Разговор:Марсељски атентат/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Да ли неко може да пребаци ову фотографију са енглеске вики [1], у наш чланак на место које сам унапред одредио, мени није пошло за руком, унапред хвала.--Свифт (разговор) 16:41, 21. мај 2009. (CEST)

Потребно прерађивање

Чланак је потребно прерадити, убацити изворе за многе тврдње и избацити оне тврдње које представљају нечије лично мишљење. Цео чланак је једнострано написан у стилу теорије завере на недужног краља, пренебрегавајући историјску чињеницу да је Александар I Карађорђевић био диктатор. Колико год неко гајио симпатије према југословенском краљу ујединитељу, ипак је ово озбиљна енциклопедија и потребно је навести све чињенице, а посебно да су атентату претходиле године прогона и затварања противника „великосрпске хегемоније“, односно српског монархистичког централизма. --Дамјан /разговарајмо/ 23:08, 21. мај 2009. (CEST)

Српског југословенског монархистичког централизма. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:24, 22. мај 2009. (CEST)

Централистичку политику је спроводила српска краљевска династија, зато сам употребио израз српски монархистички централизам, који је, иначе, спровођен под окриљем идеје југословенства. Од ове политике су пре свега страдали присталице Комунистичке партије, Хрватске сељачке странке, црногорске краљевске династије, македонске самосталности (ВМРО) и многи други. Неки од њих су се удружили ради организовања атентата на диктатора и то је она друга страна приче коју је потребно навести у чланку. --Дамјан /разговарајмо/ 02:22, 22. мај 2009. (CEST)

VMRO

Damjane, organizacija koja se nazivala VMRO je u periodu od kraja 19. veka do Drugog svetskog rata zastupala ideju NE osamostaljenja Makedonije, vec prisajedinjenja teritorije Vardarske Makedonije (danasnje Makedonije) Bugarskoj. O tome malo vise procitaj npr ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_Macedonian_Revolutionary_Organization

Kako i zasto je recimo Goce Delcev postao heroj danasnjih Makedonaca, nasih nekadasnjih zemljaka, drugo je pitanje i pretpostavljam da ima veze sa prisvajanjem Aleksandra Velikog, Samuila i Kraljevica Marka od strane nasih juznih suseda...--ClaudiusGothicus (разговор) 23:16, 24. мај 2009. (CEST)

Evo, baš se bavim proširenjem članka VMRO. Izgleda da je i u VMRO-u postojalo više struja, pa su se na kraju podelili između sebe. Njihovo levo krilo () je nastavilo da se zalaže za samostalnu i ujedinjenu Makedoniju, a desno za pripajanje Bugarskoj. Pre toga, dok su bili jedinstveni, proklamovani cilj im je bio oslobođenje i ujedinjenje Makedonije, iako su mnogi od njih podrazumevali kasnije prisajedinjenje Bugarskoj. --Дамјан /разговарајмо/ 00:01, 25. мај 2009. (CEST)

Na to sam ti i skrenuo paznju, narocito posto danas postoji u BJR Makedoniji stranka koja po imenu itekako podseca na ovaj stari VMRO...--ClaudiusGothicus (разговор) 15:14, 25. мај 2009. (CEST)

Мотиви атентатора

У чланку дословце стоји „Мотиви атентата су били окончање личног режима краља Александра и процеса србизације у области Македоније“. Треба бити толерантан према српској националној историји. Немам ништа против да овако написан чланак постоји на википедијама на другим језицима али да остане на википедији на српској језику то мало теже. У српској историографији о овом атентату је објављено пуно књига и то од стране прворазредних историчара. Из тих књига треба користити грађу за овај чланак уз навођење одговарајућих референци. Иначе, српска историјографија каже да је главни мотив атентатора разбијање Југославије са јединим циљем прикључењу јадранске обале Италији, стварању НДХ и прикључењу вардарске Македоније Бугарској.--Свифт (разговор) 10:30, 27. мај 2009. (CEST)

