Razgovor:Midžor/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Geološku osnovu Midžora čine permski crveni peščari, a jok druge stene. --geologicharka piši mi 13:36, 21. septembar 2008. (CEST)

Da li je jok ili nije neznam, ali je logično da ako je Stara planina sastavljena uglavnom od kristalastih škriljaca, granita i mezozojskih krečnjaka, da je i njen vrh Midžor sastavljan od istog materijala.--Drazetad (razgovor) 14:07, 21. septembar 2008. (CEST)

... i jednim ogromnim delom od permskih crvenih peščara. Vidi ovo. --geologicharka piši mi 14:13, 21. septembar 2008. (CEST)

Sad ne shvatam. DA LI JE MIDžOR U SRBIJI ILI BUGARSKOJ? Na nekoj vikipediji piše da je u Srbiji, na nekoj da je u Bugarskoj, a na nekoj da je i u Srbiji i u Bugarskoj. Bio bi zahvalan onome ko bi mi odgovorio.--VLADA ® 15:28, 5. decembar 2008. (CET)

Zavisi kako na to gledaš.Sam vrh (tj. najviša tačka) je u Srbiji [1], a granica se nalazi svega nekoliko metara ili desetina metara pored.Sam masiv Midžora kao vrha se pak nalazi u obe države. (Detaljnije,baci pogledaj na vojnu kartu iz 1971.godine (oko 2.5mb)) Crni Bombarder!!! (†) 16:07, 5. decembar 2008. (CET)

Hvala na odgovoru!!!--VLADA ® 19:38, 5. decembar 2008. (CET)

The border runs through the peak

Source: On the summit of Midžor you can find border stone between those two countries. Historian (razgovor) 18:10, 28. avgust 2009. (CEST)

Ok, kako ćemo sada? Koliko se ja sećam, na vrhu Midžor se nalazi onaj granični kamen, Crni ispravi me ako grešim. --Ana piši mi 18:36, 28. avgust 2009. (CEST)

This is the summit. The Serbian-Bulgarian frontier marking is the small pillar to the left, according to me it is situated on the highest point. All frontier markings are on the highest levels of the ridge, as it is seen here. Greetings, Historian (razgovor) 07:21, 30. avgust 2009. (CEST)

Don't you see the rock on the Serbian side that is taller than the base of the pillar? Nikola (razgovor) 15:52, 31. avgust 2009. (CEST)

No, I don't. A Serbian source, which claims that the border marking is only 2-3 metres away from the Serbian pillar:

Tačno u 12 i 30 sati, osvojen je najviši vrh Srbije – Midžor 2169 mnv. Ushićenje pobednika, osećaj vladara a pogled neopisivo predivan. Na samom vrhu je kamen koji obeležava sam vrh, te je tu usledilo fotografisanje za uspomenu, a na nekih dva do tri metra od njega još jedan kamen – granični kamen – sa druge strane kamena je Bugarska, ali i velika litica, ponor koji onoga ko se nalazi pored kamena još više ushićuje i daje mu još veće zadovoljstvo što se nalazi tu.

I still don't think that the highest point is entirely on Serbian territory. Historian (razgovor) 15:12, 19. septembar 2009. (CEST)

ne treba brisati izvore

CrniBombarder!!!, zašto si izbrisao izvor? Ako imaš tvoj, koji kaže da je vrh u Srbiji, reci, piši ga, ali nije dobro, kada se brišu izvori. Brišenjem (geografskih, uopće naučnih) izvora nećemo podobriti Vikipediju. Bogorm (razgovor) 14:28, 31. avgust 2009. (CEST)

Znači,izvori koji pišu stvari koji nemaju veze sa realnim stanjem stvari,nemaju šta da traže u članku.Sam vrh tj. najviša tačka je u Srbiji,granica je u neposrednoj blizini i to piše u članku.Dakle,GRANICA NE IDE PREKO NAJVIŠE TAČKE MIDžORA!.Kraj priče i ne davite više sa glupostima.Pogledajte na kartama i na `netu ([2]) gde dođe vrh,a gde ide granica. Crni Bombarder!!! (†) 14:56, 31. avgust 2009. (CEST)

Po ovoj mapi granica je dva kilometra od vrha a ti gore kažeš da je nekoliko metara udaljena?

