunarodno priznata? Kako je ona mogla biti priznata bez Zagreba? Beograd i Zagreb su bili dva ključna dela nove države. Ako je Kraljevina SHS 1919. bila priznata priznat je i Zagreb kao njen deo. Ako je priznat Zagreb priznat je i Novi Sad. Ni u jednom istorijskom dokumentu iz tog vremena ne stoji drugačije. Nigde u Trijanonskom ugovoru ne piše da se od Mađarske "uzimaju" neke teritorije. U ugovoru jedino stoji da se granica definiše "tako i tako". Jednostavno, istorijski izvori ne podržavaju tvoju tezu, a to što su u jednom delu literature (prevashodno Mađarske) ovi izvori pogrešno (namerno?) protumačeni je sasvim posebno pitanje. Dalje, kakav dan svetog Stefana ovde poturaš? Dan svetog Stefana u Srbiji je u januaru, a tog dana u avgustu u srpskom crkvenom kalendaru sigurno ima neki drugi svetac. Nije ovo mađarska vikipedija da se za odrednicu nekog dana uzima mađarski svetac. Zašto brišeš da je deo Banata pripao Mađarskoj? Tvrdiš li da to nije istina? Zašto ubacuješ lažne podatke da su u Temišvaru pretežno živeli Rumuni, kada su po popisu to bili Nemci? (a ta tvrdnja da su tu bili većina Rumuni je i dokaz o znanju onoga od koga si to prepisao) O kakvom "obrnutom smeru" srpske seobe pričaš? U obe rečenice se pominje jedan jedini smer - iz Mađarske u Kraljevinu SHS. Zašto brišeš da je sedište Bačke oblasti bio Novi Sad? Ne govorim ja o nikakvom "vakumu" već o interregnumu. Mađarska demokratska republika je sama za sebe tvrdila da je nova država i da nema nikakve veze sa Kraljevinom Ugarskom i Austrougarskom (toliko i o tvom znanju). Oni su to tvrdili jer su mislili da će tako izbeći eventualnu "kaznu" koja bi ih čekala kao gubitnike u ratu. U svakom slučaju, sama nezavisna Mađarska je sebe smatrala novim entitetom i njena nezavisnost nije bila priznata do jeseni 1919. Interregnum je dakle period, kada nosilac suvereniteta (što je bila Austrougarska) više nije postojao, a određivanje konačnih granica i priznanje novih država nije još bilo završeno. PANONIAN (razgovor) 19:46, 29. maj 2015. (CEST)

Nikola Gaćeša je, dakle, neznalica. Toliko sam uspeo da shvatim.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:54, 29. maj 2015. (CEST)

Demografija Temišvara kroz istoriju: https://hu.wikipedia.org/wiki/Temesv%C3%A1r#N.C3.A9pess.C3.A9g Mogu ti pokazati reference i za sve drugo što sam rekao, dovoljno je da pitaš umesto da se igraš "slepog revertovanja". Kad budem kod kuće dopuniću članak podacima iz knjige Eniko Šajti, gde lepo piše koje su nacionalnosti bili ti štrajkači i kakvu je vlast imala Narodna uprava. PANONIAN (razgovor) 20:15, 29. maj 2015. (CEST)

Ti imaš problema sa čitanjem. Zamenica se odnosi na Banat i to severoistočni Banat, ne na Temišvar.

severoistočnom delu Banata koji je takođe bio pretežno naseljen Rumunima

--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:21, 29. maj 2015. (CEST)

U vezi s Bačkom oblašću, prvobitni zakon je glasio da je Sombor sedište oblasti. Nema smisla u jednoj verziji zakona stavljati Novi Sad, kad ga tamo nema. To treba naglasiti posebnom rečenicom, u kojoj će biti sadržana puna informacija, a ne štura: "kasnije Novi Sad"

Mislim da nije potrebno isticati na svakom mestu koje su nacionalnosti bili radnici, jer se zna da će kasnije imati dobre odnose sa okupacionim vlastima, pa će se čak zalagati za prisajedinjenje Baranje Srbiji. Štrajk je izveden isključivo iz materijalnih razloga. Iza njega ne stoje nikakve revizionističke namere, jer je to i dalje vreme beznađa Mađarske. Tek će sa Miklošem Hortijem i njegovim dolaskom u maja 1919 (dakle posle štrajka) Segedin uslediti renesansa revizionističke ideje. Do tada je svak gledao da preživi, jer su životni uslovi bili užasni. Socijaldemokratska stranka nije revizionistička, nego baš internacionalistička stranka koja prezire fašiste.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:04, 29. maj 2015. (CEST)

Znači, tvoj bezobrazluk nema granica - slepo revertuješ moje izmene i vraćaš u članak čak i moje gramatičke ispravke i tehničke ispravke teksta (a u toj oblasti obilno grešiš). Međutim, ništa drugo od tebe i ne očekujem, takav si kakav si. Kod E. Šajti jasno stoji da je štrajk tih mađarskih radnika imao i "mađarske nacionalne ciljeve" (njena knjiga ti je dostupna, pa to sam pročitaj tamo). Takođe, pominjanje dana "svetog Stefana mađarskog" neće stajati u ovom članku i kod te stavke ću da vraćam tvoje izmene sve dok se ne smiriš. Jasno je da je pomen tog dana za temu članka potpuno nebitan i da to vraćaš samo da bi me politički provocirao. Dalje, nisi uopšte tačno preneo navode o železnici iz knjige E. Šajti, gde se opet postavlja pitanje da li ih nisi shvatio ili si ih namerno izokrenuo? Kod pitanja Trijanonskog sporazuma predlažem kompromisno rešenje sa formulacijom da su se prema sporazumu određene teritorije "našle" u sastavu dve države, da bi se izbegao spor oko pitanja ko je od koga šta tu dobio. Takođe te ponovo podsećam da je vraćanje u tekst tvrdnje o seobi Srba "u obrnutom smeru" idiotizam. Kakav obrnut smer? U odnosu na čega obrnut? Prvo si napisao ovo: "Srbi koji su razgraničenjem Kraljevine SHS i Mađarske ostali izvan matice, većinom su optirali za Jugoslaviju". Potom ovo: "Svojevrsna seoba Srba u obrnutom smeru, iz Mađarske u matične srpske krajeve". U obe rečenice je opisan JEDAN ISTI SMER i onaj iz druge rečenice nikako nije obrnut onom iz prve. PANONIAN (razgovor) 10:49, 30. maj 2015. (CEST)

Seoba u obrnutom pravci - do tada su se Srbi seleli iz srpskih kraljeva na sever u Ugarsku. Ne vidim šta je sporno u pomenu dana Sv. Stefana. Sam svetac se obeležava i kod pravoslavaca.--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:07, 30. maj 2015. (CEST)

Ako je u pitanju takav vid "obrnutog smera" to si trebao tako i definisati da ne pravi zabunu. Međutim, ni takva formulacija "obrnutog smera" nije tačna, jer su se Srbi čak i u habzburškom periodu selili iz Mađarske prema Vojvodini. Etnički prostor Srba iz vremena osmanske i sa početka habzburške vlasti se tokom habzburške vlasti smanjivao i Srbi su i tada migrirali na jug prema prostoru Vojvodine. Bile su dve velike seobe Srba na sever, ali je potom usledila "tiha seoba" na jug. Takođe, nemam ja problema sa čitanjem već ti sa pisanjem. Doslovno si napisao ovo: "U avgustu 1919. Rumuniji predato joj je još nekoliko srezova i grad Temišvar u severoistočnom delu Banata takođe pretežno naseljenom Rumunima." Prvo, SVAKO PISMEN će iz takve rečenice zaključiti da se Temišvar nalazio u severoistočnom delu Banata i da je bio pretežno naseljen Rumunima (a oba zaključka su potpuno netačna). Drugo, da li se prema gramatici srpskog jezika može napisati "U avgustu 1919. Rumuniji predato joj je još nekoliko srezova"? Tako može pisati samo neko ko ne zna dobro srpski jezik. Najgore je međutim što sam ja to ispravio u "U avgustu 1919. Rumuniji je predato još nekoliko srezova" a ti si opet vratio na "U avgustu 1919. Rumuniji predato joj je još nekoliko srezova". Šta reći na to? PANONIAN (razgovor) 11:14, 30. maj 2015. (CEST)

