Razgovor:Marseljski atentat/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Da li neko može da prebaci ovu fotografiju sa engleske viki [1], u naš članak na mesto koje sam unapred odredio, meni nije pošlo za rukom, unapred hvala.--Svift (razgovor) 16:41, 21. maj 2009. (CEST)

Potrebno prerađivanje

Članak je potrebno preraditi, ubaciti izvore za mnoge tvrdnje i izbaciti one tvrdnje koje predstavljaju nečije lično mišljenje. Ceo članak je jednostrano napisan u stilu teorije zavere na nedužnog kralja, prenebregavajući istorijsku činjenicu da je Aleksandar I Karađorđević bio diktator. Koliko god neko gajio simpatije prema jugoslovenskom kralju ujedinitelju, ipak je ovo ozbiljna enciklopedija i potrebno je navesti sve činjenice, a posebno da su atentatu prethodile godine progona i zatvaranja protivnika „velikosrpske hegemonije“, odnosno srpskog monarhističkog centralizma. --Damjan /razgovarajmo/ 23:08, 21. maj 2009. (CEST)

Srpskog jugoslovenskog monarhističkog centralizma. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:24, 22. maj 2009. (CEST)

Centralističku politiku je sprovodila srpska kraljevska dinastija, zato sam upotrebio izraz srpski monarhistički centralizam, koji je, inače, sprovođen pod okriljem ideje jugoslovenstva. Od ove politike su pre svega stradali pristalice Komunističke partije, Hrvatske seljačke stranke, crnogorske kraljevske dinastije, makedonske samostalnosti (VMRO) i mnogi drugi. Neki od njih su se udružili radi organizovanja atentata na diktatora i to je ona druga strana priče koju je potrebno navesti u članku. --Damjan /razgovarajmo/ 02:22, 22. maj 2009. (CEST)

VMRO

Damjane, organizacija koja se nazivala VMRO je u periodu od kraja 19. veka do Drugog svetskog rata zastupala ideju NE osamostaljenja Makedonije, vec prisajedinjenja teritorije Vardarske Makedonije (danasnje Makedonije) Bugarskoj. O tome malo vise procitaj npr ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_Macedonian_Revolutionary_Organization

Kako i zasto je recimo Goce Delcev postao heroj danasnjih Makedonaca, nasih nekadasnjih zemljaka, drugo je pitanje i pretpostavljam da ima veze sa prisvajanjem Aleksandra Velikog, Samuila i Kraljevica Marka od strane nasih juznih suseda...--ClaudiusGothicus (razgovor) 23:16, 24. maj 2009. (CEST)

Evo, baš se bavim proširenjem članka VMRO. Izgleda da je i u VMRO-u postojalo više struja, pa su se na kraju podelili između sebe. Njihovo levo krilo () je nastavilo da se zalaže za samostalnu i ujedinjenu Makedoniju, a desno za pripajanje Bugarskoj. Pre toga, dok su bili jedinstveni, proklamovani cilj im je bio oslobođenje i ujedinjenje Makedonije, iako su mnogi od njih podrazumevali kasnije prisajedinjenje Bugarskoj. --Damjan /razgovarajmo/ 00:01, 25. maj 2009. (CEST)

Na to sam ti i skrenuo paznju, narocito posto danas postoji u BJR Makedoniji stranka koja po imenu itekako podseca na ovaj stari VMRO...--ClaudiusGothicus (razgovor) 15:14, 25. maj 2009. (CEST)

Motivi atentatora

U članku doslovce stoji „Motivi atentata su bili okončanje ličnog režima kralja Aleksandra i procesa srbizacije u oblasti Makedonije“. Treba biti tolerantan prema srpskoj nacionalnoj istoriji. Nemam ništa protiv da ovako napisan članak postoji na vikipedijama na drugim jezicima ali da ostane na vikipediji na srpskoj jeziku to malo teže. U srpskoj istoriografiji o ovom atentatu je objavljeno puno knjiga i to od strane prvorazrednih istoričara. Iz tih knjiga treba koristiti građu za ovaj članak uz navođenje odgovarajućih referenci. Inače, srpska istorijografija kaže da je glavni motiv atentatora razbijanje Jugoslavije sa jedinim ciljem priključenju jadranske obale Italiji, stvaranju NDH i priključenju vardarske Makedonije Bugarskoj.--Svift (razgovor) 10:30, 27. maj 2009. (CEST)