Predlažem da istresemo kolica šodera na našoj strani granice pa da budemo sigurni Nikola (razgovor) 15:47, 31. avgust 2009. (CEST)

Ja samo hoćem reći da Kartografiя Sofiя je izdavala jedna iz značajnih geografskih izdanja u našoj strani i da ne možem složiti se sa brišenjem. Nažalost nemam izdanje o Zapadnom Balkanu, ali se nadam da je bilo tačno citirovano. Bogorm (razgovor) 16:46, 31. avgust 2009. (CEST)

Navedena ti je karta stanja i stanje na guglu,pa ti gledaj u tim tvojim knjigama šta piše do mile volje,ali ne davi članak sa time.Što se Nikolinog predloga tiče,jedini način da ja tamo odteglim cement ili šoder je u uniformi vojske i to zarad budženja bunkera ili mitraljeskog gnezda ili kakve slične militantne strukture.Ili tako ili za debele pare,tako da... Crni Bombarder!!! (†) 20:11, 31. avgust 2009. (CEST)

The Google lines aren't correct. They are approximate. This source is irrelevant argument. Blatant vandal. Historian (razgovor) 05:56, 17. septembar 2009. (CEST)

The smallest scale on Google Maps is 200 metres per 3,5 centimetres. This isn't satisfactory accuracy. Historian (razgovor) 15:37, 17. septembar 2009. (CEST)

---

Daklem ovako,vi Bugari se okupite,pa napravite jedno veliko džambo većanje i na njemu se dogovorite da li smatrate da je Midžor u Srbiji,u Bugarskoj ili čini samu granicu Bugarske i Srbije.Kad to završite,ondak se vratite `amo da smarate,ali sa jedinstvenim stavom.

Na bg.njiki i na en.njiki tvrdite da je vrh u Bugarskoj,a ovde,na osnovu nekakve turističke karte tvrdite da je na samoj granici.Ako je vrh na samoj granici,onda je to ničija zemlja i ne može pripadati ni Srbiji, ni Bugarskoj,pa samim ne može biti najviši vrh centralne Srbije,što navodi CIA. Crni Bombarder!!! (†) 13:55, 18. septembar 2009. (CEST)

---

CrniBombarder!!!, here in a Serbian discussion there are Serbian claims that the peak lies on... Bulgarian territory:

Sam vrh Midzor (Stare Planine) se nalazi na teritoriji Bugarske. Ali samo par metara je teritorija Srbije, tako da se taj pod-vrh nalazi u Srbiji i predstavlja najvisi vrh uze Srbije.

Greetings, Historian (razgovor) 15:37, 19. septembar 2009. (CEST)

E, moj. Historijan. Ako misliš da je ovaj link referenca za to što tvrdiš, onda znaj da MI ne navodimo forume kao reference. --Johnny B. Goode (razgovor) 15:57, 19. septembar 2009. (CEST)

I'm afraid you've missed the point, dear Johnny B. Goode. This Serbian forum isn't valid Wiki source, therefore I shall not use it as such in the article. The problem is different - even some Sebians claim that the peak is on Bulgarian territory. I do not share this position, according to me the border runs through the highest point, but this quotation has to show to CrniBombarder!!! that such points of view exist even in Serbia... Historian (razgovor) 17:45, 19. septembar 2009. (CEST)

Jedini validni izvor

Uzalud se vi prepucavate tu preko foruma i ostalih referenci, od toga nema ništa, zato evo sa topografske karte pa vidite:

Midžor

--IvanM. (razgovor) 16:20, 19. septembar 2009. (CEST)

