Разговор:Операција Михаиловић/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Написао сам овај чланак јер чврсто стојим на становишту да су у Југославији током Другог светског рата постојала два покрета отпора. Свако ко се придржава тезе да је постојао један покрет отпора има проблем са самим собом, неутралношћу и на крају шти је најважније са историјским чињеницама, поздрав!--Свифт (разговор) 01:06, 29. мај 2010. (CEST)

Укратко: Рођени брат моје бабе био је жандармеријски наредник пре рата. Кад је избио устанак, командант италијанске дивизије Пустериа, члан фашистичке партије, генерал Еспозито, упослио га је да одржава ред и хвата устанике. Примао је плату, опрему и оружје од Италијана. Многи људи које су његови похватали, стрељани су на Сјенику у Пљевљима. У фебруару 1943. учествовао је у покољу локалних Муслимана. Михаиловић му је дао чин потпоручника, затим поручника, а проглашен је и за четничког војводу. Кад су Немци окупирали Пљевља, 5. децембра 1943, његов корпус је од Немаца добио задужење да држи позадину ( http://www.znaci.net/00001/4_12_3_178.htm ). Мој ђедо био је обавештајни официр Корпуса, и био је директно надређени црним тројкама које су вршиле терор у окупираним Пљевљима - између осталих и оној попа Вукоичића који је 9. априла 1944. заклао Милицу Јанкетић, мајку глумца Мише Јанкетића (и четрдесетак других). Тај поп Вукоичић је иначе 2005. проглашен за свеца. А мој врли ђедо је регуларно учествовао у немачким операцијама попут ове. Искрено, ја имам проблем кад се он и његови називају антифашистима и покретом отпора, а ти, ако немаш с тим проблем, то је већ твоја ствар. У сваком случају, поздрав!--Gorran (разговор) 22:00, 2. јул 2010. (CEST)

Поздрав, да ли можеш да ми кажеш нешто више о том сајту? ( http://www.znaci.net ) Да ли су све информације на твом сајту из прве руке као ова што си је изнио овде? --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:40, 2. јул 2010. (CEST)

То су документи и књиге, као што видиш. Ја сам их поставио, и нисам изменио ни једно слово. Што се тиче Зборника докумената НОР-а, то је једна изванредна збирка од 173 књиге докумената (ту имаш 6, додуше још не сасвим комплетних). Постоје примедбе на неколико најранијих књига (Том један, књига један, објављено 1949.) у смислу селекције материјала и тумачења у фуснотама која тенденциозно заобилазе учешће четника у неким борбама 1941. Све остало је врло добар материјал који у референцама наводе и савремени, па и "равногорски" историчари (нпр Коста Николић у својој тротомној Историји равногорског покрета). Све изворе наравно треба генерално критички примењивати.--Gorran (разговор) 23:07, 2. јул 2010. (CEST)

Значи ово ( http://www.znaci.net ) је твој сајт на који си сам поставио документа и литературу коју си сакупио? --БаШ-ЧелиК (разговор) 07:07, 3. јул 2010. (CEST)

То је пројект АФАНС-а и САФС-а (сајт је још у припремној фази). Ја сам укључен у рад.--Gorran (разговор) 08:10, 3. јул 2010. (CEST)

Извини ако је питање лаичко, али шта значи АФАНС-а и САФС-а ? --БаШ-ЧелиК (разговор) 08:19, 3. јул 2010. (CEST)

Антифашистичка акција Нови Сад и Савез антифашиста Србије.--Gorran (разговор) 08:23, 3. јул 2010. (CEST)

Схватио сам. Ово је сајт двије организације али још на њему није написано да је то сајт наведене двије организације. Кажи ми да ли си ти члан ових организација и власник овога сајта, тако да ти не треба посебна дозвола да преносиш документе на вики оставу? --БаШ-ЧелиК (разговор) 08:27, 3. јул 2010. (CEST)

Да. Али, такође, ти документи су јавни и у државном власништву, тако да не постоје било која посебна права која на њих. Слободна циркулација садржаја историјских докумената у власништву државе једино може бити ограничена одлуком власти којом се проглашавају поверљивим или тајним, што овде није случај.--Gorran (разговор) 08:37, 3. јул 2010. (CEST)

Ако сам те добро схватио, ти си дакле власник овога сајта и и немаш ништа против да се садржај, укључујући документа и фотографије копирају на вики оставу и на википедију, што је и урађено? Дакле ти као власник сајта си дао сагласност да се то уради? --БаШ-ЧелиК (разговор) 08:41, 3. јул 2010. (CEST)

Ја немам ништа против, и за документе нема апсолутно никаквих проблема ни ограничења. Али са фотографијама (којих има око 3.000) је проблематика нешто сложенија (радим на решавању). Наиме, имам право (добио сам писмено одобрење од Музеја историје Југославије) да их објавим на сајту САФС-а, али уз примедбу да се дозвола не односи на даљу дистрибуцију. Кад решим проблем права на фотографије, објавићу их са легендама, и биће слободно доступне.--Gorran (разговор) 08:50, 3. јул 2010. (CEST)

