Разговор:Историја Војводине/Архива 3

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Палић

»Nešto šire ćemo se osvrnuti na aktivnosti političkih faktora Srba, Hrvata, Bunjevaca, Slovaka i Rusina u južnoj Ugarskoj - u Banatu, Bačkoj, Baranji i Sremu u oktobarskim i novembarskim danima 1918. godine, s ciljem oslobobađanja (сик) i izdvajanja ovih teritorija iz novostvorene Mađarske države i na njihovo sadejstvo sa ostalim faktorima - političkim i vojnim, na stvaranju nove jugoslovenske države«. - Milenko Palić, Srbi u Mađarskoj-Ugarskoj do 1918, Novi Sad 1995, str. 388--Владимир Нимчевић (разговор) 23:08, 12. јун 2015. (CEST)

Логика/ наратив

Људи, читајући ову расправу вас двојице везано за јужну Угарску овде и на тргу, без жеље да улазим у расправу о изворима и ово шта цитирате, налетео сам пар (или једну) логичку дилему/или боље грешку, а везано за наратив око кога, колико ја видим, се овде уопште ради и вас двојица се свађате...

Ако би били логички доследни, цео овај део чланка везано за насељавање итд и цео почетак уопште не треба да буду у овом чланку тј. у чланку под називом Историја Војводине....јер, не може да буде део предмета анализе нешто што се 'десило', пре него што је стварни предмет анализе о коме се овде ради (Војводина, субјективизовано -њена историја-) уопште као такав успостављен! (под претпоставком да наслов и садржај текста треба да се *поклапају*, дакле да је означено (садржај о историји Војводине) у реалној/каузалној вези са означитељем (-насловом 'Историја Војводине'-)...

да објасним (нпр)....кад би делили садржај овог чланка на периоде, под претпоставком/чињеницом да је Војводина кад ентитет настала кад је настала, делили би га на пред-војвођанско и војвођанско време (собзиром на моменат кад је Војводина реално историјски настала)...елем, онда оваква подела не би била исправна, а ни садржај који би је сачињавао, јер не може да се под термином *пред-војвођански* (поднаслови нпр. Словени, сеобе народа, Римска управа) означава нешто што -је из тачке гледишта нпр Словена периода-, није ни постојало...

Са истом логиком, ако се орјентишемо према садашњем садржају, дан државности Србије, не би било Сретње, онда кад је Србија као држава настала (а држава је реална друштвена конструкција/структура), него би био нзн, дан кад је Стефан Немања постао велики жупан...дакле очигледно је да се ради о тешкој логичког грешци.

Е сад, како је ово релевантно са вашом дискусијом....(прво да се оградим да овим не желим, иако би било исправно, да вадим из чланка Србије све од пре устанака, очигледно је добра пракса на свим викијима да се то пише), али вас двојица кад расправљате о тим појмовима јужна Угарска и Војводина, мислим да покушавате лажно (логички погрешно) да се протегнете у време кад те структуре (појмови и оно што они означавају, су означавали), нису ни постојале, и да правите лажну, исконструисану вертикалу ка садашњости, која није реална и историјски је измишљена! (као нпр. прича о *Хрватском државном праву* и оно што су они ставили у преамбулу свог устава -иди прочитај-)..

Дакле, ако је овај чланак, оно о чему он реално јесте, а то је Историја (дакле, целокупна...друштвена, политичка) територије данашње Војводине, онда стварно не видим разлога за препирке о тим називима и чему све већ...јер тај наратив (формирање истог) није реалан (исто колико је онај хрватски из времена Краљевине Југ. да постоји исконско (унутрашње) право Хрвата на своју државу (еквивалентно са природним законима, силом гравитације), да оно постоји 1000 година и да оно *мора* да се реши итд итд....а не да се ради о друштвеним структурама (оно што заправо и јесте) које се мењају, еволуирају, пропадају итд...онако како је то одувек у друштвеној историји...спустите лопту и вратите се рефкама и не протежите се даље од онога што је реално историјски, конкретно било..--ANTI_PRO92 (разговор) 00:12, 13. јун 2015. (CEST)

