Razgovor:Operacija Mihailović/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Napisao sam ovaj članak jer čvrsto stojim na stanovištu da su u Jugoslaviji tokom Drugog svetskog rata postojala dva pokreta otpora. Svako ko se pridržava teze da je postojao jedan pokret otpora ima problem sa samim sobom, neutralnošću i na kraju šti je najvažnije sa istorijskim činjenicama, pozdrav!--Svift (razgovor) 01:06, 29. maj 2010. (CEST)

Ukratko: Rođeni brat moje babe bio je žandarmerijski narednik pre rata. Kad je izbio ustanak, komandant italijanske divizije Pusteria, član fašističke partije, general Espozito, uposlio ga je da održava red i hvata ustanike. Primao je platu, opremu i oružje od Italijana. Mnogi ljudi koje su njegovi pohvatali, streljani su na Sjeniku u Pljevljima. U februaru 1943. učestvovao je u pokolju lokalnih Muslimana. Mihailović mu je dao čin potporučnika, zatim poručnika, a proglašen je i za četničkog vojvodu. Kad su Nemci okupirali Pljevlja, 5. decembra 1943, njegov korpus je od Nemaca dobio zaduženje da drži pozadinu ( http://www.znaci.net/00001/4_12_3_178.htm ). Moj đedo bio je obaveštajni oficir Korpusa, i bio je direktno nadređeni crnim trojkama koje su vršile teror u okupiranim Pljevljima - između ostalih i onoj popa Vukoičića koji je 9. aprila 1944. zaklao Milicu Janketić, majku glumca Miše Janketića (i četrdesetak drugih). Taj pop Vukoičić je inače 2005. proglašen za sveca. A moj vrli đedo je regularno učestvovao u nemačkim operacijama poput ove. Iskreno, ja imam problem kad se on i njegovi nazivaju antifašistima i pokretom otpora, a ti, ako nemaš s tim problem, to je već tvoja stvar. U svakom slučaju, pozdrav!--Gorran (razgovor) 22:00, 2. jul 2010. (CEST)

Pozdrav, da li možeš da mi kažeš nešto više o tom sajtu? ( http://www.znaci.net ) Da li su sve informacije na tvom sajtu iz prve ruke kao ova što si je iznio ovde? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:40, 2. jul 2010. (CEST)

To su dokumenti i knjige, kao što vidiš. Ja sam ih postavio, i nisam izmenio ni jedno slovo. Što se tiče Zbornika dokumenata NOR-a, to je jedna izvanredna zbirka od 173 knjige dokumenata (tu imaš 6, doduše još ne sasvim kompletnih). Postoje primedbe na nekoliko najranijih knjiga (Tom jedan, knjiga jedan, objavljeno 1949.) u smislu selekcije materijala i tumačenja u fusnotama koja tendenciozno zaobilaze učešće četnika u nekim borbama 1941. Sve ostalo je vrlo dobar materijal koji u referencama navode i savremeni, pa i "ravnogorski" istoričari (npr Kosta Nikolić u svojoj trotomnoj Istoriji ravnogorskog pokreta). Sve izvore naravno treba generalno kritički primenjivati.--Gorran (razgovor) 23:07, 2. jul 2010. (CEST)

Znači ovo ( http://www.znaci.net ) je tvoj sajt na koji si sam postavio dokumenta i literaturu koju si sakupio? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 07:07, 3. jul 2010. (CEST)

To je projekt AFANS-a i SAFS-a (sajt je još u pripremnoj fazi). Ja sam uključen u rad.--Gorran (razgovor) 08:10, 3. jul 2010. (CEST)

Izvini ako je pitanje laičko, ali šta znači AFANS-a i SAFS-a ? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 08:19, 3. jul 2010. (CEST)

Antifašistička akcija Novi Sad i Savez antifašista Srbije.--Gorran (razgovor) 08:23, 3. jul 2010. (CEST)

Shvatio sam. Ovo je sajt dvije organizacije ali još na njemu nije napisano da je to sajt navedene dvije organizacije. Kaži mi da li si ti član ovih organizacija i vlasnik ovoga sajta, tako da ti ne treba posebna dozvola da prenosiš dokumente na viki ostavu? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 08:27, 3. jul 2010. (CEST)