Tako je, imam i ja ovu kartu, tako stoji. I na karti razmere 1:25000 i 1:50000 (to su topografske karte: Pirot 584-1-2 i Pirot 584-1). Granica ide tačno preko vrha, a trigonometrijska tačka je ucrtana na samoj graničnoj liniji. --Ana piši mi 17:29, 19. septembar 2009. (CEST)

Pa, gde se ustvari nalazi????--Johnny B. Goode (razgovor) 17:33, 19. septembar 2009. (CEST)

Pa na graničnoj liniji, upravo reče Ana, a i karta je, čini mi se, više nego jasna...--IvanM. (razgovor) 17:37, 19. septembar 2009. (CEST)

I'm glad to see Serbian topographic maps here. My version was exactly the same: "Vrh je na granici Srbije sa Bugarskom..." Greetings, Historian (razgovor) 17:47, 19. septembar 2009. (CEST)

Ovako, svugde se u literaturi navodi da se Midžor nalazi na Staroj planini, da je najviši njen vrh, da je na granici Srbije i Bugarske i da je najviši vrh Centralne Srbije (ili Uže Srbije, kako god). Ovo dalje ne znači da je on na srpskoj strani, već se nalazi na samoj graničnoj liniji, što se i vidi na mapi koju sam poslao. --IvanM. (razgovor) 18:00, 19. septembar 2009. (CEST)

Dakle, zaključak je sledeći: Midžor se može smatrati vrhom u Srbiji, takođe i vrhom u Bugarskoj, ali to nas već ne zanima, to je problem Bugara (ako ga oni smatraju jednim delom svojim, kao i mi, u redu). Što se mene tiče sve sam rekao i objasnio, što je u mojoj moći, rasprava završena.--IvanM. (razgovor) 18:00, 19. septembar 2009. (CEST)

Another topographic map - part of Soviet topographic map, scale 1:50000, terrain situation from 1972-1981, printed in 1984. The source (free download) is here, see map K-34-022-3. Historian (razgovor) 18:10, 19. septembar 2009. (CEST)

Pick could not move itself left or right. Map that I sent is in 1:25000 scale, so it is better then Soviets 1:50000.--IvanM. (razgovor) 18:27, 19. septembar 2009. (CEST)

Of course you're right. Historian (razgovor) 18:30, 19. septembar 2009. (CEST)

Prema sovjetskoj mapi Midžor je oko 2 milimetra u Bugraskoj što bi prema razmeri značilo da je 1 cm = 500 metara, tj. ta dva milimetra su čak 100 metara, mislim da je to više nego netačno.--IvanM. (razgovor) 18:33, 19. septembar 2009. (CEST)

@Historian -- If Soviet map is correct, than Midžor is exactly 100 meters in Bulgaria, which is not true, thats too much. Scale is 1:50000 so 1cm is 500 meters, in this case 2 mm is 100 meters. Do you understand?--IvanM. (razgovor) 18:33, 19. septembar 2009. (CEST)

I've already agreed with you. :-) Your map 1:25000 is better, I'm serious. Historian (razgovor) 18:40, 19. septembar 2009. (CEST)

Mislim da se dovoljno razumemo i ovako. Smešno je da razgovaramo na engleskom a govorimo sličan jezik. Nisam odmah video tvoj odgovor, tek malopre :-) Dakle, slažeš se da je Midžor na samoj granici?--IvanM. (razgovor) 18:42, 19. septembar 2009. (CEST)

Potpuno se slažem! :-) Historian (razgovor) 20:43, 19. septembar 2009. (CEST)

I'm so sorry, but I can't agree with such formulation: "Najviša tačka Midžora nalazi se na teritoriji Srbije, neposredno uz granicu sa Bugarskom". The highest point entirely on Serbian territory? No way! Historian (razgovor) 06:36, 25. septembar 2009. (CEST)