Naravno da je ovo istorija geografske teritorije današnje Vojvodine, ništa drugo ni ne može biti. Nimčević je taj koji se ovde igra sa logikom i uvodi u članak fiktivne entitete, konkretno "južnu Ugarsku" i "hiljadugodišnju Ugarsku". Evo reci sam da li je ikada u istoriji državno-pravno i administrativno postojao neki entitet koji se zvao "južna Ugarska". Naravno da nije. Znači, Nimčević ovde propagira jedan fiktivni entitet i hoće da ga predstavi važnijim od stvarnih državno-pravno-administrativnih struktura koje su u prošlosti postojale na geografskom području današnje Vojvodine. PANONIAN (разговор) 08:46, 13. јун 2015. (CEST)

Колико ја видим он је линковао поприлично озбиљне референце, као нпр. званичан уџбеник историје за наше средње школе, који је сигурно прошао стручну јавну расправу пре него што је усвојен...ако се у делу литературе помиње тај назив, онда је сигурно предмет овог чланка (јер се помиње у изворима), као о је и део чланка ово -друго- што је ишло паралелно са тим (појмовно историјски како се означавало), тј. ово што ти тврдиш...невидим никаквог разлога да све то не стоји у чланку...овде ја не видим никакав спор око тумачења овога или онога, него чисто фактографско убаците сваки свој релевантне референце и ствар готова...стварно не видим места личном закључивањуг (да нпр. постоји нека логичка недоумица или *црна рупа*), кад је толико литературе написано на ту тему...--ANTI_PRO92 (разговор) 17:29, 13. јун 2015. (CEST)

Vidiš, deo problema sa Nimčevićem je i to što on reference falsifikuje, izvrće ono što u njima piše i vadi stvari iz konteksta. Jedna je stvar to što je on "linkovao neku referencu" a druga da li ta referenca podržava ono što on piše. Drugo, ja iz članka nisam obrisao pasus o "južnoj Ugarskoj" već sam ga pomerio u prikladniji deo članka koji govori o Austrougarskoj. Problem je što Nimčević hoće da to bude odmah na početku, što je nametanje njegovog ličnog stava a ne pitanje navoda iz referenci. PANONIAN (разговор) 19:01, 13. јун 2015. (CEST)

Нови покушај дискусије

Нимчевићу, ајде покушај мало да се уозбиљиш. Једно је покушај наметања сопствених идеја о изгледу чланка, а друго константно наметање нетачних навода. Идемо редом:

• "За нешто шири простор од данашње Војводине на ком су Срби током 18. и уживали своје привилегије и на ком је у 1849. основано Војводство Србија и Тамишки Банат" - схваташ ли да ово имплицира две нетачне ствари: 1. да Срби привилегије нису уживали изван тог простора, 2. да је војводство било део Угарске. Можеш ли објаснити шта желиш да постигнеш форсирањем те нетачне реченице?
• "односила се у средњем веку на све словенске народе у Угарској, изузимајући Русе који су се доселили у Угарску после 11. века и оне Јужне Словене који су се доселили после 14-15. века." Зашто бришеш реч "оне"? Тврдиш ли да никаквих јужних Словена није било у Угарској пре 14. века?
• "Данашње српско становништво овде се населило тек у 18. веку." У претходном цитату си написао да дотични аутор говори о "области између Драве и Саве" (а то је Славонија). Да ли желиш да читаоци википедије мисле да се то односи на Војводину?
• "Од земаља које су припадале Самуиловом царству, једино, према Скилици, Сермон, господар Срема". Зашто то бришеш? Желиш ли да читаоци мисле да Сермон има везе са хрватским племенима? Он нема никакве везе са њима, што показује и ова мапа: http://i069.radikal.ru/1207/68/47cf8cdebfab.jpg Самуилово царство и Сермон су владали Сремом, док је Хрватска била у Славонији и даље према западу.
• Зашто је слика "Летописа Мађара" битна за овај чланак? Мапа која показује подручје Војводине према летопису је битна, али ово није чланак о самом летопису, па је бесмислено овде убацивати ту слику.
• Зашто стављаш Тисаалпар пре Титела? Тител је у Војводини и зато је битно да га поменемо прво, а не видим разлог зашто би Тисаалпар ту стајао први. Постоји и мишљење према којем Саланова територија није ни досезала до Тисаалпара: http://curug.rastko.net/9-vek/img/karta/9vek.jpg
• Објасни зашто је за овај чланак битна слика која показује "Сукоб херцега Ладислава (с ореолом и на белом коњу) и краља Соломона (илустрација из Мађарске илустроване хронике)"? Не видим никакву везу тога са темом чланка. Исто је и са Скупштином код Арада (1131).
• "јер је знало да је он Богу веран" - постојање Бога није научно доказано. Како неко може бити "веран" нечему чије постојање није доказано? И како неко може "знати" да је неко "веран" нечему чије постојање није доказано? Ово није верска енциклопедија. За такав начин писања имаш "Хосану", зар не?
• Зашто пишеш "Верује се да је и други архиепископ самосталне српске цркве"? Ко то "верује"? То да је он пореклом из Срема пише у његовом житију и није плод нечијег "веровања".
• "према једном мишљењу, назив Марка се односио на крајеве Кучева и Браничева, а према другом мишљењу на источни део Вуковске жупаније у Срему" - зашто то бришеш? ево ти документ где то јасно пише (страна 15): http://www.kolubara.info/attachment/13/Glasnik%2025.pdf (цитат: "Према М.Динићу, Марциа је била источни део вуковске жупаније.") - имаш ли неки проблем са тим мишљењем?
• Зашто мењаш наслове "Хабзбуршка управа до 1867" и "Хабзбуршка управа (1867-1918) - период Аустроугарске"? - тврдиш ли да Аустроугарска није исто што и Хабзбуршка монархија односно последњи период постојања ове монархије?
• "Упозорио их је да ће „без икаквог милосрђа клати и сећи“" - то није никакво "упозорење" већ класична претња. Према томе, бирај прикладне речи.
• "У знак одназде Срби су извршили покољ над становништвом Шиклоша и Печуја, које није имало активног удела у Ракоцијевој побуни." - нити си ово референцирао, нити се та места налазе у Војводини. шта уопште желиш са тим да постигнеш? Да Србија добије нову оптужницу у Хагу?
• При томе бришеш тврдњу да су "Ракоцијеви устаници убили око 100.000 Срба" - та тврдња је поткрепљена референцама. Који проблем имаш са тим?
• Зашто стављаш слику споменика код Капоње? Желиш ли тиме да глорификујеш оне који су победили у тој бици? То је потпуно непримерено.
• "Мађари а и неки Срби викали су на сав глас: „Живео Кошут" - зашто ту Србе желиш да нагласиш прве? Читао сам Крестића у вези тога и код њега се никако не може закључити да су ту били у питању "сви Срби" или чак и "већи део Срба". Неки Срби вероватно јесу то викали, али други сигурно нису заборавили да је Кошут само неколико година раније покренуо геноцид против Срба. Хоћеш ли тиме да нагласиш да су сви Срби имали "пилеће памћење" и славили свог крвника? Уозбиљи се.
• " На тај начин је између дела народа и цркве дошло до размимоилажења" - поново бришеш реч "дела". ваљда ти је јасно да су Срби ретко били јединствени и да је део народа увек био уз цркву. Не знам шта желиш да постигнеш имплицирањем да је "апсолутно цео народ" био против цркве.
• "Примирјем је српској војсци санкционисано поседање територија обележених демаркационом линијом" - знаш ли ти шта значи реч "санкционисано"? "санкција" = "забрана" - ти, дакле, овде пишеш да је српској војсци било забрањено да контролише територије које је контролисала. укључи мало логике у своју памет.
• Такође не видим разлог зашто би Карољи био дословно цитиран уместо препричан. Људи као он нису заслужили да овде буду цитирани.
• "на дан Светог Иштвана, који се код Мађара сматра заштитиником Угарске" - поново верска глупост која нема везе са темом чланка.
• "Теза о аутономној или федералној јединици Војводини имаће задатак да прикрије великохрватске претензије ХСС-а на целину, или бар на делове, војвођанске територије у тренуцима осамостаљивања Хрватске, а у најмању руку да што више уситни и разједини српски национални простор" - зашто си то мишљење Попова издвојио на сам почетак пасуса? Ваљда ти је јасно да је било таквих аутономаша који нису као крајњи циљ аутономије имали у виду остварење хрватских интереса. Попов очигледно говори само о "великохрватским претензијама ХСС-а", а не о тежњама Срба аутономаша у Војводини. Наглашавањем тог цитата на почетку пасуса читаоце доводиш у заблуду да су Срби аутономаши желели велику Хрватску, што је смешно.
• Коначно, зашто пропагираш мапу велике Хрватске у овом чланку? То је апсолутно вулгарно и непримерено. PANONIAN (разговор) 10:28, 14. јун 2015. (CEST)