Da. Ali, takođe, ti dokumenti su javni i u državnom vlasništvu, tako da ne postoje bilo koja posebna prava koja na njih. Slobodna cirkulacija sadržaja istorijskih dokumenata u vlasništvu države jedino može biti ograničena odlukom vlasti kojom se proglašavaju poverljivim ili tajnim, što ovde nije slučaj.--Gorran (razgovor) 08:37, 3. jul 2010. (CEST)

Ako sam te dobro shvatio, ti si dakle vlasnik ovoga sajta i i nemaš ništa protiv da se sadržaj, uključujući dokumenta i fotografije kopiraju na viki ostavu i na vikipediju, što je i urađeno? Dakle ti kao vlasnik sajta si dao saglasnost da se to uradi? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 08:41, 3. jul 2010. (CEST)

Ja nemam ništa protiv, i za dokumente nema apsolutno nikakvih problema ni ograničenja. Ali sa fotografijama (kojih ima oko 3.000) je problematika nešto složenija (radim na rešavanju). Naime, imam pravo (dobio sam pismeno odobrenje od Muzeja istorije Jugoslavije) da ih objavim na sajtu SAFS-a, ali uz primedbu da se dozvola ne odnosi na dalju distribuciju. Kad rešim problem prava na fotografije, objaviću ih sa legendama, i biće slobodno dostupne.--Gorran (razgovor) 08:50, 3. jul 2010. (CEST)

A jesi li razmišljao o tome da kao vlasnik sajta daš vikipediji zvanično pisano odobrenje u vezi objavljivanja sadržaja sa tvoj sajta? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 09:16, 3. jul 2010. (CEST)

Naravno, to nije problem, ako misliš da to vredi. Kad još malo sredimo tekstove i završimo korekturu, mislio sam pomoću nekog bota dokumente masovno podići na viki-ostavu (naravno, ti si što se mene tiče u svakom smislu slobodan da to uradiš). Jedini je problem, kako sam ti objasno, što su me za slike iz Muzeja obavezali da ne smem vršiti distribuciju i prenos prava. Ali ako misliš da moj potpis rešava problem, rado ću ga dati.--Gorran (razgovor) 09:32, 3. jul 2010. (CEST)

Možda ne mora za slike, nego za ova dokumenta koja si već stavio na viki ostavu. Kao i za dokumenta koja si postavio na vikipediju. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 09:35, 3. jul 2010. (CEST)

To može u svako doba (ionako su slobodni). Misliš da formulišem kao "dozvoljavam distribuciju i neograničeno korišćenje dokumenata objavljenih na sajtu "znaci.net" čiji sam vlasnik..." itd--Gorran (razgovor) 09:43, 3. jul 2010. (CEST)?

Nisam znao da su ionako slobodni. Odakle ti nabavljaš ta dokumenta? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 09:49, 3. jul 2010. (CEST)

Vojnoistorijski institut objavio je oko 40.000 dokumenata o WW2 u 14 tomova (173 knjige). Mogu još ponegde da se nađu. Kao što piše, postavli smo 2 knjige iz toma 12 (nemački dokumenti) i 4 iz toma 14 (četnički dokumenti). O poreklu svakog od njih pojedinačno piše u napomeni. Kao što sam izložio, to su dokumenti u vlasništvu države koji nisu proglašeni tajnim ni poverljivem, te je, prema definiciji, njihov sadržaj slobodan za objavljivanje.--Gorran (razgovor) 10:03, 3. jul 2010. (CEST)

Kako sam shvatio, ti si prepisao sadržaj knjiga koji je objavio Vojnoistorijski institut Jugoslavije? Jesam li upravu za naziv instituta? I taj sadržaj si objavio na svom sajtu, tako da ne treba dozvola za objavljivanje? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:13, 3. jul 2010. (CEST)

"prepisao" :-). Naravno, knjige su skenirane. I ponavljam, u napomeni kod svakog dokumenta postoji informacija o poreklu dokumenta. Zbirku jeste objavio Vojnoistorijski institut. Zbirka se sastoji od dokumenata koji su delom vlastiti dokumenti držae, delom vojni plen, a delom dobijeni od Amerikanaca (originali u Kongresnoj biblioteci, a u arhivu vojske mikrofilm sa snimcima).--Gorran (razgovor) 10:25, 3. jul 2010. (CEST)

