Razgovor:Spisak poznatih Roma/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Uh, a postoje li negde izvori za ovo? U clancima za neke nisam video... --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:11, 7. februar 2008. (CET)

Evo ovdje neki spisak... [1]. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 19:44, 7. februar 2008. (CET)

Da li bi trebalo deliti po zemljama s obzirom da Romi žive u čitavom svetu?--Vojvoda razgovor 19:51, 7. februar 2008. (CET)

Na onom spisku ima samo jedne osobe iz Srbije. Sto se tice klasifikacija, one mogu biti razne. Logicno je da se osobe klasifikuju po zemlji rodjenja/zivota za pocetak. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:32, 7. februar 2008. (CET)

Prije svega, ne treba trpati ljude u ovaj spisak za koje ne postoje pouzadni izvori da pripadaju/potiču od Roma. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 20:44, 7. februar 2008. (CET)

Znači za ovako nešto očekujem(o) referencu za svakoga od navedenih da se izjasnio tako i to proverljivu referencu.Nikako nešto tipa rek`o mi ovaj ili rek`o mi onaj ili to svi znaju ili tipa evo ti slika pa vidi kako je taman.Poslednja stvar koja nam treba je da se na spisku pronađe neko ko je poput Kebe,pa smo obrali zelen bostan.Takođe mi nije jasno zašto u zagradi stoje oblici na engleskom,al` dobro de. Crni Bombarder!!! (†) 01:41, 8. februar 2008. (CET)

Ako nema izvora u narednih par dana (mada ne bih ni toliko ostavio), treba brisati. Ovo se tice zivih osoba, pa to moze imati i posledica po projekat. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:46, 8. februar 2008. (CET)

Hm... Kao da je sramota biti Ciganin, tako se ponašate... Svašta. Ovde nema španskih Cigana, a oni su vreoma ponosni što pripadaju toj "rasi".... A ima ih dosta poznatih... —Jagoda ispeci pa reci 09:53, 8. februar 2008. (CET)

Evo, ubacila sam neke Špance... Elem, zašto se ovaj spisak ne bi ubacio u članak o Romima, kao kod Španaca...? es:Pueblo gitano Ne vidim razlog zašto bi ovaj spisak bio poseban članak...--Jagoda ispeci pa reci 10:05, 8. februar 2008. (CET)

Nije sramota biti Rom, ali se svrstavanje nekog medju Rome i Jevreje (npr.) uglavnom koristi u cilju stvaranja prostora za rasisticke napade na politicke (ili kakve god) neistomisljenike. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:30, 8. februar 2008. (CET)

Naravno da nije,samo sam hteo da ukažem da je kod nas već bilo slučajeva(Keba) da je neko nazvan Romom u javnosti i da je on posle toga otišao na sud zbog toga i sud mu je svojom presudom potvrdio da on to zapravo nije i da je on oklevetan,tako da sam samo hteo da ukažem na to da ne bi bilo ni malo kul da neko takav spazi svoje ime na ovom spisku,pa da se po novinama i sudovima provlači njikipedija na srpskom jeziku u tom kontekstu. Crni Bombarder!!! (†) 15:29, 8. februar 2008. (CET)

Pa s obzirom da se reč "Ciganin" koristi i kao uvreda, taj što je Kebu nazvao ciganinom, sigurno nije mislio na njegovu boju kože. Nije da ja ne kapiram ozbiljnost, ali mislim da treba da ne padamo u histeriju političke korektnosti. Preterivanje, odakle god došlo, nije dobro. Nego, ne rekoste mi ništa za spajanje ovog članka sa člankom Romi?

Osim toga, svi koji su ovde nabrojani, takođe se nalaze i kod Španaca... Boja kože zaista nije bitna. Ko bi rekao da je Majkl Kejn Ciganin... Svašta...--Jagoda ispeci pa reci 15:35, 8. februar 2008. (CET)

Može biti problematično da se neka živa osoba svrsta u spisak, a da nije Rom, ne zbog toga što je sramota biti Rom, nego zato što ima ljudi koji to smatraju uvredom (ako se radi o nekom kompleksašu taj može da zakera i oodvede stvari do suda i medija) i što se kod nas te stvari koriste u znamo već koje svrhe, kako reče gore Miloš. Dakle, ne radi se o političkoj korektnosti, nego stvarno može da bude problem. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 16:02, 8. februar 2008. (CET)

