Разговор:Миџор/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Геолошку основу Миџора чине пермски црвени пешчари, а јок друге стене. --geologicharka пиши ми 13:36, 21. септембар 2008. (CEST)

Да ли је јок или није незнам, али је логично да ако је Стара планина састављена углавном од кристаластих шкриљаца, гранита и мезозојских кречњака, да је и њен врх Миџор састављан од истог материјала.--Drazetad (разговор) 14:07, 21. септембар 2008. (CEST)

... и једним огромним делом од пермских црвених пешчара. Види ово. --geologicharka пиши ми 14:13, 21. септембар 2008. (CEST)

Сад не схватам. ДА ЛИ ЈЕ МИЏОР У СРБИЈИ ИЛИ БУГАРСКОЈ? На некој википедији пише да је у Србији, на некој да је у Бугарској, а на некој да је и у Србији и у Бугарској. Био би захвалан ономе ко би ми одговорио.--VLADA ® 15:28, 5. децембар 2008. (CET)

Зависи како на то гледаш.Сам врх (тј. највиша тачка) је у Србији [1], а граница се налази свега неколико метара или десетина метара поред.Сам масив Миџора као врха се пак налази у обе државе. (Детаљније,баци погледај на војну карту из 1971.године (око 2.5mb)) Црни Бомбардер!!! (†) 16:07, 5. децембар 2008. (CET)

Хвала на одговору!!!--VLADA ® 19:38, 5. децембар 2008. (CET)

The border runs through the peak

Source: On the summit of Midžor you can find border stone between those two countries. Historian (разговор) 18:10, 28. август 2009. (CEST)

Ок, како ћемо сада? Колико се ја сећам, на врху Миџор се налази онај гранични камен, Црни исправи ме ако грешим. --Ана пиши ми 18:36, 28. август 2009. (CEST)

This is the summit. The Serbian-Bulgarian frontier marking is the small pillar to the left, according to me it is situated on the highest point. All frontier markings are on the highest levels of the ridge, as it is seen here. Greetings, Historian (разговор) 07:21, 30. август 2009. (CEST)

Don't you see the rock on the Serbian side that is taller than the base of the pillar? Никола (разговор) 15:52, 31. август 2009. (CEST)

No, I don't. A Serbian source, which claims that the border marking is only 2-3 metres away from the Serbian pillar:

Тачно у 12 и 30 сати, освојен је највиши врх Србије – Миџор 2169 мнв. Усхићење победника, осећај владара а поглед неописиво предиван. На самом врху је камен који обележава сам врх, те је ту уследило фотографисање за успомену, а на неких два до три метра од њега још један камен – гранични камен – са друге стране камена је Бугарска, али и велика литица, понор који онога ко се налази поред камена још више усхићује и даје му још веће задовољство што се налази ту.

I still don't think that the highest point is entirely on Serbian territory. Historian (разговор) 15:12, 19. септембар 2009. (CEST)

не треба брисати изворе

ЦрниБомбардер!!!, зашто си избрисао извор? Ако имаш твоj, коjи каже да jе врх у Србиjи, реци, пиши га, али ниjе добро, када се бришу извори. Бришењем (географских, уопће научних) извора нећемо подобрити Википедиjу. Bogorm (разговор) 14:28, 31. август 2009. (CEST)

Значи,извори који пишу ствари који немају везе са реалним стањем ствари,немају шта да траже у чланку.Сам врх тј. највиша тачка је у Србији,граница је у непосредној близини и то пише у чланку.Дакле,ГРАНИЦА НЕ ИДЕ ПРЕКО НАЈВИШЕ ТАЧКЕ МИЏОРА!.Крај приче и не давите више са глупостима.Погледајте на картама и на `нету ([2]) где дође врх,а где иде граница. Црни Бомбардер!!! (†) 14:56, 31. август 2009. (CEST)

По овој мапи граница је два километра од врха а ти горе кажеш да је неколико метара удаљена?

