Razgovor:Masakri na Markalama/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Masakr?

Da li je masakar odgovarajuće ime. Poginulo je 37, a ranjeno 85 ljudi (ne potcenjujem žrtva, ali da li je to dovoljno da se nešto proglasi masakrom). Kad je npr nato pogodio autobus na mostu poginulo je otprilike toliko ljudi pa to nije masakar. Ili ovi u iraku bombaši samoubijce pobiju i više ljudi pa se ne zove masakar. --Jovanvb 15:36, 5. maj 2006. (CEST)

kako ne, sve su to masakri.--Orlović 15:50, 5. maj 2006. (CEST)

Ok ako ti kažeš. mada ja sam smatrao da je masakar ubijstvo velikog boraja ljudi (npr. celog sela ...) --Jovanvb 18:11, 5. maj 2006. (CEST)

Pitanje je kako pravilno upotrebiti reči kao što su masakr,genocid,etničko čišćenje i druge.Lično smatram da u ovom slučaju se u ovom slučaju ne može upotrebiti reč masakru u izvornom smislu ali da ju je pogodno upotrebiti jer se ovaj događaj tako označava u najširoj javnosti pa čak i u knjigama ruske istoričarke Jelene Guskove koja objektivno piše o događanjima na tlu bivše Jugoslavije. Korisnik:Vojvoda

Mislim da je za ovaj događaj masakr pogodan termin. Ne ulazim sad u to ko je ispalio granatu, niti koliko ljudi je stradalo. Masakr je i ono kad neki tinejdžer u Americi prsne, pa uđe u školu sa kalašnjikovom, i ubije stražara i petoro školske dece, a rani profesorku istorije. To da li je granatirala jedna, druga ili treća strana, da li su ovi posle dovozili leševe i ranjenike iz bolnica da bi izgledalo da je više ljudi stradalo, i slično, su svakako interesantna pitanja, koja treba raspraviti, ali mislim da možemo reći da je to bio masakr, isto kao što je bio masakr i ono u Dobrovoljačkoj kad su spalili regrute koji su se povlačili.. -- Obradović Goran (razgovor) 14:22, 29. decembar 2006. (CET)

FUJ!!!

Reference

U članku ne postoji ni jedna referenca. To pogoršava kvalitet članka. --Kaster 20:07, 29. септембар 2006. (CEST)

Ima problema sa proučavanjem izvora. U Hagu se spominje da je nekad postojala tajna istraga UNPROFORa koja nije objavljena i ne postoje izveštaji ali je u Hagu neko to pročitao i tvrdi da tamo piše da je jasno koja je strana kriva. TO se onda koristi kao valjan izvor. Uh!

Može se govoriti o suprotstavljenim stavovima. Međutim, ovde bi stvarno trebao da se uključi neko ko ima vremena i pristupa ka više informacija a ne ovako, ne spominje se da je bilo dva granatiranja, ne spominje se ni činjenica da je bilo 5 eksplozija (verovatno granata) od kojih jedna čini pokolj a druge ništa, nema ni vreme eksplozija... itd. Čak je bosanski članak objektivniji. Jednostavno, očajan članak. --  JustUser   JustTalk 21:52, 29. septembar 2006. (CEST)

---

Am, pa poznato je da je učestvovala i tajna služba Muslimana.Kako god se zvala. Dok su bili povezani i sa nekima arapima iz bliskog istoka. --Mile 20:27, 27. maj 2007. (CEST)

POV, prerađivanje itd.

Deo Istorijska istraživanja o incidentu je najtragičniji komad neenciklopedijskog štiva koji ikad imah traumatično iskustvo čitanja. Dakle, za početak, svakako nije neutralan, jer ukoliko se govori o nazovi „istorijskim istraživanjima“, takva istraživanja se sigurno ne završavaju na ovom Rusu, nego idu i dalje, te dok se ne oslikaju i drugi relevantni izvori ovo će biti POV. Nadalje, humoresko-grotesne rečenice tipa:

Kad je ruski pukovnik dokazao da su Srbi ekspresno i bezrazložno optuženi i sve to saopštio brojnim dopisnicima listova i agencija, Amerikanci su pobesneli i odmah su počeli da traže da se Demurenko pod hitno vrati. Kasnije su se, ipak, ohladili i odustali od teranja Demurenka, da se ne bi pravio veliki skandal.

su sve dakle, ali ne i enciklopedijsko štivo. --Kale ^{↙info/talk↗} 01:55, 24. avgust 2007. (CEST)