Da li je nešto na srpskom jeziku ili nekog drugom, to je poptpuno svejedno sve dok je u saglasju sa činjenicama. U svakom slučaju, možemo proširiti spornu rečenicu, ali zaustavljanje srbizacije Makedonije okončanje i ličnog režima kralja Aleksandra su bili bitni motivi atentata. Takođe, srpska istoriografija ne mora nužno biti najobjektivniji izvor za srpsku istoriju. --Damjan /razgovarajmo/ 11:06, 27. maj 2009. (CEST)

Nemam ništa protiv činjenica ali sam ton članka opravdava atentat. U uvodnom delu je napisano„Oko atentata su sarađivali VMRO i ustaše, koji nisu želeli da Makedonci i Hrvati žive pod srpskom dominacijom, posebno nakon zavođenja šestojanuarske diktature i donošenja oktroisanog ustava, već su se zalagali za stvaranje nezavisnih država Makedonije i Hrvatske.“ Pre svega ustaše i VMRO su bile terorističke organizacije između dva svetska rata, obe organizacije su imale za svoj cilj nasilje i sprovodile subverzivne metode protiv Jugoslavije i njenih građana. Predstojeći WW2 je razgolitio obe organizacije. Ustaše su stvorile NDH. Da li se VMRO tada zalagao za nezavisnu Makedoniju? Nije! VMRO je tada bio probugarska organizacija koja se zalagala za prisjedinjenje vardarske Makedonije Carevini Bugarskoj. Bugarska je tokom WW2 bila na strani Nacističke Nemačke koja je pripojila uz Hitlerovo odobrenje veći deo vardarske Makedonije i deo Južne Srbije, tada je bila stvorena Velika Bugarska. VMRO je tokom rata svesrdno podržavala tu Veliku i fašističku Bugarsku. Zato nemojmo da izvrćemo činjenice.--Svift (razgovor) 12:15, 27. maj 2009. (CEST)

U pravu si, nekritički sam prevodio neke bugarske izvore, mora to još malo da se sredi. --Damjan /razgovarajmo/ 23:17, 2. jun 2009. (CEST)

Ne, Svift, lako, molim. Bugarska je vratila Vardarsku Makedoniju, ali nije uzela deo Južne Srbie osim Zapadni pokraйnini. Zašto pišeš deo Južne Srbije? Bogorm (razgovor) 00:12, 11. jun 2009. (CEST)

Zašo trieš izvori?!

Citiram naučen izvor, če VMRO na Ivan Mihaйlov e bila etničeski bъlgarska. Zaщo mahaš tozi izvor? Pozdravi. Historian (razgovor) 13:23, 6. jun 2009. (CEST)

Mihajlo Anđelković: Zamena teza, al` nema veze. Na stranu za razgovor članka.

Veče sъm pisal na stranicata za diskusiя, no tuk se obrъщam personalno kъm teb. Pъrvo, nяmate pravo da triete izvori, no go pravite. Vtoro, kakva zamяna na teza?! V ideologiяta na VMRO na Ivan Mihaйlov makedoncite sa tretirani kato bъlgari. Moga da citiram i "Spomeni" na Mihaйlov v sъщiя smisъl vъv vrъzka s Ivan Mihaйlov i Vlado Černozemski. Historian (razgovor) 13:28, 6. jun 2009. (CEST)

Bonton. Razgovori o člancima se vode na njihovm stranama. Na taj način se čine manje ličnim, i opštim. Rasprava o činjenicama se ne tiče tebe i pojedinačnih korisnika već članka i svakog ko bi mogao da mu doprinese. Zato, sve što imaš da istreseš, izvoli na strane za razgovor o člancima. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 13:35, 6. jun 2009. (CEST)

Togava kъde sa tvoite argumenti na stranicata za razgovor kъm Marsilskiя atentat, s koito ti argumentiraš trieneto na izvori? Az veče sъm dal tam dva izvora, ti - niщo. Tova li e uikibonton?! Historian (razgovor) 13:39, 6. jun 2009. (CEST)

Ne citiraš samo izvor, nego menjaš i tekst. Dok ovde ne napišeš reč-dve o tome, ne vidim svrhu Makedonce nazivati makedonskim Bugarima. A nećeš sa mnom da se krljaš, pošto je moj revert „dumi“ prirode, tako da bi obraćanje svima na ovoj strani bio preporučljiv korak napred. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 13:32, 6. jun 2009. (CEST)