Да ли је нешто на српском језику или неког другом, то је поптпуно свеједно све док је у сагласју са чињеницама. У сваком случају, можемо проширити спорну реченицу, али заустављање србизације Македоније окончање и личног режима краља Александра су били битни мотиви атентата. Такође, српска историографија не мора нужно бити најобјективнији извор за српску историју. --Дамјан /разговарајмо/ 11:06, 27. мај 2009. (CEST)

Немам ништа против чињеница али сам тон чланка оправдава атентат. У уводном делу је написано„Око атентата су сарађивали ВМРО и усташе, који нису желели да Македонци и Хрвати живе под српском доминацијом, посебно након завођења шестојануарске диктатуре и доношења октроисаног устава, већ су се залагали за стварање независних држава Македоније и Хрватске.“ Пре свега усташе и ВМРО су биле терористичке организације између два светска рата, обе организације су имале за свој циљ насиље и спроводиле субверзивне методе против Југославије и њених грађана. Предстојећи WW2 је разголитио обе организације. Усташе су створиле НДХ. Да ли се ВМРО тада залагао за независну Македонију? Није! ВМРО је тада био пробугарска организација која се залагала за присједињење вардарске Македоније Царевини Бугарској. Бугарска је током WW2 била на страни Нацистичке Немачке која је припојила уз Хитлерово одобрење већи део вардарске Македоније и део Јужне Србије, тада је била створена Велика Бугарска. ВМРО је током рата свесрдно подржавала ту Велику и фашистичку Бугарску. Зато немојмо да изврћемо чињенице.--Свифт (разговор) 12:15, 27. мај 2009. (CEST)

У праву си, некритички сам преводио неке бугарске изворе, мора то још мало да се среди. --Дамјан /разговарајмо/ 23:17, 2. јун 2009. (CEST)

Не, Свифт, лако, молим. Бугарска jе вратила Вардарску Македониjу, али ниjе узела део Jужне Србие осим Западни покрайнини. Зашто пишеш део Jужне Србиjе? Bogorm (разговор) 00:12, 11. јун 2009. (CEST)

Зашо триеш извори?!

Цитирам научен извор, че ВМРО на Иван Михайлов е била етнически българска. Защо махаш този извор? Поздрави. Historian (разговор) 13:23, 6. јун 2009. (CEST)

Михајло Анђелковић: Замена теза, ал` нема везе. На страну за разговор чланка.

Вече съм писал на страницата за дискусия, но тук се обръщам персонално към теб. Първо, нямате право да триете извори, но го правите. Второ, каква замяна на теза?! В идеологията на ВМРО на Иван Михайлов македонците са третирани като българи. Мога да цитирам и "Спомени" на Михайлов в същия смисъл във връзка с Иван Михайлов и Владо Черноземски. Historian (разговор) 13:28, 6. јун 2009. (CEST)

Бонтон. Разговори о чланцима се воде на њиховм странама. На тај начин се чине мање личним, и општим. Расправа о чињеницама се не тиче тебе и појединачних корисника већ чланка и сваког ко би могао да му допринесе. Зато, све што имаш да истресеш, изволи на стране за разговор о чланцима. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 13:35, 6. јун 2009. (CEST)

Тогава къде са твоите аргументи на страницата за разговор към Марсилския атентат, с които ти аргументираш триенето на извори? Аз вече съм дал там два извора, ти - нищо. Това ли е уикибонтон?! Historian (разговор) 13:39, 6. јун 2009. (CEST)

Не цитираш само извор, него мењаш и текст. Док овде не напишеш реч-две о томе, не видим сврху Македонце називати македонским Бугарима. А нећеш са мном да се крљаш, пошто је мој реверт „думи“ природе, тако да би обраћање свима на овој страни био препоручљив корак напред. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 13:32, 6. јун 2009. (CEST)