Prva rečenica

Tačno je da je optužena Vojska Republike Srpske, ali ja optuživana i Armija BiH. Zato mislim da u samoj definiciji događaja (u prvoj rečenici) ne treba da stoji to o VRS. Dobra praksa NPOV članka je sledeća: Započeti članak sa najvećim zajedničkim deliteljem (kad, gde, šta) onoga oko čega se sve umešane strane slažu, a zatim u koncentričnim krugovima širiti priču, uz zastupljenost svih relevantnih strana u svakom krugu. Međutim, ako se samo ukloni to o VRS, odmah u sledećem pasusu se onda dobija da je ovaj optužio ARBiH. Zbog toga ću ukloniti ovo iz prve rečenice, a drugi pasus preurediti da se spominju obe strane. -- Obradović Goran (razgovor) 20:00, 25. avgust 2007. (CEST)

Armija BiH nije dobila po nosu kao VRS. -- Bojan  Razgovor  20:02, 25. avgust 2007. (CEST)

Ne znam tačno šta to šta si rekao znači. Naravno, verujem da je preovlađujuće mišljenje u svetu da su srpske snage ispalile granate, tako da i to treba reći dalje u tekstu. -- Obradović Goran (razgovor) 20:05, 25. avgust 2007. (CEST)

Evo, preuredio sam tako da se do prvog podnaslova opisuju događaji, i posledice događaja. Što se tiče toga ko je izvršio napad, na samom početku se kaže da je to kontroverzna tema, i to se dalje da raspravljati u članku. Znači, uklonio sam pominjanje VRS u prvoj rečenici, i uklonio sam POV rečenicu da su muslimanske snage htele granatiranjem da smeste srpskoj strani. -- Obradović Goran (razgovor) 20:05, 25. avgust 2007. (CEST)

Mislim da nije rešenje da se optuženi nađe baš sad u 6. rečenici. -- Bojan  Razgovor  20:18, 25. avgust 2007. (CEST)

Oko počinilaca više nema nedoumica, evo presude za (između ostalog) Markale od 12.12.'07: [1]

Dakle, tema jeste bila kontroverzna, ali sada je sve jasno, pa to treba napisati u članku. Naravno, u 1. rečenici. A kontroverze se mogu nabrojati; odličan izvor tekstova svih mogućih teza i hipoteza je baš pomenuta presuda u kojoj sve lepo piše. --Matija (razgovor) 16:10, 13. decembar 2007. (CET)

Brisanje referenci

Obrisao sam reference koje predstavljaju stranice teoretičara zavjere i ne predstavljaju kredibilne izvore niti objektivno posmatranje te stoga im nije mjesto u enciklopediji. Isto tako, kao izvori se navode izjave Milorada Dodika (političkog zvaničnika koji je nacionalistički orijentisan, te koji ni u kojem pogledu nije relevantan i ne može da ima saznanje o događajima tjekom opsade), te Radovana Karadžića koji je sam optužen i trenutno mu se sudi u Hagu za opsadu Sarajeva, te se njihove izjave ne mogu uzimati kao kredibilne i objektivne.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 85.92.248.93 (razgovor • doprinosi)

Zaključivanja, Mišljenja, i slično

"Dakle, pod pritiskom Amerikanaca, dokazivala se samo tvrdnja da su Srbi krivci, a ni jedna druga verzija se nije analizirala. Tek kasnije, pukovnik Andrej Demurenko je dokazao oficirima, koji su napravili tu analizu, da su oni nepravedno požurili da optuže Srbe za masakr koji se dogodio u 28. avgusta 1995. godine, jer sa njihovih položaja nikako nisu mogle biti ispaljene granate."

"Kad je ruski pukovnik dokazao da su Srbi ekspresno i bezrazložno optuženi. i sve to saopštio brojnim dopisnicima listova i agencija. Amerikanci su pobesneli i odmah su počeli da traže da se Demurenko pod hitno vrati. Kasnije su se, ipak, ohladili i odustali od teranja Demurenka, da se ne bi pravio veliki skandal."

"Poznati moskovski istoričar, Konstantin Nikiforov, koji je jedno vreme radio i kao pisac govora Borisa Jeljcina, u svojoj knjizi piše i o masakrima na Markalama.

Nikiforov tvrdi da su oficiri ruskog bataljona, koji se nalazio oko Sarajeva, kategorički tvrdili da Srbi nisu mogli granatirati Markale. Taj istoričar je došao do informacija da u avgustu 1995. godine Markale nisu gađane iz minobacača, već su, po scenariju zapadnih obaveštajnih službi, tu krvavu akciju obavili Muslimani, sa jedne od susednih višespratnica.

Nikiforov je uveren da su i u februaru 1994. godine zapadne službe organizovale akciju pod nazivom - “Ciklon-1” kada je na Markalama poginulo mnogo ljudi. I tada su krvavu akciju izveli Muslimani. Cilj oba “ciklona” je bio da se stvori povod da NATO napadne srpske položaje."