А јеси ли размишљао о томе да као власник сајта даш википедији званично писано одобрење у вези објављивања садржаја са твој сајта? --БаШ-ЧелиК (разговор) 09:16, 3. јул 2010. (CEST)

Наравно, то није проблем, ако мислиш да то вреди. Кад још мало средимо текстове и завршимо коректуру, мислио сам помоћу неког бота документе масовно подићи на вики-оставу (наравно, ти си што се мене тиче у сваком смислу слободан да то урадиш). Једини је проблем, како сам ти објасно, што су ме за слике из Музеја обавезали да не смем вршити дистрибуцију и пренос права. Али ако мислиш да мој потпис решава проблем, радо ћу га дати.--Gorran (разговор) 09:32, 3. јул 2010. (CEST)

Можда не мора за слике, него за ова документа која си већ ставио на вики оставу. Као и за документа која си поставио на википедију. --БаШ-ЧелиК (разговор) 09:35, 3. јул 2010. (CEST)

То може у свако доба (ионако су слободни). Мислиш да формулишем као "дозвољавам дистрибуцију и неограничено коришћење докумената објављених на сајту "znaci.net" чији сам власник..." итд--Gorran (разговор) 09:43, 3. јул 2010. (CEST)?

Нисам знао да су ионако слободни. Одакле ти набављаш та документа? --БаШ-ЧелиК (разговор) 09:49, 3. јул 2010. (CEST)

Војноисторијски институт објавио је око 40.000 докумената о WW2 у 14 томова (173 књиге). Могу још понегде да се нађу. Као што пише, поставли смо 2 књиге из тома 12 (немачки документи) и 4 из тома 14 (четнички документи). О пореклу сваког од њих појединачно пише у напомени. Као што сам изложио, то су документи у власништву државе који нису проглашени тајним ни поверљивем, те је, према дефиницији, њихов садржај слободан за објављивање.--Gorran (разговор) 10:03, 3. јул 2010. (CEST)

Како сам схватио, ти си преписао садржај књига који је објавио Војноисторијски институт Југославије? Јесам ли управу за назив института? И тај садржај си објавио на свом сајту, тако да не треба дозвола за објављивање? --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:13, 3. јул 2010. (CEST)

"преписао" :-). Наравно, књиге су скениране. И понављам, у напомени код сваког документа постоји информација о пореклу документа. Збирку јесте објавио Војноисторијски институт. Збирка се састоји од докумената који су делом властити документи држае, делом војни плен, а делом добијени од Американаца (оригинали у Конгресној библиотеци, а у архиву војске микрофилм са снимцима).--Gorran (разговор) 10:25, 3. јул 2010. (CEST)

Да ли можеш да ми даш адресу веб странице Војноисторијског института? Кад је већ све у јавном власништву, можда могу и сам да нађем нешто интересантно. Хвала. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:38, 3. јул 2010. (CEST)

Сад се зове Војни архив Србије http://www.isi.mod.gov.rs/vojni_arhiv02/istorijat.php?lang=sr (налази се на Цераку). Нема ништа нарочито на сајту, али можеш да одеш (треба претходно писмено да затражиш дозволу). Имају лепу, мирну и пријатну салу за рад.--Gorran (разговор) 10:45, 3. јул 2010. (CEST)

Значи ако затражим писмену дозволу, и онда одем тамо, могу све да сканирам и да као јавно власништво употребљавам, као напримјер ти на свом сајту? Иако код тебе на сајту нисам примјетио да употребљаваш сканиране документе, него најчешће си прекуцао садржај поменутих књига које је објавио Институт неке године. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:57, 3. јул 2010. (CEST)

Да, добијеш дозволу и они ти скенирају (нешто се плаћа). У Музеју историје Југославије добио сам дозволу да ми скенирамо. Ми нисмо објваљивали слике докумената, него њихов садржај, према транскриптима и преводима објављеним у зборницима, са напоменом о пореклу. Техника: scan+ocr --Gorran (разговор) 11:37, 3. јул 2010. (CEST)

Горане, да будем потпуно искрен према теби, гледајучи овај твој сајт ( http://www.znaci.net ), опште не стичем утисак да претставља неку организацију. Више ми личи на нечији приватан сајт. Чак ми ни име сајта не сугерише да се ради о називу неке организације. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:10, 3. јул 2010. (CEST)

Да ја буидем још искренији према теби, не видим шта се то тебе тиче. Рекао сам ти да је сајт у фази организовања и да није јавно промовисан, а ја само користим постављене материјале. Био је својевремено у склопу сајта САФС-а www.antifasizam.org.yu, који тренутно није доступан (осим на нумеричкој адреси http://217.26.209.115/) као библиотека. Али, тај сајт је у реконструкцији - ако дозволиш. Надам се да ћемо ову беспредметну причу ускоро привести крају.--Gorran (разговор) 13:38, 3. јул 2010. (CEST)