Ovde se ne bavimo originalnim istraživanjem. Ako je autor pomenuo obrnut smer i izložio ga, drugi prihvatili, ti nema šta da prigovaraš i pametuješ. Nije tačno mnogo toga što pišeš, pa moram da tolerišem, jer ćeš loše protučiti ako nereferencirani i neprovereni podatak uklonim, što i nameravam da radim dok ne vidi neku referencu. I to sve u formatu sfn. Ne trošim ja džabe sate na to da bi me neko gnjavio zbog par sitnica.--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:20, 30. maj 2015. (CEST)

Ma nemoj? Sam si ovde govorio da autore treba prepričavati a ne doslovno prepisivati. Zašto se sada zalažeš da se to doslovno prepiše? Pored toga, velike seobe Srba su pomenute u delu članka koji se bavi habzburškim periodom. Da li ima ikakav razlog da ih pomenemo u delu članka koji se time ne bavi? Sve što sam ja pisao je podržano referencama, a ljudima koji su edukovani te stvari i te reference su poznate. Ja ne mogu znati šta svakom studentu nije jasno pa da kod svake rečenice ubacujem referencu. Ako ti treba referenca za nešto što sam stavio u članak onda kod te rečenice stavi šablon "traži se izvor" pa ću referencu ubaciti. Takođe, imaš li neki razlog da ubacuješ "svetog Stefana mađarskog" u članak? Kakve on ima veze sa istorijom 20. veka? Pored toga, to propagiranje "ulaska mađarske vojske u grad na mađarski praznik" je napisano na pristrasan način i glorifikuje taj ulazak, pri čemu su pripadnici srpskog naroda bili vojno-politički gubitnici. To je grubo kršenje principa vikipedije o neutralnosti. Takođe ponavljam da se Temišvar ne nalazi u "severoistočnom delu Banata". Očigledno imaš problem i sa geografijom. Ni Smederevo nije u severoistočnoj Srbiji (jer je tu Banat), već u istočnoj. PANONIAN (razgovor) 11:41, 30. maj 2015. (CEST)

• Prepisivati čitave rečenice sa netaknutom konstrukcijom - ne
• Preuzimati neke geografske odrednica i sl. - da

Naravno da se pod Srbijom misli na užu Srbiju. Čak je i u međuratnom periodu postojao pojam Severna Srbija.

Ako je Temišvar bio srpski do predaje Rumunima, onda se nalazio u severoistočnom Banatu.

Taj dan je bio za mnoge imao psihološki efekat, jer je najavio ono što si ti dopisao: da će 1941 Mađarska napasti Jugoslaviju. Za optante kao Pekića, taj dan je značio rastanak sa rodnim krajem. Mislim da ne bi bio problem da piše: na dan Patrika. Problem je međutim u tome što je to Sveti Stefan, koji kod Mađara ima poseban značaj.

Pa i jesu bili gubitnici, jer nisu shvatili da ne mogu da ostanu tamo. Vinaver čak podvlači da se povlačenje pretvorilo u "bežanje". Mogao sam da napišem i tako, ili gore, ali sam napisao "užurbano" ili "u žurbi". Neće ti pasti kruna s glave ako ostaviš to kako je bilo.--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:55, 30. maj 2015. (CEST)

U vezi s ovim, obično pišem hronološkim redosledom. Ako sam stavio mađarske štrajkače pre srpskih činovnika, to ne znači (kako tumačiš) da ja više volim/preferiram Mađare i sl. Ako ti je za neku utehu, imaš među županima i gradonačelnicima dvojicu Bunjevaca, čije uverenje delim. Uostalom, deo o štrajkačima počinje s napomenom da nisu sve institucije u Vojvodini nacionalizovane, pa to se odnosi i na institucije velikih župana, notara i gradonačelnika. Dakle, i tematski i hronološki deo se potpuno slaže. Ja ne vidim razloga za bilo kakvo pretumbavanje, istumbavanje i sl.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:20, 30. maj 2015. (CEST)

Opet mešaš geografiju i istoriju na pogrešan način. U periodu 1922-1929. administrativno nije postojala Srbija, a s obzirom da se Vojvodina 1918. prisajedinila Srbiji ne može se izmišljati neka "fiktivna Srbija bez Vojvodine" u periodu 1922-1929. Danas je Smederevo istočna Srbija i to je pravilna geografska odrednica. Ako se kaže samo "Banat" onda se misli na ceo Banat. Dalje, tema je istorija Vojvodine, a ne Banata, Bačke i Baranje. Ti si se više fokusirao na ono što se dešavalo u Pečuju i Temišvaru nego u Novom Sadu, Subotici, Zrenjaninu... To je opet promašena tema. Niti je ovo članak o Pečuju, niti o mađarskim nacionalistima za koje taj dan ima "poseban značaj" (zašto ti je bitno da to baš ovde spomeneš?). Zašto umesto toga ne pišeš kako je oslobođenje Vojvodine od mađarske vlasti imalo poseban značaj za Srbe? Znači, apsolutno je protiv pravila vikipedije o neutralnosti da se glorifikuje mađarski nacionalizam. A što se tiče tvojih "sati rada", ja na vikipediji na ovim temama radim 10 godina, pa sigurno neću "podviti rep" u ovakvoj situaciji. Postoji razlika u važnosti pojedinih članaka. Ja u suštini ni u jednom sporu u bilo kom članku nisam "podvio rep". Negde sam samo obavio privremeno "taktičko povlačenje" ukoliko tema nije bila naročito bitna, ali imam podebeo spisak takvih članaka (na raznim vikipedijama) koje ću u dogledno vreme srediti ili revertovati. Međutim ovaj članak je od onih u vrhu moje liste važnosti i ako baš misliš da ovde "ideš đonom" očekuj da potrošiš mnogo više sati nego što već jesi. Sa druge strane, ja sam uvek otvoren za konstruktivnu saradnju i konstruktivne sugestije, kao i prihvatanje razumnog kompromisa u nekim pitanjima. Ti odluči sam kojim putem želiš da ideš ovde. PANONIAN (razgovor) 12:22, 30. maj 2015. (CEST)

Upravno-teritorijalna organizacija Pokrajine Srbije činile su 1921. godine provincija Severna Srbija bez Banata, Bačke, Baranje i Srema, i Južna Srbija. Tako je i popis vođen.

Pominje se Baranjsko pečujska republika. Šta fali onda pomenu Pečuja? Bela Linder je kasnije pobegao u Jugoslaviju, što samo pokazuje koliko je bio omiljen među nacionalistima. Bela Linder i socijalisti su bili srpski saveznici. Umro je u 86 godini u Beogradu.