Dakle, kako u enciklopediji nije mjesto mišljenjima ili zaključivanjima editora ili autora ovog članka, a posebno ne mišljenjima koja predstavljaju teorije zavjere, a posebno ne mišljenjima koja prestavljaju teorije zavjere i koja nisu referencirana, te će se ovo sve obrisati. Isto tako, nije na gospodinu Pukovniku da dokazuje išta, te je je gospodin zvan u Hag kao svijedok, i na sudijama je da odrede koliko će se važnosti dati njegovom svjedočenju, te je stoga ovaj način pisanja članka nedopušten i pristrasan.

Što se tiče gospodina Konstantina, ovaj dio, ako će se već stavljati u članak je potrebno napisati u smislu "odvojenih mišljenja", a ne u smislu predstavljanja istine o granatiranju markala. Gospodin Konstantin je apsolutno nevažan, tj nije kredibilan ni u kakvom obliku da daje tačnu izjavu o Markalama osim u smislu da dadne svoje mišljenje, i to je potrebno tako i predstaviti.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 85.92.248.93 (razgovor • doprinosi)

Dio "Posljedice"

Dio posljedice nema nikakvih referenci ili izvora, te kao takav nema mjesto u enciklopediji. Molim da ga dopunite sa izvorima ili ce biti obrisan.

Zaključavanje

Veća količina sadržaja se ne može uklanjati bez prethodne diskusije. Pošto je vidljivo da se izmjene uzastopno vraćaju, zatrpavaju se skorašnje izmjene i podižu tenzije, ukoliko se sa tim ne prestane ova stranica će biti zaključana. Već sam poslao „pismo“ korisniku Mirzi kako treba da postupa u ovakvim stvarima. Dakle, o spornom sadržaju se diskutuje, on se ne uklanja tek tako. Toliko. --Željko Todorović (razgovor) 15:49, 6. jun 2011. (CEST) s. r.

Pa ja sam otvoren za diskusije. Pa osoba samo vraca prethodne dijelove iako sam ja vrlo jasno objasni zbog cega oni ne mogu biti u njikipediji. Kome ovđe nije do diskusije? Vrlo sam jasno ovđe naveo sve, a druga osoba samo vraca đelove bez ijedne rijeci.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Već si dobio odgovor da se određeni sadržaj ne može tek tako izbrisati, bez obzira da li si ostavio „pozdravnu poruku“, ili ne. Čim neko vrati tvoje izmjene očigledno je da se ne slaže s njima, jer se toliki sadržaj ne može ukloniti. Ništa se ne može završiti u par minuta, nekada ovo traje i nekoliko dana. Ukoliko nastavite ovako, već sam rekao, članak će biti zaključan, a vi prisiljeni na usaglašavanje argumenata. --Željko Todorović (razgovor) 15:56, 6. jun 2011. (CEST) s. r.

Stranica je sada zaključana, te se može pristupiti mirnom radu. Sada izvolite argumentovati svoje stavove i dogovorite se o načinu uređivanja ovog članka. Prepucavanje i konstantno vraćanje izmjena se ne može tolerisati. --Željko Todorović (razgovor) 15:59, 6. jun 2011. (CEST) s. r.

Uklanjanje izvora

Zamolio bih korisnika MirzaM da ne uklanja izvore i reference iz članka jer se to na Vikipediji smatra vandalizmom. Isto tako bih ga zamolio da ne prijeti da će nešto biti ukloljeno, pošto kod nas ako postoj neka sumnja u neki dio postoji opcija dodavanja traži se izvor. Od prijetnji da će sve što se nekom ne sviđa biti odmah ukloljnjeno nema mnogo vajde pošto Vikipedija ne funkcioniše na taj način. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:53, 6. jun 2011. (CEST)

Ali ja uklanjam izvore koji su cista suprotnost Njikipedijnim smjernicama, i koji nisu kredibilni, objektivni, potvrđeni i slicno. Zbog cega je tu problem? Sta je potrebno onda raditi sa tim izvorima?

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Pod prvo, ako ti je lakše piši latinicom, ne vidim zašto pišeš ćirilicom, a pišeš cista. Dalje, očigledno je da neko ne smatra da su čista suprotnost smjernicama, te se tada vodi rasprava o tome. Nije ovo prvi slučaj da se izvori tumače i posmatraju na više načina, a tvoj je samo jedan od njih. Rekao sam već, samoinicijativno nastupanje nije dozvoljeno, ovdje se sarađuje i razgovara. --Željko Todorović (razgovor) 16:02, 6. jun 2011. (CEST) s. r.