Ma ok je to, sasvim, ni meni ne bi bilo pravo da me svrstaju u Engleze kad nisam Englez. Ali mi se samo ucinilo da ste se mnogo uzbudili oko toga... Nego, jel tebi pada na pamet jos koji spanski Ciganin/ka? Meni ona Sara Montijel lici, al nisam sigurna da jeste... --Jagoda ispeci pa reci 16:05, 8. februar 2008. (CET)

Što se tiče spajanja sa člankom Romi, ja bh ga spojio i ako treba napravio dvoredni ili troredni spisak, tako da ne zauzima previše prostora... Za Saru Montijel nisam siguran, raspitaću se. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 16:07, 8. februar 2008. (CET)

I ja mislim da je tako najbolje... Nema potrebe trositi toliko prostora, može se sve lepo poredjati u tri reda... —Jagoda ispeci pa reci 16:10, 8. februar 2008. (CET)

Vidim da je ovaj spisak sporan, što je i bilo za očekivati. Crni, problem sa ljudima romskog porekla jeste i u tome što se ponekad isuviše drže svoje kulturološke mimikrije, i ne žele da odaju svoje romsko poreklo kako bi ostali otkrili da su oni "drugačiji" od ostalih. A to što neko ne želi da se izjasni kao Rom ne znači da on to nije (poreklom). Etničko poreklo nije stvar izjašnjavanja. Inače, u zagradi bi trebala stajati njihova imena na maternjem jeziku zemlje u kojoj žive. To i jeste nešto što je za njih specifično: usvajanje imena i prezimena prema zemlji u kojoj generacijama žive.

Miloše, po pitanju "svrstavanja među Rome i Jevreje", i ja itekako dozvoljavam da me svrstavaju među Srbe i ne vidim ništa sporno u tome. A po pitanju ciljeva... Pa da li bi enciklopedijski ciljevi bili dovoljan argument, ili je ipak potreban neki jači?

Inače, ljudi, imajte u vidu da brišući neke od tih ljudi sa spiska vi takođe negirate njihovo pravo da se ponose tim osobama koje su deo njihovog naroda. Kako se vama sviđa kada vam neko kaže npr. da je Nikola Tesla bio Hrvat, ili da je bio Amerikanac? I da vi ne smete nigde da napišete da je on bio Srbin (osim ako navedete citat do njegove neosporive izjave u kojoj je rekao "Ja sam Srbin") !? Mislite (i) o tome.

Inače ja ipak nisma za spajanje sa člankom Romi jer ovde ima još dosta Roma koje treba pobrojati, pa mislim da bi mu trebalo ostaviti prostora za još neke dopune. Mada, nekoliko najistaknutijih bi svakako trebalo uvrstiti u glavni članak o Romima. --Aleksandar (porazgovarajmo!) 02:48, 9. februar 2008. (CET)

Sto se Vikipedije tice, ona se ne bavi trazenjem istine nego proverljivoscu. Kako si dao izvor za Mihajlovica, nemam problema s tim. Sto se tice relevantnosti izvora, najrelevantniji izvor je konkretna osoba. Pripadnost nekoj zajednici, pa makar bila i etnicka, ne stice se rodjenjem nego bivstvovanjem u zajednici. Ono sto se ne moze izmeniti jesu geni, a to vrlo labavo korelira s etnicitetima; stavise, na ovim ovde prostorima genetske razlike unutar etniciteta su znacajnije nego genetske razlike izmedju etniciteta (ovde, naravno, odstupaju samo one zajednice koje su zatvorene, a to su npr. neasimilovani Romi): ovde je posebno karakteristican "dinarski tip coveka", a takvih ima medju svim etnicitetima. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:02, 10. februar 2008. (CET)

Sa svim ostalim se slažem ali odakle ti uopšte ideja da se pripadnost etničkoj zajednici stiče "bivstvovanjem u nekoj zajednici"?? Neko je Rom pa je Rom, pa makar promenio i veru i jezik i ime, što se baš sa Romima i desilo. Tako je i sa drugim narodima. I etnička pripadnost, što ne mora da bude i sa nacionalnom, je u potpunosti vezana za genetsko nasleđe. I kakve sad sa tim ima veze dinarska rasa? --Aleksandar (porazgovarajmo!) 23:50, 10. februar 2008. (CET)