Ако ти је све остало аргументовано као ова примедба за „викибонтон“, онда стварно можеш само сам себи грохотом да се смејеш, док ти сузе (дал` од радоште ил` од жалоште, сад ти види) не потеку. У преводу, причаш напамет. Реверт се догодио пре твоје појаве на страни за разговор, тако да је смешан једино твој покушај да трабуњаш о двању којечега пре те акције. Сад чекаш следећи степен. Не труди се да ме смараш, бот ће те решавати у ходу. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 13:51, 6. јун 2009. (CEST)

Mladifilozof jе променио извор са његовим сопственим речима, ово је ирелевантан аргумент. Овде су моји извори. Historian (разговор) 13:58, 6. јун 2009. (CEST)

Ово ниjе извор, а Original research: "Десна фракција ВМРО-а је Македонце сматрала Бугарима и борила се за припајање Македоније Бугарској, док се лева фракција борила за равноправност свих Македонаца и самосталну Македонију." Лева фракциjа (ВМРО обединена) није била повезана са догађаја. Jош више, леве фракције у Михајловим десне ВМРО нису постојали. Historian (разговор) 15:11, 6. јун 2009. (CEST)

Македонци = македонски Бугари

О етничком карактеру: Stefan Troebst, "Historical Politics and Historical “Masterpieces” in Macedonia before and after 1991", New Balkan Politics, Issue 6, 2003: "... the suicide-assassin from VMRO, Vlado Cernozemski, who, on orders from Mihajlov and his ethno-national VMRO, which was defined as Bulgarian, killed the Yugoslav king Alexander I Karadzordzevic and the French Minister of Foreign Affairs Louis Bareau in Marseilles in 1934." Historian (разговор) 13:22, 6. јун 2009. (CEST)

Ulf Brunnbauer, DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM), Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003: "Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli."Historian (разговор) 14:20, 6. јун 2009. (CEST)

Трећи извор - Иван Михайлов, "Спомени", 1973, том IV, глава седма Събитието в Марсилия: стр. 509 - "Сърбите третираха македонските българи горе-доле така, както бяха третирани негрите от ониа господа, които някога по Африка с ласо са ги ловили и продавали през океана за черна работа." Historian (разговор) 13:37, 6. јун 2009. (CEST)

О мотивима атентатора: ibid., стр. 538 - "Но като се озова при хърватите, той напълно е знаел, че врагът на хървати и македонски българи бе общ." Historian (разговор) 13:48, 6. јун 2009. (CEST)

Македонци или Бугари

Питање да ли су Македонци Бугари, како су они себе сматрали пре него што су званично постали Македонцима и како су их други сматрали, је контроверзна тема. И не можемо је решети на овој страници за разговор. У овом чланку термин Македонци се користи као географска одредница, јер македонска нација тада још увек није била конституисана. Ова географска одредница подразумева сво становништво Македоније, укључујући и Бугаре, Турке, Цинцаре, итд. Не можемо говорити само о македонским Бугарима, јер чак и устав ВМРО-а говори о становништву Македоније, „без обзира на њихову националну припадност“:

Члан 1. - Циљ Унутрашње македонско-одринске револуционарне организације је да уједини све незадовољно становништво Македоније и Одринског вилајета, без обзира на њихову националну припадност, како би се могла добити политичка аутономија за ове две области.
— Устав ВМРО усвојне на конгресу 1905. године.

--Дамјан /разговарајмо/ 12:39, 7. јун 2009. (CEST)

Excerpt from the statute of BMARC, 1896 (in Bulgarian) Statute of the Bulgarian Macedonian-Adrianople Revolutionary Committees Chapter I. - Goal
Art. 1. The goal of BMARC is to secure full political autonomy for the Macedonia and Adrianople regions.
Art. 2. To achieve this goal they [the committees] shall raise the awareness of self-defense in the Bulgarian population in the regions mentioned in Art. 1., disseminate revolutionary ideas - printed or verbal, and prepare and carry on a general uprising. Chapter II. - Structure and Organization
Art. 3. A member of BMARC can be any Bulgarian, independent of gender, ...