Ako Mirza nije automatski potvrđeni korisnik, zamolio bih da se članak djelimično otključa. Napravio sam koncept kako treba da izgleda.--V i k i v i n dbla bla 16:03, 6. jun 2011. (CEST)

Potrebno je da shvatiš da ono što se tebi ne sviđa je najviše tvoj lični stav, a ne suprotnost Vikipedijinim smjernicama. Ne treba ništa da uklanjaš na ovakav način. Treba da jednostavno promijeniš svoj pristup. Sa stalnim uklanjanjem izvora i dijelova članka si doveo do toga sa članak bude zaključan. Prema smjernicmama Vikipedije tvoje uzastopno uklanjanje sadržaja tri puta se kažnjava blokadom. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:05, 6. jun 2011. (CEST)

Izbacivanje izvora

Mislim da sam vrlo jasno objasnio šta je problem. Slažem se da je ovo zaista glup način se igrati sa člankom te stoga neću više vršiti izmjene. Otvaram ovo kao vid diskusije.

Znači izvori, prije svega:

^ http://nato-media-lies-edžposed.blogspot.com/2006/06/neil-craigs-place-to-stand-reporting_17.html ^ http://nato-media-lies-edžposed.blogspot.com/2006/06/neil-craigs-place-to-stand-reporting_17.htm

Je ustvari blog teoreticara zavjere, te je daleko od toga da se moze koristiti u enciklopediji. Smjernice njikipedije su vrlo jasne u pogledu korištenja blogova (tj da se mogu koristiti novinarski blogovi od kredibilnih autora koji prolaze kroz kontrolu), i da se nikako ne mogu koristiti blogovi sa ekstremistickim tendencijama. ISto tako, link ne radi :P

   Стагед Сарајево Атроцитиес ((ен))
   Милорад Додик о експлозији на Маркалама Сарајево 1995. 5.1.2010. ((ср))
   Радован Караџић о експлозији на Маркалама 1.3.2010. ((ср))

Od kada je youtube kredibilan izvor za ovakve stvari? Isto tako Vrlo je jasno ko je odgovoran za markale, te stoga ne vidim mjesto u enciklopediji youtube clipu koji govori o tome kako su Muslimani odgovorni ili kako su oni lazirali markale. Pored toga Izjave nacionalisticki orijentisanog politickog zvanicnika Milorada Dodika, i izjava osobe koja je optuzena u Hagu za Markale, nikako ne predstavljaju osobe koje su kredibilne da govore o Markalama.

^ http://old.balkaninsight.com/en/main/nenjs/25559/ Link ne radi.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Dobro, sada se može otključati članak jer se korisnik složio da više ne mijenja na svoju ruku.--V i k i v i n dbla bla 16:15, 6. jun 2011. (CEST)

Mirza, ne slažem se sa tvojim stavovima „da je vrlo jasno ko je odgovoran“ i „Izjave nacionalisticki orijentisanog politickog zvanicnika Milorada Dodika“. Mislim da ti u svojim stavovima odražavaš svoju političku orijentaciju i svoje viđenje gospodina Dodika za koje pretpostavljam da je negativno. To je isto tako potpuno irelevantno za ovu raspravu. Inače jutjub je sasvim regularan izvor. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:19, 6. jun 2011. (CEST)

Od sada cu pisati Latinicom, te se nadam da je to ok sa vama. Pa sudskom odlukom je vrlo jasno ko je odgovoran za Markale, samom činjenicom da je general vojske republike Srpske osuđen na doživotnu robiju od strane Haskog tribunala. Zbog cega onda youtube link koji govori o tome kako su muslimani odgovorni moze stajati u mjestu necega sto bi trebalo odrazavati istinu? Pa gospodin Milorad Dodik je itekako nacionalistički orijentisan što se vrlo jasno vidi kroz gospodinove javne nastupe (ne zato sto ja tako mislim) te stoga ne predstavlja kredibilnu osobu, niti je profesionalno povezan na bilo koji način sa Markalama. Ja samo kazem da je potrebno da se njegova mišljenja stave u zaseban okvir a ne ovako u smislu da ona predstavljaju istinu. O gospodinu Karadzicu necu da uopste diskutujem. Uzimati kao istinu izjave gospodina koji je direktno optuzen i kojem se sudi na Hagu za opsadu Sarajeva kao istinu o Markalama je daleko od pristrasnosti i objekvinosti.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

„Pa gospodin Milorad Dodik je itekako nacionalistički orijentisan što se vrlo jasno vidi kroz gospodinove javne nastupe (ne zato sto ja tako mislim) te stoga ne predstavlja kredibilnu osobu, niti je profesionalno povezan na bilo koji način sa Markalama.“ Mirza, tvoji lični stavovi o gospodinu Dodiku su potpuno irelevantni za ovaj članak. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:32, 6. jun 2011. (CEST)