Предлажем да истресемо колица шодера на нашој страни границе па да будемо сигурни Никола (разговор) 15:47, 31. август 2009. (CEST)

Jа само хоћем рећи да Картография София jе издавала jедна из значаjних географских издања у нашоj страни и да не можем сложити се са бришењем. Нажалост немам издање о Западном Балкану, али се надам да jе било тачно цитировано. Bogorm (разговор) 16:46, 31. август 2009. (CEST)

Наведена ти је карта стања и стање на гуглу,па ти гледај у тим твојим књигама шта пише до миле воље,али не дави чланак са тиме.Што се Николиног предлога тиче,једини начин да ја тамо одтеглим цемент или шодер је у униформи војске и то зарад буџења бункера или митраљеског гнезда или какве сличне милитантне структуре.Или тако или за дебеле паре,тако да... Црни Бомбардер!!! (†) 20:11, 31. август 2009. (CEST)

The Google lines aren't correct. They are approximate. This source is irrelevant argument. Blatant vandal. Historian (разговор) 05:56, 17. септембар 2009. (CEST)

The smallest scale on Google Maps is 200 metres per 3,5 centimetres. This isn't satisfactory accuracy. Historian (разговор) 15:37, 17. септембар 2009. (CEST)

---

Даклем овако,ви Бугари се окупите,па направите једно велико џамбо већање и на њему се договорите да ли сматрате да је Миџор у Србији,у Бугарској или чини саму границу Бугарске и Србије.Кад то завршите,ондак се вратите `амо да смарате,али са јединственим ставом.

На бг.њики и на ен.њики тврдите да је врх у Бугарској,а овде,на основу некакве туристичке карте тврдите да је на самој граници.Ако је врх на самој граници,онда је то ничија земља и не може припадати ни Србији, ни Бугарској,па самим не може бити највиши врх централне Србије,што наводи ЦИА. Црни Бомбардер!!! (†) 13:55, 18. септембар 2009. (CEST)

---

CrniBombarder!!!, here in a Serbian discussion there are Serbian claims that the peak lies on... Bulgarian territory:

Sam vrh Midzor (Stare Planine) se nalazi na teritoriji Bugarske. Ali samo par metara je teritorija Srbije, tako da se taj pod-vrh nalazi u Srbiji i predstavlja najvisi vrh uze Srbije.

Greetings, Historian (разговор) 15:37, 19. септембар 2009. (CEST)

Е, мој. Хисторијан. Ако мислиш да је овај линк референца за то што тврдиш, онда знај да МИ не наводимо форуме као референце. --Johnny B. Goode (разговор) 15:57, 19. септембар 2009. (CEST)

I'm afraid you've missed the point, dear Johnny B. Goode. This Serbian forum isn't valid Wiki source, therefore I shall not use it as such in the article. The problem is different - even some Sebians claim that the peak is on Bulgarian territory. I do not share this position, according to me the border runs through the highest point, but this quotation has to show to CrniBombarder!!! that such points of view exist even in Serbia... Historian (разговор) 17:45, 19. септембар 2009. (CEST)

Једини валидни извор

Узалуд се ви препуцавате ту преко форума и осталих референци, од тога нема ништа, зато ево са топографске карте па видите:

Миџор

--ИванМ. (разговор) 16:20, 19. септембар 2009. (CEST)

Тако је, имам и ја ову карту, тако стоји. И на карти размере 1:25000 и 1:50000 (то су топографске карте: Пирот 584-1-2 и Пирот 584-1). Граница иде тачно преко врха, а тригонометријска тачка је уцртана на самој граничној линији. --Ана пиши ми 17:29, 19. септембар 2009. (CEST)

Па, где се уствари налази????--Johnny B. Goode (разговор) 17:33, 19. септембар 2009. (CEST)

Па на граничној линији, управо рече Ана, а и карта је, чини ми се, више него јасна...--ИванМ. (разговор) 17:37, 19. септембар 2009. (CEST)

I'm glad to see Serbian topographic maps here. My version was exactly the same: "Врх је на граници Србије са Бугарском..." Greetings, Historian (разговор) 17:47, 19. септембар 2009. (CEST)

Овако, свугде се у литератури наводи да се Миџор налази на Старој планини, да је највиши њен врх, да је на граници Србије и Бугарске и да је највиши врх Централне Србије (или Уже Србије, како год). Ово даље не значи да је он на српској страни, већ се налази на самој граничној линији, што се и види на мапи коју сам послао. --ИванМ. (разговор) 18:00, 19. септембар 2009. (CEST)

Дакле, закључак је следећи: Миџор се може сматрати врхом у Србији, такође и врхом у Бугарској, али то нас већ не занима, то је проблем Бугара (ако га они сматрају једним делом својим, као и ми, у реду). Што се мене тиче све сам рекао и објаснио, што је у мојој моћи, расправа завршена.--ИванМ. (разговор) 18:00, 19. септембар 2009. (CEST)

Another topographic map - part of Soviet topographic map, scale 1:50000, terrain situation from 1972-1981, printed in 1984. The source (free download) is here, see map K-34-022-3. Historian (разговор) 18:10, 19. септембар 2009. (CEST)