Ti još imaš mnogo toga da naučiš. Eto dosad nisi znao da nije Novi Sad nego Sombor bio sedište bačke oblasti, ali si uporno pisao da je on to kasnije postao. To samo govorilo koliko si brzoplet.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:48, 30. maj 2015. (CEST)

Ukratko, ti bi trebalo da više konsultuješ izvore, a manje da se oslanjaš na pamet. Ono što si radio do sada može da se karakteriše kao: ja znam bolje, izvori nisu toliko bitni. Ako Gaćeša i Palić pišu ovako, ne znam čime ih ti možeš osporiti. Čak si Palića i pored grešaka u njegovom prikazu srednjeg veka hvalio kao da mu ništa ne fali. Koji drugi autor je pametniji od Palića kada je reč o administrativno-teritorijalnoj podeli Vojvodine?--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:52, 30. maj 2015. (CEST)

Evo i Mitrović govori na 84 strani svoje knjige Razgraničenje... o Južnoj Ugarskoj: "nikako nije značilo da je dubok srpski prodor u Južnu Ugarsku bio sasvim beznačajan za teritorijalne odluke. Ako nije predodredilo sudbinu svih teritorija uzetih u novembarskoj kampanji 1918, učinilo je da jezgro Vojvodine ipak unapred bude obezbeđeno jugoslovenskoj državi". To samo govori koliko je besmisleno opirati se istorijskoj terminologiji.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:33, 30. maj 2015. (CEST)

S obzirom da sam bolje pogledao istorijsku kartu Jugoslavije sa podelom na oblasti, ti delovi Podunavske oblasti južno od Dunava nisu čak ni deo istočne Srbije već isključivo deo Šumadije jer se nalaze zapadno od Morave, koja čini istočnu granicu Šumadije. Rekao sam ti šta fali u pomenu Pečuja. Ne fokusiraš se na istoriju geografskog područja današnje Vojvodine, već nekog prostora koji je veoma kratko vreme smatran delom Vojvodine i koji je za temu ovog članka POTPUNO NEBITAN. Drugim rečima, potpuno promašuješ temu, a razlozi toga mi nisu sasvim jasni; ili želiš da tim nebitnim podacima odvratiš čitaoce od bitnih podataka ili da pokažeš da je istorija Vojvodine "više mađarska nego srpska" (a pri tom još pišeš o Mađarima u Pečuju koji je u današnjoj Mađarskoj, a ne u današnjoj Vojvodini). Dakle, izjasni se: zašto pišeš u ovom članku to što pišeš? Vidim da si se potrudio da detaljno opišeš i "slovenizaciju" Vojvodine, bez osvrta na njenu "deslovenizaciju" u prethodnom periodu. I šta onda ako u nekim knjigama piše "južna Ugarska"? U drugim to ne piše i imamo na raspolaganju razne termine koje možemo koristiti na vikipediji. Objasnio sam ti već zašto je taj termin loš izbor i kakve političke implikacije ima, ali tebe to objašnjenje ne zanima, već voliš da "teraš mak na konac". PANONIAN (razgovor) 18:31, 30. maj 2015. (CEST)

Ja bih to ostavio kako jeste, dok ne pronađeš bolji izvor od karte i ličnog zapažanja.

U Pečuju je živelo Srba. A nije baš da nije vojvođanski.

Slobodno izvoli i napiši odeljak o deslovenizaciji. Mene zanima sad period od 1918. do 1941.

Ako u knjizi akademika piše Južna Ugarska, onda znači da je termin sasvim prikladan. Naravno da postoji još termina, ali ja sam izabrao ovaj. Nije mi jasno što drugima diktiraš kako da pišu. Ja bih pre sebe opisao kao žrtvu, a tebe kao nekog ko tera mak na konac.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:50, 30. maj 2015. (CEST)

Pečuj je promašena tema ukoliko se prvo ne piše o Novom Sadu, Subotici i drugim većim gradovima današnje Vojvodine. Tek nakon toga je prikladno pomenuti i Pečuj, ali opet u sažetoj literarnoj formi koja ne luta suviše od osnovne teme teksta. Akademik je stručnjak za određenu oblast i očigledno se nije bavio pitanjem velikomađarskog nacionalizma u onoj meri u kojoj sam se ja bavio. Članak nije tvoje lično vlasništvo i nebitno je šta si ti izabrao. Članci na vikipediji se pišu na osnovu dogovora i konsenzusa a ja ti ne dajem saglasnost na upotrebu tog termina. I šta ćemo da radimo sada po tom pitanju? Kao što rekoh, ja sam ovaj članak pisao 10 godina, a ti si došao bukvalno juče da ga prekrajaš i da meni soliš pamet. PANONIAN (razgovor) 20:22, 30. maj 2015. (CEST)

Ko je rekao da se neće/neću pisati o Novom Sadu, Subotici...

A ko si ti? Jovan Pein? U pravu si, članak nije moje slobodno vlasništvo, ali nije tvoj poligon za iživljavanje i pametovanje.

Popis iz 1910. nema veze sa međuratnim periodom. Mislim da treba da ide u poseban odeljak. S druge strane, imamo popis iz 1921, stoga ne vidim u čemu je tolika potreba za popisom iz 1910 koji ionako ima puno grešaka.

Pa nema konsenzusa. Samo smo ti i ja. Osim ako nećeš ponovo da se ulizuješ nekome...

Ti si članak pisao pre 10 godina. Pa dobro. Sad ga pišem ja. Inače, ima još mnogo grešaka...--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:29, 30. maj 2015. (CEST)

Nije važno ko sam ja, imam pravo na anonimnost ovde. Ti si prvi počeo da u odeljku o međuratnom periodu pišeš o ranijim periodima, pa mogu i ja staviti popis iz 1910. Poenta popisa je da pokaže da su Srbi bili najbrojniji u Vojvodini i pre 1918. Takođe mi nije jasno šta ne razumeš kod činjenice da je Podunavska oblast bila zapadno od Morave. Koji to geograf oblast zapadno od Morave zove severoistočnom Srbijom? U literaturi koju koristiš očigledno ima grešaka pa nemoj ono što tamo pročitaš uzimati kao da je Biblija ili Kuran. Zahtev štrajkača o uspostavljanju mađarske uprave nije bio "najvažniji" (po meni nije bio važan uopšte). Treba koristiti drugu reč. Dolazak srpske vojske u Vojvodinu treba opisati na neutralan način da ne implicira da je ta vojska bila okupatorska ili osvajačka. PANONIAN (razgovor) 20:41, 30. maj 2015. (CEST)

Oćeš anonimnost i respekt, e pa to ne može.

Pametni geografi

• Srbije
• [6]

U ovom članku ima grešaka, pogotovo u odeljku vezanom za srednji vek, a kod Mitrovića je sasvim ok.

Najvažniji je zato što je politički. Ne znam šta ti podrazumevaš pod "najdominantniji". Nad kim dominira? Kad sebereš i oduzmeš sve, možeš zaključiti da je svaki zahtev tu bitan, ali zahtev za upravom objedinjuje sve. I stoga je najvažniji. --Vladimir Nimčević (razgovor) 20:54, 30. maj 2015. (CEST) Kako objašnjavaš ovo?--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:54, 30. maj 2015. (CEST)

Malović opisuje dolazak srpske vojske kao okupaciju (lat. zaposedanje, posedanje). A po međunarodnom pravu okupacija može biti i mirna. To što je tebi poznat samo za onaj nacrnji vid okupacije propraćen ubistvima i raseljavanjem, ne znači da i drugi treba da izbegavaju reč okupacija.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:48, 30. maj 2015. (CEST)

Ova seoba optanata je imala suprotan smer od velikih seoba Srba u 17. i 18. veku, u kojima su se Srbi kretali iz južnih srpskih zemalja na sever, u Habzburšku monarhiju. Međutim, period nakon velikih seoba Srba je karakterisala postepena etnička koncentracija Srba na području današnje Vojvodine i smanjivanje srpske etničke teritorije, na koju su se naseljavali prevashodno Mađari, Nemci i Rumuni. Srbi su tako u periodu od početka 18. do početka 20. veka prestali biti etnička većina u delovima Baranje, Bačkom Potisju, kao i delovima Banata i Pomorišja.