Ово је први статут организације из 1896. Поздрави, Historian (разговор) 05:50, 9. јун 2009. (CEST)

P. s. By the way, we are talking about right-wing VMRO in 1934, led by Ivan Mihailov, not about VMORO in 1905 or BMORK in 1896. I hope you could understand the difference and expect that you'll stick to the concrete sources about this organization and period, given above. The supranational statute from 1905 isn't valid argument against Stefan Troebst's statement "... the suicide-assassin from VMRO, Vlado Cernozemski, who, on orders from Mihajlov and his ethno-national VMRO, which was defined as Bulgarian..." and Ivan Mihailov's ethnic definitions. Historian (разговор) 06:49, 9. јун 2009. (CEST)

I will not tolerate new irrelevant reinterpretations of the quoted sources. The "Macedonian Bulgarians" is not a term used only in Bulgaria, but it was used also by the IMRO members and supporters, the overhelming majority of whom were born in Macedonia. Ivan Mihajlov, the leader of IMRO, defined the Slav population of Macedonia as Macedonian Bulgarians and Bulgaria as a state had nothing to do with this national ideology. The formulation "који су у Бугарској сматрани етничком групом Бугара" is another frivolity of Mladifilozof. Enough. Historian (разговор) 15:57, 19. јун 2009. (CEST)

There are no new sources and arguments, but unexplained revert instead. Why? Historian (разговор) 15:23, 26. јун 2009. (CEST)

P. s. We have the formulation of Troebst, who doesn't say that this was internal Bulgarian point of view, therefore such interpretation is irrelevant: "које су Бугари сматрали етничким Бугарима". The problem is that according to Ivan Mihailov's VMRO ideology all Macedonian Slavs were Macedonian Bulgarians. As Mihailov wrote in his "Memoirs", cited above, Chernozemski perpetrated his assault in the name of the cause of the Macedonian Bulgarians. I don't understand the persistent deletion of this sourced fact. Greetings, Historian (разговор) 15:36, 26. јун 2009. (CEST)

неутралност

Стјепан Радић, оснивач Хрватске сељачке странке, је тежио федералном концепту с јасно утврђеним условима уједињења, док је првак хрватско-српске коалиције Светозар Прибићевић тежио унитаристичким идејама, „не водећи рачуна о стварним жељама становништва, првенствено хрватског сељаштва“.[17] Крајем новембра, изасланство Народног вијећа новоформиране Државе Словенаца, Хрвата и Срба одлази у Београд. Дана 1. децембра 1918. године примио их је регент Александар, који је након тога прогласио "уједињење самосталне Државе Словенаца, Хрвата и Срба са Краљевином Србијом у јединствено Краљевство Срба, Хрвата и Словенаца". Тим чином, који сабор никада није потврдио, је основана Краљевина Срба, Хрвата и Словенаца. Присаједињењем је Хрватској укинут Сабор, устав и њена војска, а уместо жељене федерације, наметнут је централизам. Широм Хрватске је завладало незадовољство, а огорчење су јавно исказали грађани протестујући загребачким улицама. Њима су се придружили домобрани двеју пуковнија 5. децембра 1918. године, кличући хрватској републици. На Тргу бана Јелачића пресрела их је наоружана српска војска, убивши 20 и ранивши 17 домобрана и грађана.[18] Ове „просиначке жртве“ које су пале у Загребу показале су одмах сирову нарав београдског режима.[19] Наредне, 1919. године, хрватски политичари су уручили Конгресу примирја у Паризу захтев за самоодређењем хрватског народа, који је потписало 157.000 Хрвата.[20]

Као прво, почетак. Ко каже да Светозар Прибићевић није водио рачуна о стварним жељама становништва - ваљда његови политички противници - и ко може да тврди шта су биле стварне жеље становништва? Зашто би сабор морао да потврди проглашење Краљевине СХС? Ко каже да је "широм Хрватске завладало незадовољство" и уопште шта се овде подразумева под Хрватском? Зашто грађани који су били огорчени нису протествовали и у другим градовима? По чему је нарав "београдског режима" била "сирова" - зар он није једноставно поштовао вољу хрватског народа? И тако даље, и тако ближе... Никола (разговор) 22:21, 25. јун 2009. (CEST)

Дакле, идемо редом:

Карта Хрватске из 1689.