Pick could not move itself left or right. Map that I sent is in 1:25000 scale, so it is better then Soviets 1:50000.--ИванМ. (разговор) 18:27, 19. септембар 2009. (CEST)

Of course you're right. Historian (разговор) 18:30, 19. септембар 2009. (CEST)

Према совјетској мапи Миџор је око 2 милиметра у Буграској што би према размери значило да је 1 цм = 500 метара, тј. та два милиметра су чак 100 метара, мислим да је то више него нетачно.--ИванМ. (разговор) 18:33, 19. септембар 2009. (CEST)

@Historian -- If Soviet map is correct, than Midžor is exactly 100 meters in Bulgaria, which is not true, thats too much. Scale is 1:50000 so 1cm is 500 meters, in this case 2 mm is 100 meters. Do you understand?--ИванМ. (разговор) 18:33, 19. септембар 2009. (CEST)

I've already agreed with you. :-) Your map 1:25000 is better, I'm serious. Historian (разговор) 18:40, 19. септембар 2009. (CEST)

Мислим да се довољно разумемо и овако. Смешно је да разговарамо на енглеском а говоримо сличан језик. Нисам одмах видео твој одговор, тек малопре :-) Дакле, слажеш се да је Миџор на самој граници?--ИванМ. (разговор) 18:42, 19. септембар 2009. (CEST)

Потпуно се слажем! :-) Historian (разговор) 20:43, 19. септембар 2009. (CEST)

I'm so sorry, but I can't agree with such formulation: "Највиша тачка Миџора налази се на територији Србије, непосредно уз границу са Бугарском". The highest point entirely on Serbian territory? No way! Historian (разговор) 06:36, 25. септембар 2009. (CEST)

If "Граница иде тачно преко врха, а тригонометријска тачка је уцртана на самој граничној линији.", as Geologicharka wrote on 19. 9. 2009, then we should write "Највиша тачка Миџора налази се на граници Србије и Бугарске" and nothing more. This is my position. Historian (разговор) 06:55, 25. септембар 2009. (CEST)

---

Океј,ја колико видим по овој карти коју је Иван приложио и према оригиналној карти ВГИ (коју сам данас ископао из неког буџака у кући),сама тачка се налази делимично на црвеној (граничној) линији,а мањим делом на србијанској страни.У тој размери,један милиметар је 25 метара у природи,што одговара ономе о чему ја причам од почетка (што је било приказано на карти са врха стране која је сад недоступна).Дакле,сам врх се налази у Србији,непосредно уз државну границу.По мени је то очигледно са карте или други виде нешто друго на њој? Црни Бомбардер!!! (†) 20:41, 19. септембар 2009. (CEST)

Дакле,Ана,Иване,имате карту и убаците одговарајућу формулацију у чланак.Или да се налази на самој граници или се налази непосредно (тик) уз границу,па да окончамо ову фарсу и замлаћивање. Црни Бомбардер!!! (†) 20:43, 19. септембар 2009. (CEST)

In reality such small printing problem can't be interpreted as undisputable argument, every smallest point on a map of such scale represents 25 metres, even the red line of the border! In fact the border line on the terrain is very narrow and there isn't such 25 metres wide "no man's land". If the Serbian map will be used as an argument that the highest point is entirely on the Serbian side on the ground that the dot is printed 0,5 millimetres to the west of the middle of the red line, then I'll insist to include the other existing - Soviet - point of view. The leading principle on Wikipedia is to represent all relevant views. The Soviet map has larger scale indeed, but it shows the highest point on the Bulgarian side pretty clearly and can't be neglected. End of the story. Historian (разговор) 07:25, 25. септембар 2009. (CEST)

[3] - страна 16 каже да граница иде вододелницом.--Јакша (разговор) 07:26, 25. септембар 2009. (CEST)

Well, the Вододелница could pass only through the highest points of the whole ridge. Historian (разговор) 07:34, 25. септембар 2009. (CEST)

Тачно, а текст каже да линија између граничних каменова није математичка, већ одговара опису. Стога, нема разлога за расправе, граница иде врхом гребена планине.--Јакша (разговор) 07:40, 25. септембар 2009. (CEST)

The problem is in this formulation: "Највиша тачка Миџора налази се на територији Србије, непосредно уз границу са Бугарском." My position is that the highest point is divided by the border line and lies on the Bulgarian territory as well. Historian (разговор) 07:44, 25. септембар 2009. (CEST)