Boldovano je okej, ali neboldovano je suvišno. Daviš čitaoca već rečenim. Već postoji poseban odeljak koji se tiče perioda od početka 18. do 20. veka.--Vladimir Nimčević (razgovor) 02:30, 31. maj 2015. (CEST)

kakve bre veze imaju temišvarski Nemci sa predajom Temišvara Rumunima. Hoćeš reći da su Rumuni dobili Temišvar zahvaljujući Nemcima?--Vladimir Nimčević (razgovor) 03:32, 31. maj 2015. (CEST)

Ne zanimaš me, kad prestaneš da revertuješ moje legitimne izmene onda ćeš uređivati članak. Prešao si i granice bezobrazluka svojim ponašanjem i divljanjem na ovoj vikipediji. PANONIAN (razgovor) 17:14, 31. maj 2015. (CEST)

Revertujem tvoje "legitimne izmene"? Ja samo usklađujem izmene sa izvornicima. Ne vidim šta je tu sporno.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:44, 31. maj 2015. (CEST)

Dobro znaš šta je sporno - to što se inatiš i politički provociraš i što zamenjuješ formulaciju "Srema, Bačke, Banata i Baranje" sa "Južne Ugarske". Ajde reci da svi vide zašto menjaš formulaciju "Dolazak srpske vojske na prostore Srema, Bačke, Banata i Baranje"? Ima li u toj formulaciji nešto netačno ili samo iz inata hoćeš da tu piše "južna Ugarska" da bi to politički provociralo? PANONIAN (razgovor) 18:12, 31. maj 2015. (CEST)

Ja i dalje ne razumem što ti imaš tendenciju da "ispravljaš" druge.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:19, 31. maj 2015. (CEST)

Znači nećeš da odgovoriš šta je netačno u formulaciji "Dolazak srpske vojske na prostore Srema, Bačke, Banata i Baranje"? Samo si dokazao moju poentu o razlozima zbog kojih revertuješ članak. PANONIAN (razgovor) 18:21, 31. maj 2015. (CEST)

Sve je u skladu sa izvorima koje sam naveo.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:23, 31. maj 2015. (CEST)

To nije odgovor, a mogu svima dokazati i da falsifikuješ reference, što sam video kod pitanja statusa železnice nakon 1918. PANONIAN (razgovor) 18:26, 31. maj 2015. (CEST)

Šta je sporno u pitanju statusa železnice u periodu 1918-1920?--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:21, 31. maj 2015. (CEST)

Šumadija

Ajde pogledaj lepo ove karte:

• http://www.dodaj.rs/f/1G/11t/1QzCSqTs/predeoneceline.jpg (iz knjige Milovana Radovanovića)
• http://www.dodaj.rs/f/T/13h/1L9VtDR9/sumadijakarta.jpg (iz udžbenika za osnovnu školu, koji je napisao Miodrag Milošević).

Prema tome, onaj od koga si ti prepisivao očigledno slabo poznaje geografiju. Podunavska oblast se nalazila zapadno od Morave - u Šumadiji i to je njena jedina tačna geografska lokacija. PANONIAN (razgovor) 12:57, 1. jun 2015. (CEST)

I?

Ja sam rekao da ću proveriti i druge izvore. Do tada neka ostane kako je bilo. Postoji tri izvora koja izričito navode to što piše u članku.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:19, 1. jun 2015. (CEST)

Izvore si dobio i toliko o tome. Mnogo je veći problem što poturaš ovde fiktivne termine kao "južna Ugarska" i "Srbija bez Vojvodine" u periodu 1922-1929. Takvi entiteti nisu postojali. Evo šta piše ovde: [7] ("South Hungary does not exist as a clear geographical, historical and political entity."). Svakom i sa pola mozga dovoljno da razume. Jednostavno, ti tvoji fiktivni termini neće biti u ovom članku i to je crvena linija. Oko drugih stvari se može postići kompromis, ali oko ovoga ne, jer to stavljaš samo da bi me provocirao. Ili možda možeš reći neki drugi razlog zbog kog to stavljaš u članak? PANONIAN (razgovor) 18:15, 1. jun 2015. (CEST)

Tri druge stvari:

• Temišvar je bio velik važan grad i zato je bitno napisati ko je u njemu bio većina, a tvoja rečenica lažno implicira da su u njemu bili većina Rumuni. Umesto da prihvatiš da autori od kojih si prepisivao greše u geografiji i da ne znaju gde je bio lociran Temišvar ili Podunavska oblast ti izmišljaš neke konstrukcije tipa "jugoslovenski severoistočni deo Banata" i "severoistočna Srbija u odnosu na Beograd" da bi time opravdao njihove greške. Izgleda nisi sposoban da shvatiš šta je u nekoj knjizi tačno a šta pogrešno.
• Rekao sam ti već da je "dan svetog Stefana ugarskog" to bio samo za Mađare a ne za bilo koga drugog. Neistina je da je to "generalni dan svetog Stefana ugarskog". Iz kog razloga pokušavaš to da predstaviš kao "svetski praznik"? PANONIAN (razgovor) 18:31, 1. jun 2015. (CEST)
• I nije mi jasno kakvog si se "trokuta" uhvatio tu. Lepo piše ovde "Bajski trougao": [8]. Ovo je vikipedija na srpskom jeziku. PANONIAN (razgovor) 18:32, 1. jun 2015. (CEST)

Autori greše? Nemoguće.

Pa čiji je bio severoistočni deo Banata do avgusta 1919?

Je l si ti siguran da SAMO Mađari znaju kad je Sveti Stefan Ugarski ili samo nagađaš da SAMO oni znaju?

Bajski trokut, tako su ga zvali Bunjevci, a tako ga prenosi i Toša Iskruljev.

Kad si već zapeo za gugl buks rezultate, oni pokazuju

1.320 pogodaka za Bajski trokut naspram 31 za Bajski trougao.

Po tvojoj logici, u duhu srpskog jezika trebalo bi promeniti i Tavankut u Tavanugao.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:35, 2. jun 2015. (CEST)

Ako Južna Ugarska ne postoji, zašto isti autor koristi naslov "The Nazarenes in South Hungary"? Je l to neka kontradikcija ILI ti mene praviš ludim? Možda ti voliš da tumačiš "sa pola mozga", ali ja volim da tumačim sa više od toga. Mislim da nisi obratio pažnju na pridev clear: "South Hungary does not exist as a CLEAR geographical, historical and political entity" tj. Južna Ugarska ne postoji kao JASAN geografski, istorijski i politički entitet", što ne znači da NE postoji. Autor nigde NE kaže da ga NE SMEMO koristiti zbog toga što je nejasan. Uostalam, ako NE postoji, zašto bi autor UOPŠTE KORISTIO isti termin? Jesi li možda o tome razmišljao? U produžetku piše: "In the nineteenth century, which is the period of my interest here, it is usually confined to geographic regions of Bacska/Backa and Bansag/Banat". Dakle, pošto njega zanima 19. veka, prihvatio je definiciju koja je bila uobičejena u to vreme a po kojoj Južna Ugarska označava Bačku i Banat.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:51, 2. jun 2015. (CEST)