санкционисати.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:57, 14. јун 2015. (CEST)

Побожност је обично скопчана са позитивним особинама, за разлику безочности која не прави разлику између невиних и кривих. Кад већ помињемо краљицу Јелену, објаснимо због чега је она тако била значајна. Исто тако могу и ја питати: по чему су значајни Вукан, Павле и Урош? Где су живели, која им је била функција, какве везе имају са Војводином? Ко је Радован? Колико је тачно да је он Србин. Је л Илија може проћи као Србин. Како Вид може бити Србин, кад га је народ мрзео? ... Уосталом, кад већ може Драгутин и његова "краљевина", зашто не би могла мађарска Барања и румунски Банат? Као да су ти крајеви били херметички затворени за процесе који су се одвијали у Војводини.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:53, 14. јун 2015. (CEST)

Sad lepo pročitaj ovaj link za tu reč: http://nin.co.rs/pages/article.php?id=81128 ("Глагол санкционисати збуњује наш народ, јер се може употребити за две радње које имају готово сасвим супротно значење") - znači, ta reč apsolutno može da ima i ono značenje koje sam ja imao na umu i zbog te dvosmislenosti je ne treba koristiti. "Pobožnost" je u katoličkoj crkvi često imala veoma negativne osobine sklopčane sa genocidom nad onima koji nisu katolici (i da ne ispadne da time nekog vređam, pozivam se na krstaške ratove, progone Jevreja i protestanata u zapadnoj Evropi u novom veku, progone Srba, inkviziciju, itd). Zato se lepo drži sekularizma u nauci i ne propagiraj religiju i takvu "pobožnost" ovde. Što se tiče pomenutih ličnosti, ako misliš da nemaju veze sa Vojvodinom, onda ih ukloni iz članka. Vid svakako ima veze sa Vojvodinom, jer je bio bački župan, a oni drugi možda i nemaju. Za Dragutinovu državu se eksplicitno u delu literature tvrdi da je obuhvatala Srem. Da nije toga, svakako je ne bismo trebali staviti. O Banatu i Baranji imaš posebne članke i istoriju tih regija možeš pisati tamo koliko hoćeš, ovde je to promašena tema. Lepo je i što si se potrudio da odgovoriš na sva moja pitanja. PANONIAN (разговор) 06:32, 15. јун 2015. (CEST)

У православној цркви побожност се могла схватити и као тежња ка чистоти вере. Римске власти су на Блиском истоку прогониле монофизите.

Прогоне Јевреје си имао и у царској Русији. Чак постоји посебан израз за то - погром. У руском делу Пољске су затваране католичке цркве, а место њих отваране православне цркве. Латиница је прогањана, а ћирилица натурана. Чак је Светозар Милетић изразио своје гађење према гушењу пољског устанка.

Уосталом, то је само цитат из Мађарске илустроване хронике. Приметио сам да у једном цитату уклањаш "Мађарској" и стављаш "Угарској".--Владимир Нимчевић (разговор) 12:03, 15. јун 2015. (CEST)

Ne znam šta je poenta? Ja sam agnostik i nigde u člancima nisam naturao pravoslavni pogled na svet. Pravoslavlje smatram samo jednim vidom kulturne identifikacije srpskog naroda. Ti to nisi naveo kao citat već kao "apsolutnu istinu". Ne znam na koji citat misliš vezan za pitanje Ugarske i Mađarske. Naziv "Ugarska" se obično koristi za period do 1918. PANONIAN (разговор) 12:14, 15. јун 2015. (CEST)

Брига ме шта си ти, али немој мене сврставати у језуите и српске злотворе само зато што се мало разликујем од других. Уосталом, ово није пројекат Министарства унутрашњих послова Србије, нити Војвођанске академије наука и уметности. Стога не видим потребу да правимо неки одабир како у сликама тако у тексту.

Споменик који ти је апсолутно неприкладан посвећен је свим погинулима у Капоњској бици, а не само Мађарима. Да није тако, склонили би га одавно, као што је то био случај у многим местима где Мађара или нема или чине незнатну мањину.

Нигде ја нисам навео као апсолутну истину то да је Геза побожан. Ставио сам то као цитат преузет из исте оне хронике у којој пише да је Вид био један обичан злотвор, који је хушкао краља против херцега. Погледај мало боље. Требало би да има наводнике.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:16, 15. јун 2015. (CEST)