Ali kako mogu biti moji licni stavovi kad sam rekao da kroz gospodinove javne nastupe je vrlo jasno da je gospodin nacionalisticki orijentisan, da cesto negira bilo sto sto je povezano sa srpskim ratnim zlocinima (od srebrenice do markala), te pored toga, nije ni u kakvom profesionalnom obliku povezan niti kredibilan da se njegove izjave uzmu kao istina o Markalama. Objasni mi zbog cega se on moze koristiti kao izvor na ovaj nacin? Ja govorim da je potrebno napraviti posebni dio u clanku gdje ce se prikazati izdvojena misljenja, ne slaganja, negiranja i slicno.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Prema wikipediji, izvori koji nisu kredibilni: Questionable sources are those with a poor reputation for checking the facts, or lacking meaningful editorial oversight. Such sources include websites and publications expressing views that are widely acknowledged as extremist, or promotional, or which rely heavily on rumor and personal opinion. Questionable sources should be used only as sources of material on themselves, especially in articles about themselves; see below. They are generally unsuitable for citing contentious claims about third parties.

Wikipedija je ovdje vrlo jasna, i tu nema mog ili tvog mišljenja.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Ne sto uopste raspravljate o tome. Napisite odeljke Zvanicna verzija i Kritika zvanične verzije. -- Bojan  Razgovor  16:52, 6. jun 2011. (CEST)

Upravo to hocu da kazem, tj da je to potrebno uraditi.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Koliko sam shvatio Mirza je iznio stav da je gospodin Dodik ekstrimista? Moj zaključak je da je ovo trolovanje. Predlažem da se ne podržava i da se što prije prekine. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:57, 6. jun 2011. (CEST)

Dodik nije bitan za celu ovu pricu, jer nije ucesnik ovog dogadjaja. Pisite o Markalama nadalje. -- Bojan  Razgovor  17:02, 6. jun 2011. (CEST)

Upravo zbog toga je ovo najobičnije trolovanje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:04, 6. jun 2011. (CEST)

Ali nije problem sto je on nebitan, nego je problem sto je kao takav nebitan naveden kao izvor koji odrazava istinu.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Zaključavanje

Predlažem da članak i dalje ostane zaključan pošto je izazvao dosta veliku raspravu a koja nije konstruktivna, bar za sada. Najbolje da se strasti malo smire, a da članak ostane zaključan. Imam mnogo drugih stvari koje mogu da se rade. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:22, 6. jun 2011. (CEST)

A da li je ovaj članak zaključan da se u njemu ne bi pravile nikakve promjene na duže vrijeme? Pošto je Željko nestao odmah nakon zaključavanja, a zaključao je tekst samo za administratore iako za tim nije bilo potrebe. Besmisleno je sada raspravljati o ovome jer niko nije u mogućnosti da uređuje članak.--V i k i v i n dbla bla 17:21, 6. jun 2011. (CEST)

I ja mislim da treba da se jednostavno povučemo bar na nedelju dana. Ja sam se zapravo javio samo zbog toga što je korisnimk Mirza uklanjao izvore, reference i sadržaj, čini mi se bar tri puta danas. Najbolje bi bilo da se i stranica za razgovor zaključa bar na nedelju dana, da bi se zaustavilo trolovanje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:28, 6. jun 2011. (CEST)

Ma naravno da ti to misliš. S obzirom da imaš pomagača administratora to ti vrlo lako prolazi. Ja se povlačim, jer nema više smisla raspravljati kada je uređivanje zabranjeno.--V i k i v i n dbla bla 18:11, 6. jun 2011. (CEST)

Ovaj članak je zaključan kako bi obje strane sjele za sto i razgovarale o spornom. Nisam ja zaključao stranicu da bi odstranio Mirzu i gotova stvar, jer mi se činilo da ima neku podlogu argumentacije koja bi se mogla činiti razumnom i opravdanom. Kako je ovo nešto vremena prošlo, uviđam da je krenuo u suprotnom pravcu, kao i mnogi prije njega, i to u istim stvarima. Moram konstatovati da se ovdje od jedne argumentacije (o kojoj se moglo raspravljati) prešlo na ocjenjivanje političara i osoba, ocjenjivanje nečijeg kredibiliteta itd., što je nebitno za jednu raspravu, barem onu na Vikipediju. Takve rasprave su za forume i sl. stranice, ali Vikipedija je enciklopedija. Pošto MirzaM nije još autopotvrđen može se spustiti nivo zaštite. --Željko Todorović (razgovor) 18:14, 6. jun 2011. (CEST) s. r.