Pa i nije baš tako. Etnos je misaona tvorevina. -- JustUser  JustTalk 00:35, 11. februar 2008. (CET)

Dopuna

Na nemačkoj Viki se na ovom spisku nalaze i Aca Aličić, Ljuba Aličić, Petro Ivanović, Usnija Redžepova, Sinan Sakić i Tanja Savić. Na engleskoj se pojavljuje i Čedomir Jovanović. Stavljam ih ovde dok se ne pronađe referenca za svakog od njih. Takođe, treba proveriti i da li je Dragan Kojić Keba Rom ili nije.--Aleksandar (porazgovarajmo!) 21:19, 11. februar 2008. (CET)

Ponovno pokretanje iste teme (nažalost)

Ne volim kad je neko rasista, ali ne volim ni kad se neko prihvata stvari dogmatski, iz straha da ga ne prozovu rasistom, homofobom, itd. Činjenica je, međutim, da u posljednje vrijeme često viđam tvrdnje kako je ta-i-ta osoba bila/jeste romske nacionalnosti, bez ikakvih izvora, „logičkim zaključivanjem“, na osnovu izvora bez autoriteta ili pozivajući se na „tajnu dokumentaciju nigdje dostupnu“ koju je on/ona negdje vidio/vidjela ali sad ih nema. Ovde, koliko vidim, ogromna većina osoba je pobrojano među Rome na osnovu jednog spiska, odnosno spiska sa sajta www.imninalu.net za koji, ruku na srce, ranije nikad u životu nisam čuo. Ali bilo bi mi uvjerljivo kad bi makar taj sajt koristio reference u svojim tvrdnjama, ali nije. Tako, Elvis Prisli je bio Rom, po tvrdnji ovog sajta, ali i po tvrdnji Esme Redžepove ([2]) koja je podjednako vjerodostojna kao i ovaj sajt. Isto tako, Čarli Čaplin koji je bio Jevrej, je po ovom sajtu Rom jer „se zna da mu je majka bila Romkinja, a vjerovatno i njegov otac“ (it is known that his mother, Hannah Smith, was Romanichel, and probably also his father was. ). Ako pogledamo dalje, vidjećemo da je gomila na ovom sajtu samo izlistana bez i dodatnog komentara i obrazloženja, kao što se desilo sa Dejanom Savićevićem i Sinišom Mihajlovićem. Oni, međutim, baš kao ni Čaplin, Prisli i Majkl Kejn ne postoje na odgovarajućem članku na engleskoj vikipediji, baš kao ni na njemačkoj ([3]) pa čak ni na romskoj ([4]) vikipediji. Sve u svemu ordinalne gluposti koje ne smetaju samo onima koji se profesionalno bave dušebrižništvom i „zaštitom ljudskih prava“ čak i onda kada problema nema.

Hoću da kažem da ovaj članak treba dooooobro revidirati, počev od izbacivanja svih ličnosti za koje bi i Srbi voljeli da su bile Srbi, i Mađari da su Mađari itd. (tu mislim na Prislija, Čaplina, Sinišu Mihajlovića itd.) a za koje niko nikad nije rekao da su Romi osim par sajtova koji žele da budu senzacionalni (poput ovog glavnog ovde), a zatim izbaciti sve one koji su jasno i glasno rekli da nisu Romi (nacionalnost se bira, a etnička pripadnost je nešto što je ostalo izmiješano negdje u dubokoj prošlosti - i ja imam Hrvate među svojim precima, a vjerovatno, kad se protegne unazad par stotina godina i mnoge druge narode, pa sam i dalje Srbin i niko ne bi mogao reći da sam Italijan jer se neka moja ožmikurka zaljubila u nekog Italijana i rodila mu mog Parđupana, pa čak ni zato što je otac moje majke bio Hrvat itd. Krvi su izmiješane tako davno i u toj mjeri da se danas o tome uopšte ne može govoriti, pogotovu po pitanju Roma (iako se za njih kaže da su „zatvorene“ društvene grupe, oni su toliko distribuirani po svijetu i toliko bili proganjani da su se masovno odricali svoje pripadnosti i miješali sa drugim nacionalnostima). Dakle, jedino mjerilo je šta ko o sebi kaže, i Esmine izjave da je „Elvis bio Rom ali da to nikad nije htio priznati“ su u tom smislu apsolutno besmislene.