Da li možeš da mi daš adresu veb stranice Vojnoistorijskog instituta? Kad je već sve u javnom vlasništvu, možda mogu i sam da nađem nešto interesantno. Hvala. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:38, 3. jul 2010. (CEST)

Sad se zove Vojni arhiv Srbije http://www.isi.mod.gov.rs/vojni_arhiv02/istorijat.php?lang=sr (nalazi se na Ceraku). Nema ništa naročito na sajtu, ali možeš da odeš (treba prethodno pismeno da zatražiš dozvolu). Imaju lepu, mirnu i prijatnu salu za rad.--Gorran (razgovor) 10:45, 3. jul 2010. (CEST)

Znači ako zatražim pismenu dozvolu, i onda odem tamo, mogu sve da skaniram i da kao javno vlasništvo upotrebljavam, kao naprimjer ti na svom sajtu? Iako kod tebe na sajtu nisam primjetio da upotrebljavaš skanirane dokumente, nego najčešće si prekucao sadržaj pomenutih knjiga koje je objavio Institut neke godine. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:57, 3. jul 2010. (CEST)

Da, dobiješ dozvolu i oni ti skeniraju (nešto se plaća). U Muzeju istorije Jugoslavije dobio sam dozvolu da mi skeniramo. Mi nismo objvaljivali slike dokumenata, nego njihov sadržaj, prema transkriptima i prevodima objavljenim u zbornicima, sa napomenom o poreklu. Tehnika: scan+ocr --Gorran (razgovor) 11:37, 3. jul 2010. (CEST)

Gorane, da budem potpuno iskren prema tebi, gledajuči ovaj tvoj sajt ( http://www.znaci.net ), opšte ne stičem utisak da pretstavlja neku organizaciju. Više mi liči na nečiji privatan sajt. Čak mi ni ime sajta ne sugeriše da se radi o nazivu neke organizacije. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:10, 3. jul 2010. (CEST)

Da ja buidem još iskreniji prema tebi, ne vidim šta se to tebe tiče. Rekao sam ti da je sajt u fazi organizovanja i da nije javno promovisan, a ja samo koristim postavljene materijale. Bio je svojevremeno u sklopu sajta SAFS-a www.antifasizam.org.yu, koji trenutno nije dostupan (osim na numeričkoj adresi http://217.26.209.115/) kao biblioteka. Ali, taj sajt je u rekonstrukciji - ako dozvoliš. Nadam se da ćemo ovu bespredmetnu priču uskoro privesti kraju.--Gorran (razgovor) 13:38, 3. jul 2010. (CEST)

Pokrenuo sam ovo pitanje kad sam ustanovio da za uglavnom sve svoje članke koristiš ovaj sajt ( http://www.znaci.net ) kao glavni izvor. Kada sam pogledao taj sajt, ustanovio sam da nije na bilo koji način povezan sa Vojnoistorijskim institutom, ili nekom drugom mjerodavnom institucijom koja može da potvrdi da su navedeni dokumenti autentični, ili da se radi o bilo kakvoj organizaciji koja je mjerodavna da publikuje istorijske dokumente. Isto tako bez obzira da li ja tebi vjerujem ili ne, ne misli da vikipedija treba da se zasniva na tome što će neko da na stranici za razgovor da izjavu "bio sam u Vojnoistorijskom institutu i oni su mi ovo dali". Sutra može bilo ko da napravi neki sajt i da okači šta mu je volja i da kaže da je to sve iz Vojnoistorijskog instituta. Ovo pišem bez obzira na to da li ti vjerujem ili ne, pošto se radi o tome da vikipedija ne treba da se bazira na vjerovanju, nego na zvaničnim izvorima. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:57, 3. jul 2010. (CEST)

Uz sve poštovanje, ali promašio si temu. Ni jedan podatak ni članak ni na koji način nije zasnovan na autoritetu nekog sajta, ni na činjenici da njegov tekst postoji na nekom url-u. Dakle:

• Svi ti dokumenti su objavljeni
• Objavljeni su u knjigama koje je izdao Vojnoistorijski institut
• Svuda je jasno naglašeno gde su objavljeni (npr, za ovaj http://www.znaci.net/00001/4_12_4_218.htm lepo piše
  • ZBORNIK DOKUMENATA VOJNOISTORIJSKOG INSTITUTA: TOM XII - DOKUMENTI NEMAČKOG RAJHA - KNJIGA 4 (dokument 218)
  • piše i gde se objavljeni dokument nalazi: "Snimak originala (pisanog na mašini) u AVII — NAV-T-311, r. 190, s. 763 — 1007 i r. 191, s. 191—278."