Dakle, autori koje si koristio greše, ne poznaju geografiju ni demografiju i dok to ne prihvatiš nemamo o čemu da razgovaramo. Nepobitne činjenice (suprotne tvrdnjama tvojih autora su sledeće): Podunavska oblast je bila u Šumadiji, a ne u "severoistočnoj Srbiji" (gde Srbija tada nije ni postojala kao politički pojam) niti se taj prostor nalazio "severoistočno u odnosu na Beograd" (bio je jugoistočno); Temišvar nije bio u "severoistočnom delu Banata", niti je bio pretežno naseljen Rumunima. Bio je u centralnom Banatu i pretežno naseljen Nemcima, a stanovništvo tog dela Banata je bilo mešovito i sastojalo se od dosta Nemaca: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Austria_hungary_1911.jpg Deo severoistočnog Banata je od početka bio pod rumunskom kontrolom, a teritorije koje je Kraljevstvo SHS ustupilo Rumuniji uključuju i centralne delove Banata, videti: http://terkepek.adatbank.transindex.ro/kepek/netre/167.gif Što se tiče "trokuta", kako god, ionako taj prostor nije u Srbiji, pa me i ne zanima kako ćeš ga zvati. Ko još osim Mađara obeležava taj dan sv. Stefana ugarskog? Što se tiče pojma "južna Ugarska", ja ne znam šta želiš da postigneš sa izmotavanjem oko tog pojma. Ti tvrdiš dakle da je nekad postojala takva teritorija? Na koji način je to ona postojala? Da li je imala svoje granice, svoju upravu, svoje ustanove? Da li je uspostavljena nekim ukazom? Odgovor je, naravno, ne. Prema tome, ako nešto nije postojalo na takav način onda nije postojalo. Pominje se u literaturi i Atlantida pa nemamo ni jedan dokaz da je ona postojala, kao što nemamo ni za "južnu Ugarsku". Naziv je potpuno fiktivan i pojedini autori ga koriste samo kao geografsku odrednicu da označe neki fiktivni jug Kraljevine Ugarske. Ti od toga ovde praviš čitavu studiju. Pored toga, ne postoji referenca koja tvrdi da je taj pojam identičan pojmu Vojvodina ili da se odnosi na područje današnje Vojvodine ili na prostor "Srema, Banata, Bačke i Baranje". Kod Aleksova jasno stoji na šta se sve taj pojam mogao odnositi u kom periodu i Aleksov ga jasno izjednačava sa mađarskim nacionalističkim terminom "Delvidek", zbog čega nije prikladno da ga koristimo ovde. Međutim, s obzirom na upotrebu termina u delu literature i s obzirom na način na koji ljudi kao ti mogu pogrešno da shvate smisao tog termina, nisam protiv da pomenemo taj termin u delu članka koji govori o periodu ugarske uprave - ali samo u tom delu članka i samo kao objašnjenje samog termina, a nikako da termin koristimo kao odrednicu lokacije kad govorimo o nekim događajima. PANONIAN (razgovor) 07:37, 2. jun 2015. (CEST)

Ističem takođe da termin "južna Ugarska" nikako ne preovlađuje u literaturi već se samo sporadično pominje, da mnogi autori koriste druge termine i da nigde ne piše da MORAMO da koristimo taj termin na vikipediji. Mi ovde za članke treba da izaberemo termine koji su najbolji i koji su u skladu sa pravilima vikipedije (pogotovo onim o neutralnosti). Taj termin ne samo da nije najbolji, nego je jasno izjednačen sa velikomađarskim nacionalističkim pretenzijama i stoga njegova upotreba predstavlja kršenje pravila o neutralnosti članaka. Ako se piše o istorijskim događajima, najbolji izbor opisa lokacije na kojoj su se ti događaji odigravali jeste ili tada postojeća država, pokrajina ili teritorija ili danas postojeća geografska regija na čijem prostoru su se ti događaji odigravali. S tim u vezi, "južna Ugarska" nije nikada bila neka administrativna teritorija, a danas je kao geografsju odrednicu koriste isključivo velikomađarski nacionalisti. Do 1918. je taj termin imao geografsko značenje, ali nakon 1918. ima isključivo mađarsko nacionalističko. PANONIAN (razgovor) 07:59, 2. jun 2015. (CEST)

Konačno, Austrougarska je prestala da postoji 31. oktobra 1918. Srpska vojska je na područje današnje Vojvodine došla u novembru iste godine. Prema tome, prostor na koji je srpska vojska došla tada i nije bio prostor Ugarske, već delom prostor samoproglašene i nepriznate nezavisne Mađarske, delom samoproglašene Države SHS, a delom samoproglašene Banatske republike. To dokazuje da srpska vojska nije "okupirala ili osvojila nekakvu južnu Ugarsku", već je došla na faktički "ničiju zemlju" koju su svojatale tri nepriznate države. PANONIAN (razgovor) 08:03, 2. jun 2015. (CEST)

Ekmečić, Ljušić, Krestić su samo neki od autora koji koriste termin Južna Ugarska. Nisam citira Jovanku Kalić, Dušanku Dinić Knežević, koje takođe govore o Južnoj Ugarskoj. Ja se dobro sećam predavanja svog profesora Jugoslavije koji je pisao o transformaciji Vojvodine. Do Velike narodne skupštine možemo pričati o Južnoj Ugarskoj.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:22, 2. jun 2015. (CEST)

Delvidek nije isto što i Južna Ugarska. Vidim da je Aleksov citirao Encyclopaedia Hungarica. Prema toj enciklopediji, Delvidek je obuhvatao i Međumurje i Prekomurje, a to Južna Ugarska nije obuhvatala. Termin Delvidek je skopčan sa teritorijama koje je Mađarska izgubila 1918-1920, a to nisu samo Banat, Bačka i Baranja. Srem je bio Hrvatski. A Hrvatskoj je Mađarska priznala nezavinost kada je Sabor hrvatski poništio svaku vezu sa Ugarskom.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:07, 2. jun 2015. (CEST)

Ova područja su do raspada Austrougarske bila pod upravom ugarskog dela Dvojne monarhije, a u vreme dolaska srpske vojske su se nalazila pod kontrolom novoproglašenih nepriznatih država - nezavisne Mađarske, Države Slovenaca, Hrvata i Srba i Banatske republike.

Država Slovenaca, Hrvata i Srba? Otkud ti to da je SREM bio pod KONTROLOM Države SHS? Ti i ja znamo za Zbor izaslanika narodnih veća Srema, održan 24. novembra 1918. godine u Rume, gde su jasno izražena neslaganja sa Narodnim vijećem koje nije znalo šta hoće dok ga Italijani nisu stali terati iz Dalmacije. Nikada Država SHS nije imala kontrolu nad rubnim delovima svoje proklamovane države. Ovom rečenicom si kao Sremac pucao sam sebi u noge, jer si na neki način priznao da je Srem 1918. ipak bio Hrvatski, što nije. Nemojmo se zavaravati da je Narodno vijeće u ZAGREBU bilo jugoslovenskog karaktera. Bilo je izrazito hrvatskog.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:20, 2. jun 2015. (CEST)

A možda si po ugledu na [ [9] ovu] emisiju hteo reći da je čitava Vojvodina bila pod KONTROLOM Zagreba.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:33, 2. jun 2015. (CEST)

Prvo, nije tačno da bilo ko od autora koje si naveo koristi naziv "južna Ugarska" na način na koji ga ti koristiš. Nije istina da je to bilo ime za Vojvodinu niti da ima veze sa imenom Vojvodine. U delu članka o imenu Vojvodine se govori o tome kako su nastala i šta znače imena Vojvodine i njenih delova. U drugim delovima članka se pominju druga imena koja su nekada korišćena za neke teritorije na ovom prostoru. Ako bismo sva ta imena izdvojili u odeljak o imenu, trebali bi da prepišemo pola članka. Od tih imena koja su nekada korišćena za ove prostore mogu se izdvojiti Panonija, Dakija, Tema Sirmijum, Rascija (zemlja Srba), Temišvarski pašaluk, Tamiški Banat, Vojna granica, itd. Zanimljivo je da si tih od svih tih imena izdvojio naziv "južna Ugarska" kao navodno "najvažniji" pri čemu je on upravo najmanje važan od drugih pomenutih, jer je za razliku od većine njih bio potpuno fiktivan. Ako su ti drugi (važniji) nazivi pomenuti u ostatku članka, onda nema ni jednog razloga da naziv "južna Ugarska" posebno izdvajamo i naglašavamo u odeljku o imenu.