• Хрвати су желели (кон)федерацију, и у том смислу није вођено рачуна о њиховим жељама.
• Хрватски сабор је требало да потврди акт уједињења, као највише представничко тело.
• Под Хрватском се подразумева повесно подручје Хрватске, над којим је хрватски сабор традиционално имао јурисдикцију (од 1681. године пуни назив Sabor Kraljevine Hrvatske, Dalmacije i Slavonije, лат. Congregatio Regnorum Croatie, Dalmatiae et Slavoniae).
• да је широм Хрватске владало незадовољство кажу сами Хрвати.
• не знам зашто огорчени грађани нису протествовали у другим градовима, али знам да је било побуна против уједињења и у Црној Гори, Македонији и Косову.
• нарав "београдског режима" је била "сирова" по оцени аналитичара.
• српски режим није поштовао вољу хрватског народа, ни по питању облика владавине, нити приликом доношења темељног акта државног уређења (Видовдански устав, који су хрватски народни представници бојкотовали), нити у многим другим битним питањима.

--Дамјан /разговарајмо/ 14:48, 26. јун 2009. (CEST)

Еуген Кватерник

Погрешна је повезница имена Еуген Кватерник. Еуген Кватерник рођен је 1825 а преминуо 1871 а усташки злочинац Еуген Дидо Кватерник рођен је 1910 а убијен је у Аргентини 1962 (званична верзија је погинуо у саобраћајној несрећи). Дакле то су две различите историјске личности те молим аутора да начини измену јер су ово изузетно велике грешке. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 212.62.54.230 (разговор • доприноси) 02:37, 1. децембар 2015. (CET)

Влада Србије и Марсејски атентат

Влада Србије је основала Одбор за обележавање 75. годишњице од смрти краља Александра Ујединитеља, пишу новости од 20. септембра 2009.

Престолонаследник принц Александра II Карађорђевић и Министар спољних послова Вук Јеремић положили су венац на споменик краљу Александар Ујединитељу и Лују Бартуу у Марсеју 9. октобра 2009. који су убијени у атентату на данашњи дан пре 75 година Вести Б92

Председник Србије Борис Тадић положио је венац на краљев гроб на Опленцу РТС

Због свега овог овај чланак ће врло брзо претрпити озбиљне измене а користиће се извори из српске историографије.--Свифт (разговор) 21:06, 9. октобар 2009. (CEST)

Širina zahvaćene teme...

Preterano se ušlo u neku širinu teme pa ispade da je sve živo dovelo do atentata. Treba da bude istorijski kontekst ali ovde je to prenaglašeno. --Alexmilt (разговор) 17:56, 25. јануар 2010. (CET)

Влада шофер

Када сам погледао овај снимак са бугарске телевизије [2] из 2008. постало ми је јасно због чега је чланак овако написан. У бугарској је Влада шофер национални херој, тв водитељ краља Александра назива шумадијским тиранином, а сам атентат назива подвигом, тамошња бројна удружења, државни органи и медији на годишњицу од атентата у Марсеју организују помен, али не на краља Александра већ на свог "националног хероја" Владу шофера, којег је линчовала (неки кажу да је то и најгора смрт) маса света одмах по извршеном атентату. Пошто су чланак написали на срвики корисници који сматрају Владу шофера националним херојем, користећи при томе своје националне изворе те због тога би овај чланак требало што хитније изменити.--Свифт (разговор) 14:48, 25. јул 2010. (CEST)

Ставио сам ознаку ПОВ, јер овај чланак је написан у бугарском нациналистиком духу, а избог других разлога.--Свифт (разговор) 14:57, 25. јул 2010. (CEST)