Dakle, priča o sajtu nema ama baš nikakve veze sa temom. Tvoja tvrdnja da sam ja autentičnost zasnivao na činjenici da dokumenti postoje na nekom - bilo kom - sajtu, je glupa, neosnovana i zlonamerna. Pogotovo ako se ima u vidu da sam ti ovo već par puta objasnio gore.

Dakle, dosta o sajtu. Ako te zanima dokument, a ne veruješ objavljenom tekstu, uzmi knjigu u narodnoj biblioteci, ili idi u Vojni arhiv i traži dokument prema navedenoj identifikaciji.--Gorran (razgovor) 14:27, 3. jul 2010. (CEST)

Izgleda da ja nisam dobro shvatio ili možda ti nisi dobro objasnio. Da li su informacije iz Vojnoistorijskog instituta, određene knjige, ili sa ovoga sajta koji si postavio u svom prethodnom komentaru? Koliko vidim u sekciji izvori ne navodiš knjigu, nego samo vezu ka tvom sajtu? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:41, 3. jul 2010. (CEST)

Ja ne stavljam naziv sajta, nego opisni naziv dokumenta, koji on nosi u knjizi. Klikni na jedan od tih linkova, i dobiješ u fajlu sve te podatke na samom početku. Zar to ne bi trebalo da je dovoljno?

Aj da probam još jednom :-))))

• Vojnoistorijski institut je objavio dokumente iz WW2 u 173 knjige, svrstane u 15 tomova
• Uz svaki dokument u napomeni uz naslov dat je njegov izvor, odnosno mesto gde se može naći original.
• U svakom dokumentu koji sam ja objavio iz tih zbornika, dakle, piše na samom početku:
  • Tom (npr 12)
  • Broj knjige (npr knjiga 4)
  • izvor, odnosno mesto gde se može naći original

i, da ponovim po šesti put, nigde ne linkujem sajt, nego tekst dokumenta.

zar to ne bi trebalo da je dovoljno?--Gorran (razgovor) 14:51, 3. jul 2010. (CEST)

PS, inače, ovo "NAV-T-311" znači: Nacionalna arhiva Vašington, mikrofilm T-311

"""Ja ne stavljam naziv sajta, nego opisni naziv dokumenta, koji on nosi u knjizi. Klikni na jedan od tih linkova, i dobiješ u fajlu sve te podatke na samom početku. Zar to ne bi trebalo da je dovoljno?""" Koliko sam shvatio, treba da odem prvo na tvoj sajt, i tamo mogu da nađem naziv knjige koju ne citiraš na vikipediji, nego na tvom sajtu? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:11, 3. jul 2010. (CEST)

Naprimjer na ovoj stranici koju si ti uređivao nisam našao naziv knjige koju citiraš: Saradnja četnika sa snagama Osovine u Drugom svetskom ratu --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:18, 3. jul 2010. (CEST)

Prvi ustanak, reference

U članku trenutno stoji: „dizanjem prvog masovnog ustanka protiv Nemaca u okupiranoj Evropi“ i stoji referenca „Opet RE“. Prvo, nije mi jasno šta znači ta referenca (javlja se dosta sličnih takvih referenci), može li neko da mi objasni? Drugo, zar nisu partizani podigli prvi ustanak, čak i prvi masovni ustanak (Užička republika)? -- Обрадовић Горан (разговор) 04:05, 25. februar 2015. (CET)

Nisu četnici digli ustanak. To je popularan mit među ravnogorcima. Četnici metak nisu ispalili do kraja avgusta 1941. -- Bojan  Razgovor  04:51, 25. februar 2015. (CET)