Takođe nije istina da su Srbi "uživali svoje privilegije na prostoru južne Ugarske". Srpske privilegije su važile i u Budimu i u Sentandreji i u Lici.

Nije istina ni da je Vojvodstvo Srbija i Tamiški Banat "osnovano u južnoj Ugarskoj". Ono je osnovano na prostoru na kom je proglašena Srpska Vojvodina, a s obzirom da nije bilo deo Ugarske u administrativnom smislu ne može se zvati ni "južnom Ugarskom". Ovde propagiraš lažni mit o "hiljadugodišnjoj Mađarskoj sa večnim i nepromenljivim granicama" koji lažno tvrdi da su neke teritorije bile deo Mađarske ili Ugarske i u onim periodima kad nisu.

Takođe me zanima ko to tačno kaže da se naziv "južna Ugarska" odnosi na "prostor južno od Pečuja, Segedina i Arada" i na koji se to vremenski period odnosi?

Nije tačno ni da mađarski naziv "Delvidek" isključuje Hrvatsku i Slavoniju. Negde je isključuje, ali negde ne, zavisno od lične interpretacije pojedinih autora.

I na koji to način taj termin kod Mađara ima "pozitivnu konotaciju"? Znači li to da se Mađari obraduju, igraju i pevaju kad čuju to ime ili tako nešto? To je samo termin koji neki Mađari koriste i ne vidim da on za njih ima pozitivnu ili negativnu konotaciju.

Ne vidim poentu u pomenu Prekmurja i Međimurja. Termin "Delvidek" može da se odnosi na sve i svašta zavisno od interpretacije autora. Međutim, po svom značenju i ideji, termini "Delvidek" i "južna Ugarska" se potpuno podudaraju. I nikakve veze nema to što je neka mađarska vlada nekad priznala Hrvatskoj nezavisnost. Razni mađarski autori, politikanti i nacionalisti nisu ni u kakvoj obavezi da slede tu vladu i gomila njih je tvrdila (a i danas tvrdi) da je Hrvatska deo "hiljadugodišnje Mađarske". Na svim tim iredentističkim mapama velike Mađarske je ucrtana i Hrvatska.

Poenta kod Srema je bila da on nije bio deo Ugarske u vreme dolaska srpske vojske. I Srbi u Sremu su sarađivali sa Narodnim većem u Zagrebu pre skupštine u Rumi. PANONIAN (razgovor) 07:29, 3. jun 2015. (CEST)

Ako u udžbeniku za istoriju (Ljušić 2007, 108) piše da je na prostoru Južne Ugarske stvoreno Vojvodstvo Srbija i Tamiški Banat, onda je to najverovatnije tako i bilo. Ova tvoja filozofija, ukratko, nema nikakvog uporišta u izvorima.

Inače naslov Aleksove knjige, na koju se tako pozivaš, preveden je na srpski kao "Nazareni među Srbima: verska trvenja u južnoj Ugarskoj i Srbiji od 1850. do 1914".--Vladimir Nimčević (razgovor) 09:20, 3. jun 2015. (CEST)

Udžbenik se ne čita doslovno, već se pročitano mora i razumeti. Ljušić je hteo da kaže da je to područje bilo u sastavu Ugarske pre stvaranja vojvodstva. On očigledno smatra da ljudi koji čitaju njegov udžbenik poznaju istorijsku geografiju iz školskog istorijskog atlasa. Pored toga, jasno je da u gotovo svim knjigama postoje greške i nepreciznosti, koje se pravilno mogu shvatiti samo u poređenju sa drugom literaturom. Problem nastaje kada se te nepreciznosti shvate bukvalno i izvlače iz istorijskog konteksta. Jednostavno, činjenice su sledeće: područje Vojvodstva Srbije i Tamiškog Banata je izdvojeno iz Ugarske i pretvoreno u zasebnu krunsku zemlju (to je ono što piše u literaturi). Prema tome, nema osnova da se nešto što je izdvojeno iz Ugarske naziva Ugarskom. PANONIAN (razgovor) 09:47, 3. jun 2015. (CEST)

I to kaže jedan diplomirani istoričar.--Vladimir Nimčević (razgovor) 10:28, 3. jun 2015. (CEST)

Skrećeš sa teme i izbegavaš da ozbiljno diskutuješ o pitanjima koja sam pokrenuo. Pri tome vraćaš članak na potpuno netačnu verziju. Odgovori na ova pitanja: tvrdiš li da Srbi u Budimu nisu uživali crkveno-narodnu autonomiju? Tvrdiš li da je Vojvodstvo Srbija i Tamiški Banat bilo administrativno deo Ugarske? Tvrdiš li da niko ne uključuje Hrvatsku i Slavoniju u "Delvidek"? Na koji način to "Delvidek" kod Mađara ima "pozitivnu konotaciju"? Prvo dokaži takve tvrdnje pa ih onda stavljaj u članak. PANONIAN (razgovor) 10:38, 3. jun 2015. (CEST)

Delvidek kao termin nećeš naći pre 1918. A za ostalo ti sve lepo piše u knjigama i udžbeniku. To što se tebi ne sviđa da stoji tako kao što je tamo napisano, to je druga stvar.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:08, 3. jun 2015. (CEST)

Sredinom 1919. regent Aleksandar je posetio šest vojvođanskih gradova: Pančevo 2, Novi Sad 10, Petrograd 20. i 21, Veliku Kikindu 21. i 22 juna, Suboticu 26-28. jula i Sombor 28. i 29. jula. Svuda je toplo dočekan.

Kakav "Petrograd"? Ako se misli na Zrenjanin, on se posle 1935. zvao PetroVgrad, a još neobičnije je da je ovu rečenicu navedena knjiga izdata 1928. kada se Zrenjanin zvao Veliki Bečkerek a Petrovgrad nije bio ni u najavi. Alexzr88 (razgovor) 23:07, 3. jun 2015. (CEST)

Brošura iz 1928. je navedena za Suboticu, a ne za Petrovgrad. Petrograd je greška u pisanju. Za Petrovgrad i ostalo je naveden Nikolić.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:31, 3. jun 2015. (CEST)

Nimčeviću, ajde se uozbilji malo - Ljušić je koautor i Geokartinog istorijskog atlasa u kome nigde nema ucrtana fiktivna "južna Ugarska". Ako on smatra da je to bila nekakva istorijska regija zašto je nije ucrtao u atlasu? Nigde u literaturi "južna Ugarska" ne znači ništa drugo nego JUG UGARSKE, ti si jedini koji misli da je to bila nekakva regija, a to možeš pisati u svom seminarskom radu, ali ne ovde. Pored toga, kad bolje razmislim, opis termina "južna Ugarska" radije treba da stoji u članku o Ugarskoj. PANONIAN (razgovor) 09:12, 4. jun 2015. (CEST)

Inače zanimljiva taktika igre "kukavice" koju primenjuješ. Pored agresivnog revertovanja, u članak svaki put prepišeš i deo teksta iz literature sa gomilom štamparskih, gramatičkih i drugih grešaka, samo da bi ja gubio vreme da to popravljam, a da bi u suprotnom ispalo da sam ja vandal ukoliko te samo revertujem bez ispravke tvog novog teksta. Ta taktika ima jednu manu: ja mogu gotovo uvek odvojiti sat-dva da pregledam novi tekst koji si ubacio, ali će tebi ponestati teksta za ubacivanje osim ako ne nameravaš da ozbiljno skreneš sa teme ovog članka. Takođe ćeš shvatiti da zezanje nekoga nije najbolji način da utrošiš svoje slobodno vreme, jer vreme je ipak najvažniji resurs koji imamo na ovom svetu. PANONIAN (razgovor) 09:25, 4. jun 2015. (CEST)

Nije sve znanje sadržano u knjigama iz tvoje biblioteke.--Vladimir Nimčević (razgovor) 10:58, 4. jun 2015. (CEST)

Ne lupaj. Rekoh da je ovo bitan članak i ako bih pustio nekog kao ti da uništi ono što sam na vikipediji radio 10 godina, mogao bih ovog momenta da napustim vikipediju. Iz ovoga postoje dva moguća izlaza: da se inatiš sa mnom dok obojica ne budemo blokirani ili da prihvatiš moje potpuno validne sugestije i pokušaš da sarađuješ na konstruktivan način. Sam izaberi. PANONIAN (razgovor) 11:48, 4. jun 2015. (CEST)

Čime ja uništavam tvoj desetogodišnji rad?