Ako ti je sve ostalo argumentovano kao ova primedba za „vikibonton“, onda stvarno možeš samo sam sebi grohotom da se smeješ, dok ti suze (dal` od radošte il` od žalošte, sad ti vidi) ne poteku. U prevodu, pričaš napamet. Revert se dogodio pre tvoje pojave na strani za razgovor, tako da je smešan jedino tvoj pokušaj da trabunjaš o dvanju koječega pre te akcije. Sad čekaš sledeći stepen. Ne trudi se da me smaraš, bot će te rešavati u hodu. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 13:51, 6. jun 2009. (CEST)

Mladifilozof je promenio izvor sa njegovim sopstvenim rečima, ovo je irelevantan argument. Ovde su moji izvori. Historian (razgovor) 13:58, 6. jun 2009. (CEST)

Ovo nije izvor, a Original research: "Desna frakcija VMRO-a je Makedonce smatrala Bugarima i borila se za pripajanje Makedonije Bugarskoj, dok se leva frakcija borila za ravnopravnost svih Makedonaca i samostalnu Makedoniju." Leva frakcija (VMRO obedinena) nije bila povezana sa događaja. Još više, leve frakcije u Mihajlovim desne VMRO nisu postojali. Historian (razgovor) 15:11, 6. jun 2009. (CEST)

Makedonci = makedonski Bugari

O etničkom karakteru: Stefan Troebst, "Historical Politics and Historical “Masterpieces” in Macedonia before and after 1991", New Balkan Politics, Issue 6, 2003: "... the suicide-assassin from VMRO, Vlado Cernozemski, who, on orders from Mihajlov and his ethno-national VMRO, which was defined as Bulgarian, killed the Yugoslav king Alexander I Karadzordzevic and the French Minister of Foreign Affairs Louis Bareau in Marseilles in 1934." Historian (razgovor) 13:22, 6. jun 2009. (CEST)

Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: "Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli."Historian (razgovor) 14:20, 6. jun 2009. (CEST)

Treći izvor - Ivan Mihaйlov, "Spomeni", 1973, tom IV, glava sedma Sъbitieto v Marsiliя: str. 509 - "Sъrbite tretiraha makedonskite bъlgari gore-dole taka, kakto bяha tretirani negrite ot onia gospoda, koito nяkoga po Afrika s laso sa gi lovili i prodavali prez okeana za černa rabota." Historian (razgovor) 13:37, 6. jun 2009. (CEST)

O motivima atentatora: ibid., str. 538 - "No kato se ozova pri hъrvatite, toй napъlno e znael, če vragъt na hъrvati i makedonski bъlgari be obщ." Historian (razgovor) 13:48, 6. jun 2009. (CEST)

Makedonci ili Bugari

Pitanje da li su Makedonci Bugari, kako su oni sebe smatrali pre nego što su zvanično postali Makedoncima i kako su ih drugi smatrali, je kontroverzna tema. I ne možemo je rešeti na ovoj stranici za razgovor. U ovom članku termin Makedonci se koristi kao geografska odrednica, jer makedonska nacija tada još uvek nije bila konstituisana. Ova geografska odrednica podrazumeva svo stanovništvo Makedonije, uključujući i Bugare, Turke, Cincare, itd. Ne možemo govoriti samo o makedonskim Bugarima, jer čak i ustav VMRO-a govori o stanovništvu Makedonije, „bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost“:

Član 1. - Cilj Unutrašnje makedonsko-odrinske revolucionarne organizacije je da ujedini sve nezadovoljno stanovništvo Makedonije i Odrinskog vilajeta, bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost, kako bi se mogla dobiti politička autonomija za ove dve oblasti.
— Ustav VMRO usvojne na kongresu 1905. godine.

--Damjan /razgovarajmo/ 12:39, 7. jun 2009. (CEST)

Excerpt from the statute of BMARC, 1896 (in Bulgarian) Statute of the Bulgarian Macedonian-Adrianople Revolutionary Committees Chapter I. - Goal
Art. 1. The goal of BMARC is to secure full political autonomy for the Macedonia and Adrianople regions.
Art. 2. To achieve this goal they [the committees] shall raise the awareness of self-defense in the Bulgarian population in the regions mentioned in Art. 1., disseminate revolutionary ideas - printed or verbal, and prepare and carry on a general uprising. Chapter II. - Structure and Organization
Art. 3. A member of BMARC can be any Bulgarian, independent of gender, ...