Na kraju, treba dobro obratiti pažnju da se u ovakvim, potencijalno kontroverznim, člancima moraju birati vrlo renomirani sajtovi koji navode tvrdnje samog predmeta priče ili se pozivaju na zaista zvanične dokumente.

Ako uskoro to neko ne uradi prije mene, ili ne pljusne kiša, ja ću to sam uraditi, osim ako me neko ne ubijedi u suprotno (što neće moći lako da se desi, s obzirom na to da sam jako siguran o čemu pričam). --Darko Maksimović (razg.) 19:28, 22. maj 2008. (CEST)

Hmm... U suštini je ok to što si uradio, obzirom da ne uspevam naći adekvatnije izvore iako sam posetio gomilu romskih sajtova. To se, do duše, može vrlo jednostavno objasniti i veoma velikom informatičkom nepismenošću romske populacije, što je opšte poznat problem, ali to (naravno) opet nije razlog da se ne navedu reference. I svakome ko to pokuša želim jako puno sreće. A što se tiče "osećaja" etničke pripadnosti - ta priča uopšte ne pije vodu. Ako si ti Dragane neko ko u svojoj familiji, što bližoj - što daljoj, ima hrvatske, italijanske i koje već sve druge krvi, i možda si malo zbunjen u pitanjima etničke pripadnosti, to ne znači da možeš da tvrdiš da je etnička pripadnost nekoga vrlo relativna stvar i da smo svi mi izmešani. Ako ti možda i jesi, ima jako puno onih koji nisu. Meni je otac Srbin, i majka mi je Srpkinja, dede i babe, sa obe strane isto tako Srbi, a takođe i pradede i prababe i čukundede i čukunababe, i tako dalje. I sad meni dune da se izjašnjavam kao "etnički" Marsovac, "jer se tako osećam"!? Takođe, pročitaj nešto o istoriji Roma i videćeš koliko su bili proganjani i koliko su i danas nepoželjni na mnogim mestima, i biće ti malo jasnije zašto je kod njih prisutna ta mimikrija, i to mnogo jače nego kod Jevreja. Inače, nemoj misliti da se izdajem za bilo kakvog "dušebrižnika", ja zapravo samo pokušavam saznati nešto više o istoriji Roma. A sad kome to i zašto smeta je već jedan sasvim drugi problem. --Aleksandar (porazgovarajmo!) 15:36, 10. jul 2008. (CEST)

Mada je to sad s moje strane djelimično skretanje sa teme o Romima, hoću da kažem da priča o osjećaju pripadnosti nekoj naciji itekako „pije vodu“. Svoj primjer, koji si naveo, je istovijetan sa stotinama hiljada današnjih Muslimana, nekadašnjih Turaka, koji su bili Srbi (i njihovi preci itd.) ali su jednostavno odlučili da više nisu Srbi nego Turci. I to im pravo niko tada nije mogao oduzeti, a ne može ni danas. Ista stvar je sa novoizmišljenom nacijom Crnogoraca. Svi im bili preci Srbi i dičili su se time, sad ih je neko ubijedio u suprotno i šta da se radi. Ako se neko izjašnjava da nije Rom nego Srbin, ne može se on postavljati na kojekakve liste čuvenih Roma protiv njegove opredijeljenosti. Kao „Ne, ne, ti si Rom i gotovo. Mi to znamo, evo piše ko su ti bili majka i otac“. Ne ide. --Darko Maksimović (razg.) 19:13, 10. jul 2008. (CEST)

Eщё cыgane, s ukazaniem istočnikov, ru.vikipediя

• Seferino Himenes Malья
• Matéo Maximoff
• Rodney Smith
• Džango Reйnhardt
• Ion Voicu
• Bihari János
• György Cziffra
• Aladar Rac
• Johann Wilhelm Trollmann
• Jem Mace
• Papusza
• Яn Sergunin (Rešёtnikov)
• Ronald Lee

Spasibo. --Darko Maksimović (razg.) 11:37, 20. januar 2009. (CET)