Kakve sugestije?--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:26, 4. jun 2015. (CEST)

Zadnje izmene

Lepo što si prestao da vraćaš moje izmene u celosti i počeo da delimično sarađuješ i diskutuješ, pa ću da ti odgovorim ovde (iako ću te svakako revertovati tamo gde se s tobom ne slažem):

• Podatke o "južnoj Ugarskoj" ću prebaciti u članak o Ugarskoj. Ponavljam da taj naziv ne znači ništa drugo osim "geografski jug Ugarske" i da se ne može identifikovati sa današnjom ili istorijskom Vojvodinom. Svi autori kod kojih je napisan taj pojam bavili su se Ugarskom kao temom, a ne Vojvodinom. Isto važi i za knjigu gde piše da je na tom prostoru "1849. osnovano Vojvodstvo Srbija i Tamiški Banat". Ako se piše o Ugarskoj, onda se može reći da je vojvodstvo "osnovano na prostoru južne Ugarske", ali ako se piše o Vojvodini onda se to ne može napisati jer onda ima potpuno drugačiji smisao.
• Ponovo ističem da u tekstu Beogradskog primirja stoji "lokalne vlasti" a ne "mađarske". Stoga su srpsku vojsku u Subotici pozdravili predstavnici lokalnih vlasti, koji su bili Mađari, a ne predstavnici "mađarskih vlasti".
• Srpska vojska nije "okuprala" ništa i nebitno je šta je Karolji mislio ili tvrdio.
• Takođe ne može biti istina da je francuski general potvrdio mišljenje o "mađarskoj upravi" ako ta formulacija ne stoji u Beogradskom primirju. Prvo nađi šta je on tačno potvrdio pa onda ubacuj tu. PANONIAN (razgovor) 17:36, 5. jun 2015. (CEST)

Ne bih se složio da znači samo jug Mađarske/Ugarske. Kod Krestića imaš čak kartu Južne Ugarske.

Pa ni Rascija se ne može identifikovati sa Vojvodinom, jer se u zavisnosti od karte odnosi katkad na Srem, katkad na Bačku itd. Reci ako nisam u pravu.

Svi autori koje sam citirao bavili su se područjem Južne Ugarske. Ugarska kao celina ih nije toliko zanimala. Stavio sam 9 referenci za to, od kojih je najvažniji udžbenik. Ako imaš neke primedbe na udžbenik, piši Zavodu za udžbenike i reci mu da zbog mađarske opasnosti izmeni neke delove tako da odgovara nacionalnoj ideologiji.

Nije okupirala? Zašto onda Krestić kaže da je srpska vojska okupirala ČAK Pančevo? Reč "okupirati" očigledno nema negativnu konotaciju u naučnim krugovima, nego samo kod sujevernih i neznalica. Osim toga, to je samo Karoljijevo mišljenje i ja insistiram da se ono ne modifikuje da bude po mom i tvom ukusu. Umesto toga, mogao bi navesti mišljenje srpske strane kad ti je već toliko stalo da ideš redom i praviš korekcije.

Rekao je šta je rekao. Zahvaljujući njegovoj izjavi Karoljija nisu ubili Hortijevi nacionalisti kad su tražili krivca za prepuštanje toliko teritorija susedima (=raspad države). Ne znam šta ti hoćeš ovde. Da u retrospektivi ispravimo Deperea da ispade da je rekao: "Ja ovo smatram oslobođenjem Vojvodine".--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:03, 5. jun 2015. (CEST)

Ja ne vidim da je na toj mapi prikazana nekakva "južna Ugarska". Tema Krestićevog dela i jeste Ugarska kao što sam već rekao, pa je to potpuno u tom kontekstu. Ja sam tu mapu video u drugoj knjizi gde ispod nje ne piše "južna Ugarska" i ta mapa nema veze sa tim.

Rasciju sam ubacio samo zato što insistiraš na tome da u tom delu članka budu takve stvari. Nemam ništa protiv da se Rascija izbaci iz tog dela članka zajedno sa "južnom Ugarskom" ako ti ona baš smeta.

Autori su se bavili "jugom Ugarske" i to je to. Nisu se bavili Vojvodinom. Nisu problem njihove knjige ili udžbenik već tvoj izbor da pitanje "južne Ugarske" pokreneš u ovom članku umesto u onom o Ugarskoj.

"Okupacija" je samo jedan od izraza (i to tendenciozan) koji se koristi u literaturi vezan za dolazak srpske vojske u Vojvodinu. Da ja napišem da je srpska vojska oslobodila Vojvodinu, ti bi to odmah obrisao, zar ne? Drži se neutralnog pristupa.

Karoljijevo mišljenje je nebitno. I Starčević je svašta "lepo" mislio i pisao o Srbima pa to ne znači da sve to treba da pišemo ovde. Dovoljno je izvući i opisati suštinu njegovoj mišljenja (a to je vojnički karakter sporazuma). Takođe, u sporazumu jasno piše "lokalna uprava". To što je to neko kasnije (pogrešno) prekrstio u "mađarsku upravu", a onda neko to od njega prepisao je posebno pitanje. Pogledaj izvorni dokument i biće ti jasno da je to greška. Ne razumem zašto insistiraš na tome kad je jasno da je to greška? Mora se i jasno pokazati šta je to konkretno francuski general potvrdio. Jednostavno je nemoguće da je doslovno potvrdio ono što je Karolji baljezgao, jer to ne stoji u tekstu primirja. PANONIAN (razgovor) 18:25, 5. jun 2015. (CEST)

Karoljijevo mišljenje je i te kako bitno. Karolji je u odnosu na svoje prethodnike pogotovo Kalmana Tisu bio liberalan da je obećavao neku vrstu autonomije Srbima u okviru Ugarske. To se vidi iz njegovog razgovora sa Jašom Tomićem. Stoga ga ja ne bih upoređivao sa Starčevićem, koji Srbima nije priznavao ni pravo na postojanje.

Meni Rascija uopšte ne smeta. Mislim da treba da ostane Južna Ugarska iz razloga što se tako u našim udžbenicima zove širi vojvođanski prostor u 18. i 19. veku.

Karolji ovde nije naveden da bi dokazali kako je on u pravu, nego da bismo čuli šta kaže druga zainteresovana strana. Ućutkivanje (na koje si uostalom toliko alegičan) nije u duhu nauke.

Jesi li ti čitao sporazum u Beogradu?