I Vikivind mani se opet svog propagandisanja. --Željko Todorović (razgovor) 18:15, 6. jun 2011. (CEST) s. r.

Odgovor Vikivindu. Nemam pomagača administratora. Nisam predmet razgovora. Kao što rekoh, korisnik Mirza je uklanjao sadržaj, reference i izvore, tri puta. To se naziva vandalizmom i potrebno je da vraćači reaguju. Admini treba da blokiraju one koji prekrše tri vraćanja poput Mirze. I trolovanje treba odstraniti. Prema pravilima sadašnje politike. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 18:23, 6. jun 2011. (CEST)

Dodik?

Ali Željko možeš li mi ovo objasniti molim te. Zbog čega se ne treba ispitati kredibilnost neke osobe, ako je izjava takve osobe navedena u clanku kao izjava koja treba da objasni temu tog clanka (u ovom slucaju markale)? Mozes li mi objasniti zbog cega smatras da to nije relevantno? I zbog cega se vezes samo za to kada sam ja vrlo jasno objasnio i sta ne valja i sa ostalim izvorima, i jos plus jedna ranije primjedba u vezi teksta koji je baziran na zakljucivanju autora clanka. Dodikova kredibilnost je upitna ne samo u pogledu njegovih nacionalistickih javnih nastupa (koje nisam ja izmislio nego su se desila i desavaju se), gdje gospodin negira vec utvrdjene zlocine od strane relevantnih sudova (npr. genocid u Srebrenici, markale i slicno), te također je njegova kredibilnost upitna iz razloga što gospodin nije ni na kakav profesionalni nacin povezan sa markalama niti je bio ucesnik takvog dogadjaja. I ovo nista nije problem da je autor clanka naveo sekciju "Negiranje markala, kritika zvanicne izjave, ostali pogledi i mišljenja u pogledu markala" pa onda stavio ove izvore i objasni ih u članku, nego je upravo to predstavljeno kao nešto što objasnjava markale.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Kredibilnost se može utvrđivati, ali sama tvoja riječ o tome ko je kredibilan, a ko ne, nema nikakve važnosti. Ti smatraš Dodika za nacionalistu i nekoga ko negira zločine, drugi ga ne smatraju. Ne vidim kako ti tu možeš odnijeti prevagu, ti si čovjek kao i onaj drugi, nema nešto između nas i Boga, pa da si ti taj (da se tako izrazim). Na isti način ti „relevantni“ sudovi se mogu dovoditi u upitnost kredibiliteta, evo sada od strane mene. Ima onaj argument da je Haški tribunal formiran suprotno Povelji UN (što stoji), da sam sebi dopunjava pravila (što je sušta suprotnost sudstvu)... Evo sada za Sud BiH vidimo da retroaktivno primjenjuje krivični zakon (što je nepojmljivo u pravnim sistemima), da je Evropski sud za ljudska prava negdje presudio da je takvo nešto nepravično i naredio ponovno suđenje, što se očekuje za još neke slučajeve itd. Evo baš danas evropski komesar za pravosuđe Štefan File sjedi u Banjoj Luci da bi se razgovaralo o takvim devijacijama u pravosuđu itd. Vidiš kako i ja mogu dovoditi raznorazne stvari u upitnost, i imam argumentaciju iza sebe, i mišljenje raznihp pravnih eksperata itd. Ali, da li se ovo moje sada može uzeti kao nešto što će oboriti cijeli Haški tribunal, Sud BiH, njihove presude itd. Dakle, nemojmo biti smiješni, i baviti se nekakvim stvarima koje nam ne priliče. Ovo je enciklopedija i ona teži da prikaže sve strane i viđenja o nečemu. Ukoliko bi se sutra svjetske sile dogovorile da je moralno ubijati ljude i osnovala neku instituciju za to, to ne bi automatski značilo da jeste zaista to tako. I ovaj sada moj komentar predstavlja veću budalaštinu i glupost, ali eto da prikažem kako se može ići u krajnost. Kad neko može osporavati Dodika ili bilo koga, što ne bi i ja mogao Haški sud i tome sl., kad imam neku argumentaciju sa sobom. --Željko Todorović (razgovor) 18:39, 6. jun 2011. (CEST) s. r.

Ali kako onda autor ovog clanka moze uzeti tu prevagu da to navede kao istinu? :) Po toj istoj logici. Odnosno koristis duple standarde, u smislu da je ok ako se dodik citira kao istina o markalama, a kada se dovodi u pitanje njegov kredibilitet onda navodis kako smo mi samo ljudi i kako to ne moze da prevagne npr. kod mene. S druge strane, kako mozes porediti haski sud koji je utemeljen da utvrdi istinu u kojem se vode procesi iznose dokazi i slicno, sa osobom koja nije ni ucesnik markala, niti je na bilo kakav profesionalan nacin povezana sa njima?