Покренуо сам ово питање кад сам установио да за углавном све своје чланке користиш овај сајт ( http://www.znaci.net ) као главни извор. Када сам погледао тај сајт, установио сам да није на било који начин повезан са Војноисторијским институтом, или неком другом мјеродавном институцијом која може да потврди да су наведени документи аутентични, или да се ради о било каквој организацији која је мјеродавна да публикује историјске документе. Исто тако без обзира да ли ја теби вјерујем или не, не мисли да википедија треба да се заснива на томе што ће неко да на страници за разговор да изјаву "био сам у Војноисторијском институту и они су ми ово дали". Сутра може било ко да направи неки сајт и да окачи шта му је воља и да каже да је то све из Војноисторијског института. Ово пишем без обзира на то да ли ти вјерујем или не, пошто се ради о томе да википедија не треба да се базира на вјеровању, него на званичним изворима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:57, 3. јул 2010. (CEST)

Уз све поштовање, али промашио си тему. Ни један податак ни чланак ни на који начин није заснован на ауторитету неког сајта, ни на чињеници да његов текст постоји на неком урл-у. Дакле:

• Сви ти документи су објављени
• Објављени су у књигама које је издао Војноисторијски институт
• Свуда је јасно наглашено где су објављени (нпр, за овај http://www.znaci.net/00001/4_12_4_218.htm лепо пише
  • ZBORNIK DOKUMENATA VOJNOISTORIJSKOG INSTITUTA: TOM XII - DOKUMENTI NEMAČKOG RAJHA - KNJIGA 4 (документ 218)
  • пише и где се објављени документ налази: "Snimak originala (pisanog na mašini) u AVII — NAV-T-311, r. 190, s. 763 — 1007 i r. 191, s. 191—278."

Дакле, прича о сајту нема ама баш никакве везе са темом. Твоја тврдња да сам ја аутентичност заснивао на чињеници да документи постоје на неком - било ком - сајту, је глупа, неоснована и злонамерна. Поготово ако се има у виду да сам ти ово већ пар пута објаснио горе.

Дакле, доста о сајту. Ако те занима документ, а не верујеш објављеном тексту, узми књигу у народној библиотеци, или иди у Војни архив и тражи документ према наведеној идентификацији.--Gorran (разговор) 14:27, 3. јул 2010. (CEST)

Изгледа да ја нисам добро схватио или можда ти ниси добро објаснио. Да ли су информације из Војноисторијског института, одређене књиге, или са овога сајта који си поставио у свом претходном коментару? Колико видим у секцији извори не наводиш књигу, него само везу ка твом сајту? --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:41, 3. јул 2010. (CEST)

Ја не стављам назив сајта, него описни назив документа, који он носи у књизи. Кликни на један од тих линкова, и добијеш у фајлу све те податке на самом почетку. Зар то не би требало да је довољно?

Ај да пробам још једном :-))))

• Војноисторијски институт је објавио документе из WW2 u 173 књиге, сврстане у 15 томова
• Уз сваки документ у напомени уз наслов дат је његов извор, односно место где се може наћи оригинал.
• У сваком документу који сам ја објавио из тих зборника, дакле, пише на самом почетку:
  • Том (нпр 12)
  • Број књиге (нпр књига 4)
  • извор, односно место где се може наћи оригинал

и, да поновим по шести пут, нигде не линкујем сајт, него текст документа.

зар то не би требало да је довољно?--Gorran (разговор) 14:51, 3. јул 2010. (CEST)

ПС, иначе, ово "NAV-T-311" значи: Национална архива Вашингтон, микрофилм Т-311

"""Ја не стављам назив сајта, него описни назив документа, који он носи у књизи. Кликни на један од тих линкова, и добијеш у фајлу све те податке на самом почетку. Зар то не би требало да је довољно?""" Колико сам схватио, треба да одем прво на твој сајт, и тамо могу да нађем назив књиге коју не цитираш на википедији, него на твом сајту? --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:11, 3. јул 2010. (CEST)

Напримјер на овој страници коју си ти уређивао нисам нашао назив књиге коју цитираш: Сарадња четника са снагама Осовине у Другом светском рату --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:18, 3. јул 2010. (CEST)

Први устанак, референце

У чланку тренутно стоји: „дизањем првог масовног устанка против Немаца у окупираној Европи“ и стоји референца „Opet RE“. Прво, није ми јасно шта значи та референца (јавља се доста сличних таквих референци), може ли неко да ми објасни? Друго, зар нису партизани подигли први устанак, чак и први масовни устанак (Ужичка република)? -- Обрадовић Горан (разговор) 04:05, 25. фебруар 2015. (CET)

Нису четници дигли устанак. То је популаран мит међу равногорцима. Четници метак нису испалили до краја августа 1941. -- Bojan  Razgovor  04:51, 25. фебруар 2015. (CET)