P. S. Ajd prestani da ispravljaš sebe. Kao da sam ti ja zamerao na slovnim greškama?--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:34, 5. jun 2015. (CEST)

• To što te revertujem nije vandalizam. Ja tebe revertujem zbog tendencioznih izmena, a to što time uklonim i deo novog teksta koji si ubacio je samo kolateralna šteta. Kada bi ti samo dopunjavao članak bez tendencioznog revertovanja mojih izmena to se ne bi dešavalo. Međutim, ja sve tvoje konstruktivne izmene kasnije pregledam i uvrstim u moju verziju članka.
• Tekst Beogradskog primirja imaš ovde: http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19181113-1.pdf Prema tome, drži se onog što tamo piše jer formulacija "Civil administration will remain in the hands of the present Government" nije isto što i "mađarska uprava".
• Takođe u tekstu primirja se reč "occupied" koristi i za srpsku i za mađarsku vojsku ("The Hungarian Government will withdraw all troops north of a line drawn through the upper valley of the Szamos, Bistritz, Maros-Vasarhely, the river Maros to its junction with the Theiss, Maria-Theresiopel, Baja, Fünfkirchen (these places not being occupied by Hungarian troops"), tako da bi onda ako već to prevodiš sa "okupacija" morao da napišeš da je "srpska vojska okupirala područja koja je pre nje okupirala mađarska vojska". Međutim, reč "occupy" se na srpski može prevesti na različite načine i ona ne znači isto što i srpska reč "okupacija".
• Neka "južna Ugarska" ostane ali u onom delu članka u koji ona spada, jer je tendenciozno da taj naziv ističemo na samom početku članka kao nešto što je važnije od većeg dela istorije Vojvodine.
• Takođe sam pasus o "južnoj Ugarskoj" stavio i u članak o Ugarskoj zajedno sa tvojom rečenicom o srpskim privilegijama i Vojvodstvu Srbiji, jer takva rečenica je primerena tom članku, a ne ovom: [10].
• Pored toga, povodom ulaska srpske vojske u Suboticu, gradonačelnik je očigledno predstavljao lokalnu upravu, a onaj drugi MNV. To su različite stvari i njih dvojica zajedno nikako nisu činili nekakve "mađarske vlasti".
• Dan sv. Ištvana sam obrisao jer stvarno nema veze sa temom ovog članka čak ni indirektno.
• Pored toga imam primedbu što nisi uopšte pisao šta se dešavalo u Sremu 1918. godine. Srem je za temu članka mnogo važniji od Baranje. PANONIAN (razgovor) 13:30, 7. jun 2015. (CEST)

Ja se baziram na Krizmanovom engleskom i srpsko(hrvatsko)m prevodu:

The allied forces would occupy the territory under the conditions yet to be signed by the commender-in-chief in Salonika, while the civil administration would remain in Hungarian hands. Only Hungarian police and gendarmerie should remain in the occupied territory, and in limited numbers at that, in order to preserve law and order; cerain army units, required for securing railway lines should also be preserved

Član 1: Mađarska vlada povući će sve svoje trupe sjeverno od linije koju obilježavaju gornji tok Velikog Samoša, Bistrica, Moriš (selo), Moriš do svog utoka u Tisu, Subotica, Baja, Pečuj, a zatim dalje tok rijeke Drave do spajanja ove rijeke sa granicom Hrvatske i Slavonije. I to tako da u pomenutim graničnim mestima ne ostane mađarskih trupa. Evakuacija trupa izvršit će se u roku od osam dana. Saveznici će zauzeti evakuirani dio pod uvjetima koje će propisati glavnokomandujući u Solunu, dok će civilna vlast i nadalje ostati u rukama sadašnje mađarske vlade. U evakuiranom dijelu jedino će se zadržati (mađarska) policija i žandarmerija u odgovarajućem broju radi održavanja reda, kao i jedinice potrebne za osiguravanje željeznice.

Prema tome, moje izmene nisu tendenciozne.

Što se ostalog tiče, ne znam stvarno šta ti nije jasno.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:51, 7. jun 2015. (CEST)

Zbog čega je tendenciozno na početku odmah reći da se u našim udžbenicima Vojvodina u 18. i delu 19. veka zove Južnom Ugarskom? Ja mislim da to treba reći odmah na početku, jer se tako radi i inače. Uostalom i ti tako radiš: prvo navedeš sva moguća imena za neku istorijsku oblast, a posle koristi jedan oblik.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:24, 7. jun 2015. (CEST)

Ne interesuje me tvoje tumačenje Krizmana. Ja sam to pitanje istražio sam. Originalni tekst je ovde: http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19181113-1.pdf ("Civil administration will remain in the hands of the present Government"), dok je u knjizi D. Njegovana to na srpski prevedeno kao "da će građanske vlasti ostati u rukama sadašnje vlade".

Objasnio sam 100 puta zašto su neke stvari ovde tendenciozne. Nije istina da se "Vojvodina zove južnom Ugarskom" bilo gde. Nesposoban si da shvatiš na šta se odnosi pojam "južna Ugarska" u tim udžbenicima. Odnosi se na nedefinisani "jug Ugarske" i ni na šta drugo. Pravo mesto da se o tome piše je članak o Ugarskoj. U stvari toliko si tendenciozan i želiš da "južnu Ugarsku" predstaviš kao nekakvu "istorijsku teritoriju" da brišeš rečenicu da "Naziv "južna Ugarska" nije označavao jasan geografski, istorijski ili politički entitet, niti je u istoriji nekada postojala administrativna teritorija sa ovakvim nazivom". Neverovatno! Ta rečenica je potpuno u skladu sa svim referencama. PANONIAN (razgovor) 14:45, 7. jun 2015. (CEST)

To nije originalan tekst, nego ili prevod na engleski ili nečija interprtacija. U svakom slučaju to nije original, jer original je na francuskom. Kod Krizmana (člnak objavljen u Zborniku Matice srpske za društvene nauke) imamo srpski prevod i objašnjenje. Tu lepo piše da se pod government misli na Karoljijevu vladu. Na to misli i Njegovan. Kako uostalom onda objasniti postojanje paralelnih institucija?--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:56, 7. jun 2015. (CEST)

Ja više verujem Njegovanu nego Krizmanu, pa ako kod Njegovana stoji "sadašnje vlade" tako treba da piše. Koliko vidim i u Krizmanovom tekstu koji si prepisao stoji "(mađarska) policija" u zagradi. Prema tome, to su nekakve interpretacije. Termin "mađarska" se može odnositi i na etnicitet i zato ne treba koristiti pojmove koji mogu da imaju drugačije značenje. Takođe me zanima kakav ti izlaz vidiš iz ovog rata izmena? Ja imam mnogo više primedbi na tvoje uređivanje ovog članka od onih kojih sam izneo ili gde sam vratio tvoje izmene, ali sam se fokusirao samo na one delove gde si baš preterao sa glupostima i koji predstavljaju crvenu liniju. Ili nađi prihvatljive formulacije ili te stvari piši u prikladnijim člancima, ali se neće desiti da te ja jednostavno pustim da ovde pišeš te stvari. PANONIAN (razgovor) 15:36, 7. jun 2015. (CEST)

A na pitanje šta je "sadašnja vlada", Krizman (i svi ostali) odgovora: mađarska vlada. Kakva druga vlada može postojati u to vreme? Narodna uprava je stvorena kasnije, na Novosadskoj skupštini 25. novembra.

Ti ne mariš za moje i druge primedbe, pa se ni ja ne osećam nešto pozvan da marim za tvoje.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:02, 7. jun 2015. (CEST)

Da, da, nego izgleda da mnogo vremena provodiš u Matici srpskoj. U koje vreme obično budeš tamo? PANONIAN (razgovor) 16:29, 7. jun 2015. (CEST)

Da te podsetim da je nedelja.

Zamolio bih te da se ne baviš originalnim istraživanjem.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:35, 7. jun 2015. (CEST)