Drugo to sto navodis za haski tribunal je opet teorija zavjere, ti apsolutno nemas nista sto mozes sa tim podruprijet a stavljas u isti kontekst (sud BiH me ne zanima i nema nikakve veze sa ovom diskusijom) te si pored toga nekredibilan da diskutujes Hag ili bilo sta. Jel sad tebe treba uzet kao istinu kada se pise clanak o haskom tribunalu i navesti tebe kao izvor? Jel mjesto teorijama zavjere u wikipediji? S druge strane Dodik otvoreno negira genocid u raznim javnim sredstvima informisanja i srpske zlocine i promovise nacionalisticku politiku, i to nije nista skriveno vec vrlo javno i otvoreno. Kako se on moze uzeti kao odraz istine o markalama?

Trece, to jednostavno nije tacno u vezi enciklopedije. Nije tacno da je sustina wikipedije da prikaze "sve strane". Stvarno me strah da neka osoba koja administrira ili sta vec radis na wikipediji to moze reci. Ti zaista nisi upoznat sa politikama wikipedije, i upravo ove tvoje izjave i teznje da se ovakav clanak ostavi to potvrdjuju. Pogledaj strane clanke koji obradjuju ovu temu i kako oni objasnjavaju izvore citiranja i bice ti jasno. Jedna je istina koja treba biti predstavljena, a kritike i drugacije poglede treba predstaviti u posebnim odjelima.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Cetvrto, kako mozes haski tribunal oznaciti kao "relevantnim"? Sta ti to znaci? Da je Haski tribunal nepravedan? Da njegove odluke nisu pravilne i da se ne trebaju postovati? Kako neko sa takvim misljenjima i stavovima i omalovazavanjima sudskih odluka i neko ko moze da negira vladavinu prava da ima mjesto povezano sa radom na enciklopediji koja treba da odrazava istinu, objektivnost i koja je bazirana na cinjenicama i dokazima?

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Određeni tekst se već nalazio u ovom članku i tu stoji neko vrijeme. Onda dolaziš ti i uklanjaš ga, takav je slijed događaja. Uklanjanje većeg dijela teksta, a da se neko drugi ne slaže s tim, ne može se vršiti jednostrano i tek tako. O tome sam već dovoljno govorio, i to je lako za shvatiti. Normalno je da je isto neki čovjek pisao ovaj tekst, ali to ti je ono, ko prvi njegova djevojka. Nisu to nikakvi dupli standardi sa moje strane, ja sam i učinio neke korake da se raspravlja o tvoj argumentaciji, nisam je odgurnuo u stranu. I to što ti navodiš za Dodika je teorija zavjere, i to je i bila suština moga komentara da pokažem kolika je budalaština da jedan urednik Vikipedije odlučuje o bilo čijem kredibilitetu. Pa mnogi za Dobricu Ćosića kažu da je nekakav vladar svih Srba iz sjenke, pa jel to se može uzeti kao nešto kredibilno i uvesti u njegovu biografiju? E vidiš, razlika oko tih svih strana ma Vikipediji i tumačenju toga je ta što si ti utvrdio šta je već istina, a šta laž, i onda želiš nešto takvo da proturiš samoinicijativno bez prethodne rasprave o tome. Vikipedija na srpskom jeziku nije isključiva kao naše okolne južnoslovenske vikipedije i to možda iznenađuje, ali tako je kako je. Mi ne uzimamo sebi za pravo da utvrđujemo šta je istina i ne smatramo sebe za istoričare i tome sl. Evo i sada, ti se prepucavaš sa mnom oko Dodika i nekih stvari, pričaš mi kako on govori po TV svašta (i još utvrđuješ da je to sprovođenje nacionalističke politike), a ne baviš se Markalama i argumentima. Evo, kako vidim ti u potpunosti smatraš Haški sud za oličenje pravde, a imaš dosta ljudi koji to ne smatraju za tako, što je činjenica. I šta sada, u članku o Haškom sudu treba staviti da je on savršen, a ostalo je nebitno. NE RAZUMIJEM kako ne uviđaš da tvoje lično mišljenje o nečemu nema veze s uređivanjem enciklopedije, kao ni moje. Kada se Vikipedija shvati u kontekstu enciklopedije, ne foruma, onda se može fino i sarađivati. Ovako ne ide. --Željko Todorović (razgovor) 19:27, 6. jun 2011. (CEST) s. r.