If "Granica ide tačno preko vrha, a trigonometrijska tačka je ucrtana na samoj graničnoj liniji.", as Geologicharka wrote on 19. 9. 2009, then we should write "Najviša tačka Midžora nalazi se na granici Srbije i Bugarske" and nothing more. This is my position. Historian (razgovor) 06:55, 25. septembar 2009. (CEST)

---

Okej,ja koliko vidim po ovoj karti koju je Ivan priložio i prema originalnoj karti VGI (koju sam danas iskopao iz nekog budžaka u kući),sama tačka se nalazi delimično na crvenoj (graničnoj) liniji,a manjim delom na srbijanskoj strani.U toj razmeri,jedan milimetar je 25 metara u prirodi,što odgovara onome o čemu ja pričam od početka (što je bilo prikazano na karti sa vrha strane koja je sad nedostupna).Dakle,sam vrh se nalazi u Srbiji,neposredno uz državnu granicu.Po meni je to očigledno sa karte ili drugi vide nešto drugo na njoj? Crni Bombarder!!! (†) 20:41, 19. septembar 2009. (CEST)

Dakle,Ana,Ivane,imate kartu i ubacite odgovarajuću formulaciju u članak.Ili da se nalazi na samoj granici ili se nalazi neposredno (tik) uz granicu,pa da okončamo ovu farsu i zamlaćivanje. Crni Bombarder!!! (†) 20:43, 19. septembar 2009. (CEST)

In reality such small printing problem can't be interpreted as undisputable argument, every smallest point on a map of such scale represents 25 metres, even the red line of the border! In fact the border line on the terrain is very narrow and there isn't such 25 metres wide "no man's land". If the Serbian map will be used as an argument that the highest point is entirely on the Serbian side on the ground that the dot is printed 0,5 millimetres to the west of the middle of the red line, then I'll insist to include the other existing - Soviet - point of view. The leading principle on Wikipedia is to represent all relevant views. The Soviet map has larger scale indeed, but it shows the highest point on the Bulgarian side pretty clearly and can't be neglected. End of the story. Historian (razgovor) 07:25, 25. septembar 2009. (CEST)

[3] - strana 16 kaže da granica ide vododelnicom.--Jakša (razgovor) 07:26, 25. septembar 2009. (CEST)

Well, the Vododelnica could pass only through the highest points of the whole ridge. Historian (razgovor) 07:34, 25. septembar 2009. (CEST)

Tačno, a tekst kaže da linija između graničnih kamenova nije matematička, već odgovara opisu. Stoga, nema razloga za rasprave, granica ide vrhom grebena planine.--Jakša (razgovor) 07:40, 25. septembar 2009. (CEST)

The problem is in this formulation: "Najviša tačka Midžora nalazi se na teritoriji Srbije, neposredno uz granicu sa Bugarskom." My position is that the highest point is divided by the border line and lies on the Bulgarian territory as well. Historian (razgovor) 07:44, 25. septembar 2009. (CEST)

I ja se slažem. Ja bih ponudio rečenicu: "Najviša tačka Midžora nalazi se na granici Srbije i Bugarske." Da je napišemo u članku umesto sadašnjeg POV? Bogorm (razgovor) 08:04, 25. septembar 2009. (CEST)

This is the highest point and there is a border marking on it. Another view, the border markings are on the highest levels of the ridge. I agree with Bogorm's formulation "Najviša tačka Midžora nalazi se na granici Srbije i Bugarske." Historian (razgovor) 08:26, 25. septembar 2009. (CEST)

Another pictures of the highest point of Midzhur. 1, the border marking is seen on the left on the very edge of the ridge. 2, the Serbian pillar is on the left, the border marking is on the right, on the highest point. I think only a shameless liar could insist that the highest point is entirely on Serbian territory. Historian (razgovor) 09:39, 27. septembar 2009. (CEST)

---

Logično jeste da granica ide vododelnicom (takav je neki međunarodni red),međutim prema karti rađenoj za potrebe JNA,sama najviša tačka je za nijansu s` ovu stranu.Takođe mi nije jasno kako je Ciji uspelo da promakne da naglasi da Midžor ne pripada samo Srbiji,već da stvara granicu sa Bugarskom.