Ovo je prvi statut organizacije iz 1896. Pozdravi, Historian (razgovor) 05:50, 9. jun 2009. (CEST)

P. s. By the way, we are talking about right-wing VMRO in 1934, led by Ivan Mihailov, not about VMORO in 1905 or BMORK in 1896. I hope you could understand the difference and expect that you'll stick to the concrete sources about this organization and period, given above. The supranational statute from 1905 isn't valid argument against Stefan Troebst's statement "... the suicide-assassin from VMRO, Vlado Cernozemski, who, on orders from Mihajlov and his ethno-national VMRO, which was defined as Bulgarian..." and Ivan Mihailov's ethnic definitions. Historian (razgovor) 06:49, 9. jun 2009. (CEST)

I will not tolerate new irrelevant reinterpretations of the quoted sources. The "Macedonian Bulgarians" is not a term used only in Bulgaria, but it was used also by the IMRO members and supporters, the overhelming majority of whom were born in Macedonia. Ivan Mihajlov, the leader of IMRO, defined the Slav population of Macedonia as Macedonian Bulgarians and Bulgaria as a state had nothing to do with this national ideology. The formulation "koji su u Bugarskoj smatrani etničkom grupom Bugara" is another frivolity of Mladifilozof. Enough. Historian (razgovor) 15:57, 19. jun 2009. (CEST)

There are no new sources and arguments, but unexplained revert instead. Why? Historian (razgovor) 15:23, 26. jun 2009. (CEST)

P. s. We have the formulation of Troebst, who doesn't say that this was internal Bulgarian point of view, therefore such interpretation is irrelevant: "koje su Bugari smatrali etničkim Bugarima". The problem is that according to Ivan Mihailov's VMRO ideology all Macedonian Slavs were Macedonian Bulgarians. As Mihailov wrote in his "Memoirs", cited above, Chernozemski perpetrated his assault in the name of the cause of the Macedonian Bulgarians. I don't understand the persistent deletion of this sourced fact. Greetings, Historian (razgovor) 15:36, 26. jun 2009. (CEST)

neutralnost

Stjepan Radić, osnivač Hrvatske seljačke stranke, je težio federalnom konceptu s jasno utvrđenim uslovima ujedinjenja, dok je prvak hrvatsko-srpske koalicije Svetozar Pribićević težio unitarističkim idejama, „ne vodeći računa o stvarnim željama stanovništva, prvenstveno hrvatskog seljaštva“.[17] Krajem novembra, izaslanstvo Narodnog vijeća novoformirane Države Slovenaca, Hrvata i Srba odlazi u Beograd. Dana 1. decembra 1918. godine primio ih je regent Aleksandar, koji je nakon toga proglasio "ujedinjenje samostalne Države Slovenaca, Hrvata i Srba sa Kraljevinom Srbijom u jedinstveno Kraljevstvo Srba, Hrvata i Slovenaca". Tim činom, koji sabor nikada nije potvrdio, je osnovana Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca. Prisajedinjenjem je Hrvatskoj ukinut Sabor, ustav i njena vojska, a umesto željene federacije, nametnut je centralizam. Širom Hrvatske je zavladalo nezadovoljstvo, a ogorčenje su javno iskazali građani protestujući zagrebačkim ulicama. Njima su se pridružili domobrani dveju pukovnija 5. decembra 1918. godine, kličući hrvatskoj republici. Na Trgu bana Jelačića presrela ih je naoružana srpska vojska, ubivši 20 i ranivši 17 domobrana i građana.[18] Ove „prosinačke žrtve“ koje su pale u Zagrebu pokazale su odmah sirovu narav beogradskog režima.[19] Naredne, 1919. godine, hrvatski političari su uručili Kongresu primirja u Parizu zahtev za samoodređenjem hrvatskog naroda, koji je potpisalo 157.000 Hrvata.[20]

Kao prvo, početak. Ko kaže da Svetozar Pribićević nije vodio računa o stvarnim željama stanovništva - valjda njegovi politički protivnici - i ko može da tvrdi šta su bile stvarne želje stanovništva? Zašto bi sabor morao da potvrdi proglašenje Kraljevine SHS? Ko kaže da je "širom Hrvatske zavladalo nezadovoljstvo" i uopšte šta se ovde podrazumeva pod Hrvatskom? Zašto građani koji su bili ogorčeni nisu protestvovali i u drugim gradovima? Po čemu je narav "beogradskog režima" bila "sirova" - zar on nije jednostavno poštovao volju hrvatskog naroda? I tako dalje, i tako bliže... Nikola (razgovor) 22:21, 25. jun 2009. (CEST)

Dakle, idemo redom:

Karta Hrvatske iz 1689.