Ja shvacam da sam nastupao krkanski u pocetku, i zbog toga se izvinjavam, te sam istakao da vise necu mijenjat clanak ni u kakvom obliku. S druge strane sad je clanak ok, i sad ovo lici na enciklopediju, ali prvi put to nije bilo tako. Slazem se da tvoje misljenje o Hagu ili moje o bilo cemu nije bitno, ali je bitno da se sve prikaze u pravilnom kontekstu svidjalo se ili ne svidjalo to tebi ili meni.

S druge strane ne slazem se da wikipedija nema obiljezja foruma. Pa kako ces zaboga diskutirat kredibilnost nekih izvora? Dal to postoji uopste u wikipediji na srpskom jeziku? Nije mi cilj ovdje da vrijedjam ikoga, ili sta, ali kako se odlucuje koje izvore staviti ili koje ne, posto se ocigledno ne slijede opce wikipedijne smjernice ovdje. Wikipedija je vrlo jasna koji se izvori smiju i ne smiju stavljat, i nismo mi ovdje u ulozi historicara, i ne utvrđujemo mi istinu nego izvori umjesto nas, i to izvori koji su u skladu sa politikom wikipedije. Tu nema mjesta za politiku "men se ovaj izvor svidja il ne svidja". Ako tamo stoji da verzija dogadjaja koja se bazira na necijem misljenju ne moze da stoji kao istina, tu nema nikakve diskusije i to treba biti tako. Ja ne znam sta tu ima nejasno. (Mislim ok je te izvore staviti sad u ovakom obliku kada se govori o "kritici zvanicnog dogadjaja, alternativnim pogledima, odstupanjima i slicno", al tako nije bilo stavljeno.)

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik MirzaM (razgovor • doprinosi)

Meni je drago što si uvidio neke stvari i što prihvataš stanje kakvo je sada, barem onako u principu. Vikipedija ima smjernice o nezavisnim izvorima, načinu referenciranja i tome sl., i to funkcioniše u skoro svakoj temi, ali Rat u BiH je zasebna stvar, nešto o čemu se činjenice još utvrđuju i gdje proces nije završen, nešto o čemu istorija još nije dala sud. O temama koje su bliske nama, našim prostorima i u veoma bliskoj prošlosti, teško je pisati članak sa neutralnim izvorima. Mi onda imamo tri neutralna izvora: srpski, bošnjački i hrvatski, a oni su skoro pa nespojivi jedni sa drugima, i mislim da ti je to vrlo jasno. Na drugoj strani imamo tu i Haški tribunal koji nije završio sa radom, dva ključna aktera (Karadžić i Mladić) tek su nedavno skoro pa došli pred sud, drugom nije ni počelo suđenje... Pa i sve da je završen proces, postoje izdvojena mišljenja o nekim stvarima nego što to tumači Haški tribunal, i oko tih izdvojenih mišljenja slažu se mnogi. Imaš u samom Haškom sudu da dvoje sudija donesu presudu, a treći sudija izdvojeno mišljenje (normalno je da presuda ima veći karakter i težinu, ali često i izdvojena mišljenja podržavaju mnogi ugledni pravnici itd.) Na srpskoj vikipediji dva najveća problema su pravopis i Rat u BiH, i to je činjenica. Takođe, Vikipedija ne funkcioniše po principu da njeni urednici utvrđuju šta je kredibilno, a šta ne (ali, takve stvari se nekada dešavaju, i to baš u člancima vezanim za nacionalne istorije), ali takvo je nažalost stanje. Vikipedija je samo odraz društva u kojem živimo, a znamo da je društvo podijeljeno po skoro svakom pitanju. Dakle, o svemu spornom se povede rasprava, uključe se tu i drugi, i onda se otprilike i često nađe šta je „istina“, te se stoga članak poboljša. Drugačije ne ide. Naša Vikipedija ipak ima više slobode u odnosu na nama susjedne, i to je činjenično stanje. Susjedne vikipedije su veoma ograničene, isključive i propagandne u nekim stvarima, na našoj Vikipediji se može o svakoj temi razgovarati i poboljšati stanje. --Željko Todorović (razgovor) 22:39, 6. jun 2011. (CEST) s. r.

Jedna opaska u vidu parole: svaka vikipedija je naša vikipedija, jer postoji samo jedna Vikipedija a više vikipedija. Tako bih ja rekao i tako pišem. A isto tako, ni en.wikipedia.org nije nesusedna - samo je par klikova dalje od ove. No uopćeno (ako se mislilo porediti sr i hr njiki) sam saglasan sa prethodnim komentarom. U nadi da će doći do promena nabolje uz srdačan pozdrav, --Slobodan Kovačević 00:49, 7. jun 2011. (CEST)