Što se dalje priče oko cele stvari tiče,rekao sam svoj stav šta treba da se uradi.To,u praksi,znači da ukoliko neki nastave da se bave politikanstvom i ekspanzionizmom na sr.njiki,biće revertovani bez objašnjenja.

Toliko, Neka su vam spokojne duše, Izolator,BoguHvala Crni Bombarder!!! (†) 03:34, 27. septembar 2009. (CEST)

---

Be sure, I'll revert all your editings without explanation in the future as well. Farewell. Historian (razgovor) 08:43, 27. septembar 2009. (CEST)

P. s. In the light of the severe POV-pushing, made by CrniBombarder!!!, I'll treat all future versions, which will exclude the Soviet map as relevant source, as violations of neutrality. Historian (razgovor) 09:07, 27. septembar 2009. (CEST)

Historijan, budi siguran da ovo:

Be sure, I'll revert all your editings without explanation in the future as well.

sigurno neće biti dozvoljeno ovde. --Ana piši mi 12:50, 27. septembar 2009. (CEST)

Dear Geologicharka, be sure that the behaiour of CrniBombarder!!! is exactly the same ("biće revertovani bez objašnjenja") and his behaviour obviously is allowed here. This is a double standard on a national ground. Historian (razgovor) 13:59, 4. oktobar 2009. (CEST)

Predlog

Ovo je moj predlog za razrešenje ovog „izuzetno-komplikovanog-jedino-na-Vikipediji-nerešivog“ članka:

• Granica između Srbije i Bugarske na Staroj planini pruža se vododelnicom, a kako je Midžor jedan od najviših tačaka, on se nalazi na samoj graničnoj liniji između dve države.

--IvanM. (razgovor) 13:12, 27. septembar 2009. (CEST)

Rekao sam iznad (dva puta),kako god se ti i(li) Ana dogovorite da treba da stoji,da tu formulaciju i ubacite u članak.

Lep ti je predlog, Ivane. Ako tako uradiš, hvala puno. ali kako uveriti CrnogBombardera!!!, ne znam... Bogorm (razgovor) 22:56, 27. septembar 2009. (CEST)

I accept and support Ivan's formulation. Historian (razgovor) 14:40, 4. oktobar 2009. (CEST)

Prvi put kad se pokrenulo ovo pitanje,bacio sam pogled na prvu dostupnu mapu (ta 25 iz `71 verovatno) i na njoj je ceo trougao koji označava vrh na teritoriji Srbije i na njoj su stvari kristalno jasne,tako da mi uopšte nije padalo na pamet da se ganjam sa nekim koje došao ovde da bi gnjavio sa nekakvom "istinom",jer mu ovde bode oči što piše da je najviši vrh u Srbiji,tik uz granicu (kako je predstavljeno na karti) sa Bugarskom,a ne bode mu oči da na bg i en.njiki piše da se vrh nalazi u Bugarskoj.Taj tip njiki-vandala sam sebi zatvara vrata normalnog dijaloga. Crni Bombarder!!! (†) 14:52, 27. septembar 2009. (CEST)

Hm, budući da neki izgleda nisu upućeni u značenje trougla.... Ovako, trougao je simbol za vrh u kartografiji, a ona tačkica u sredini je tačna lokacija vrha i zove se visinska kota. E, sad da li je trougao 37% tamo-amo ili 65% ovamo, nije mnogo bitno, koliko to gde se nalazi kota. Što je mapa krupnijeg razmera to je tačnost tj. preciznost kote veća, tako da na nekim sitnijim kartama ona može biti čak i celinom u Srbiji ili Bugarskoj, ali isključiv razlog leži u generalizaciji...--IvanM. (razgovor) 00:15, 28. septembar 2009. (CEST)