• Hrvati su želeli (kon)federaciju, i u tom smislu nije vođeno računa o njihovim željama.
• Hrvatski sabor je trebalo da potvrdi akt ujedinjenja, kao najviše predstavničko telo.
• Pod Hrvatskom se podrazumeva povesno područje Hrvatske, nad kojim je hrvatski sabor tradicionalno imao jurisdikciju (od 1681. godine puni naziv Sabor Kraljevine Hrvatske, Dalmacije i Slavonije, lat. Congregatio Regnorum Croatie, Dalmatiae et Slavoniae).
• da je širom Hrvatske vladalo nezadovoljstvo kažu sami Hrvati.
• ne znam zašto ogorčeni građani nisu protestvovali u drugim gradovima, ali znam da je bilo pobuna protiv ujedinjenja i u Crnoj Gori, Makedoniji i Kosovu.
• narav "beogradskog režima" je bila "sirova" po oceni analitičara.
• srpski režim nije poštovao volju hrvatskog naroda, ni po pitanju oblika vladavine, niti prilikom donošenja temeljnog akta državnog uređenja (Vidovdanski ustav, koji su hrvatski narodni predstavnici bojkotovali), niti u mnogim drugim bitnim pitanjima.

--Damjan /razgovarajmo/ 14:48, 26. jun 2009. (CEST)

Eugen Kvaternik

Pogrešna je poveznica imena Eugen Kvaternik. Eugen Kvaternik rođen je 1825 a preminuo 1871 a ustaški zločinac Eugen Dido Kvaternik rođen je 1910 a ubijen je u Argentini 1962 (zvanična verzija je poginuo u saobraćajnoj nesreći). Dakle to su dve različite istorijske ličnosti te molim autora da načini izmenu jer su ovo izuzetno velike greške. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 212.62.54.230 (razgovor • doprinosi) 02:37, 1. decembar 2015. (CET)

Vlada Srbije i Marsejski atentat

Vlada Srbije je osnovala Odbor za obeležavanje 75. godišnjice od smrti kralja Aleksandra Ujedinitelja, pišu novosti od 20. septembra 2009.

Prestolonaslednik princ Aleksandra II Karađorđević i Ministar spoljnih poslova Vuk Jeremić položili su venac na spomenik kralju Aleksandar Ujedinitelju i Luju Bartuu u Marseju 9. oktobra 2009. koji su ubijeni u atentatu na današnji dan pre 75 godina Vesti B92

Predsednik Srbije Boris Tadić položio je venac na kraljev grob na Oplencu RTS

Zbog svega ovog ovaj članak će vrlo brzo pretrpiti ozbiljne izmene a koristiće se izvori iz srpske istoriografije.--Svift (razgovor) 21:06, 9. oktobar 2009. (CEST)

Širina zahvaćene teme...

Preterano se ušlo u neku širinu teme pa ispade da je sve živo dovelo do atentata. Treba da bude istorijski kontekst ali ovde je to prenaglašeno. --Alexmilt (razgovor) 17:56, 25. januar 2010. (CET)

Vlada šofer

Kada sam pogledao ovaj snimak sa bugarske televizije [2] iz 2008. postalo mi je jasno zbog čega je članak ovako napisan. U bugarskoj je Vlada šofer nacionalni heroj, tv voditelj kralja Aleksandra naziva šumadijskim tiraninom, a sam atentat naziva podvigom, tamošnja brojna udruženja, državni organi i mediji na godišnjicu od atentata u Marseju organizuju pomen, ali ne na kralja Aleksandra već na svog "nacionalnog heroja" Vladu šofera, kojeg je linčovala (neki kažu da je to i najgora smrt) masa sveta odmah po izvršenom atentatu. Pošto su članak napisali na srviki korisnici koji smatraju Vladu šofera nacionalnim herojem, koristeći pri tome svoje nacionalne izvore te zbog toga bi ovaj članak trebalo što hitnije izmeniti.--Svift (razgovor) 14:48, 25. jul 2010. (CEST)

Stavio sam oznaku POV, jer ovaj članak je napisan u bugarskom nacinalistikom duhu, a izbog drugih razloga.--Svift (razgovor) 14:57, 25. jul 2010. (CEST)