И jа се слажем. Jа бих понудио реченицу: "Највиша тачка Миџора налази се на граници Србије и Бугарске." Да jе напишемо у чланку уместо садашњег POV? Bogorm (разговор) 08:04, 25. септембар 2009. (CEST)

This is the highest point and there is a border marking on it. Another view, the border markings are on the highest levels of the ridge. I agree with Bogorm's formulation "Највиша тачка Миџора налази се на граници Србије и Бугарске." Historian (разговор) 08:26, 25. септембар 2009. (CEST)

Another pictures of the highest point of Midzhur. 1, the border marking is seen on the left on the very edge of the ridge. 2, the Serbian pillar is on the left, the border marking is on the right, on the highest point. I think only a shameless liar could insist that the highest point is entirely on Serbian territory. Historian (разговор) 09:39, 27. септембар 2009. (CEST)

---

Логично јесте да граница иде вододелницом (такав је неки међународни ред),међутим према карти рађеној за потребе ЈНА,сама највиша тачка је за нијансу с` ову страну.Такође ми није јасно како је Цији успело да промакне да нагласи да Миџор не припада само Србији,већ да ствара границу са Бугарском.

Што се даље приче око целе ствари тиче,рекао сам свој став шта треба да се уради.То,у пракси,значи да уколико неки наставе да се баве политиканством и експанзионизмом на ср.њики,биће ревертовани без објашњења.

Толико, Нека су вам спокојне душе, Изолатор,БогуХвала Црни Бомбардер!!! (†) 03:34, 27. септембар 2009. (CEST)

---

Be sure, I'll revert all your editings without explanation in the future as well. Farewell. Historian (разговор) 08:43, 27. септембар 2009. (CEST)

P. s. In the light of the severe POV-pushing, made by CrniBombarder!!!, I'll treat all future versions, which will exclude the Soviet map as relevant source, as violations of neutrality. Historian (разговор) 09:07, 27. септембар 2009. (CEST)

Хисторијан, буди сигуран да ово:

Be sure, I'll revert all your editings without explanation in the future as well.

сигурно неће бити дозвољено овде. --Ана пиши ми 12:50, 27. септембар 2009. (CEST)

Dear Geologicharka, be sure that the behaiour of CrniBombarder!!! is exactly the same ("биће ревертовани без објашњења") and his behaviour obviously is allowed here. This is a double standard on a national ground. Historian (разговор) 13:59, 4. октобар 2009. (CEST)

Предлог

Ово је мој предлог за разрешење овог „изузетно-компликованог-једино-на-Википедији-нерешивог“ чланка:

• Граница између Србије и Бугарске на Старој планини пружа се вододелницом, а како је Миџор један од највиших тачака, он се налази на самој граничној линији између две државе.

--ИванМ. (разговор) 13:12, 27. септембар 2009. (CEST)

Рекао сам изнад (два пута),како год се ти и(ли) Ана договорите да треба да стоји,да ту формулацију и убаците у чланак.

Леп ти jе предлог, Иване. Ако тако урадиш, хвала пуно. али како уверити ЦрногБомбардера!!!, не знам... Bogorm (разговор) 22:56, 27. септембар 2009. (CEST)

I accept and support Ivan's formulation. Historian (разговор) 14:40, 4. октобар 2009. (CEST)

Први пут кад се покренуло ово питање,бацио сам поглед на прву доступну мапу (та 25 из `71 вероватно) и на њој је цео троугао који означава врх на територији Србије и на њој су ствари кристално јасне,тако да ми уопште није падало на памет да се гањам са неким које дошао овде да би гњавио са некаквом "истином",јер му овде боде очи што пише да је највиши врх у Србији,тик уз границу (како је представљено на карти) са Бугарском,а не боде му очи да на бг и ен.њики пише да се врх налази у Бугарској.Тај тип њики-вандала сам себи затвара врата нормалног дијалога. Црни Бомбардер!!! (†) 14:52, 27. септембар 2009. (CEST)

Хм, будући да неки изгледа нису упућени у значење троугла.... Овако, троугао је симбол за врх у картографији, а она тачкица у средини је тачна локација врха и зове се висинска кота. Е, сад да ли је троугао 37% тамо-амо или 65% овамо, није много битно, колико то где се налази кота. Што је мапа крупнијег размера то је тачност тј. прецизност коте већа, тако да на неким ситнијим картама она може бити чак и целином у Србији или Бугарској, али искључив разлог лежи у генерализацији...--ИванМ. (разговор) 00:15, 28. септембар 2009. (CEST)