Razgovor:Sremska zemlja/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Predlog kompromisa

Evo ovako, Nimčeviću, predlažem ti sledeći kompromis: poštuj proceduru za promenu imena člancima u slučaju spornih promena imena, predloži na ovoj strani za razgovor drugo ime za članak, otvori glasanje o tome i obavesti druge korisnike na Trgu da je u toku glasanje. Ako većina korisnika podrži tvoj predlog neću se ni ja buniti da se članku promeni ime. Fer rešenje? PANONIAN (razgovor) 22:16, 20. maj 2014. (CEST)

Ne. Pokušaj da me shvatiš. Neće ti škoditi.--Nimčević razgovor  22:25, 20. maj 2014. (CEST)

Šta ne? Ne želiš da poštuješ proceduru? A da lepo objasniš zbog čega? PANONIAN (razgovor) 22:30, 20. maj 2014. (CEST)

Između pravilnog i nepravilnog se ne bira. Ko tebe pita šta je ispravno? Ako istoričari Dragutinovu državu zovu prosto Dragutinovom državom ili oblašću kralja Dragutina, ti nisi nikakav autoritet da nam namećeš svoju Sremsku kraljevinu sa izmišljenim junacima.--Nimčević razgovor  22:32, 20. maj 2014. (CEST)

Dakle, u literaturi se pominju razna imena za ovu državu, njeno zvanično ime ne znamo i oba ova imena (Sremska kraljevina i Dragutinova država) su jednako tačna i validna za upotrebu (s obzirom da se oba pominju u literaturi). Ne vidim dokaz da je bilo koje od tih imena pravilnije i ispravnije od drugog. Međutim, ako je članak započet pod imenom Sremska kraljevina onda je besmisleno menjati mu ime u naziv koji nije ni bolji ni validniji ni tačniji već potpuno jednak po svojoj tačnosti i validnosti. Zato sam i predložio glasanje. Ako ja nisam autoritet, većina korisnika vikipedije jesu. Uostalom, možda većinom i podrže tvoj predlog imena. Meni lično i nije toliki problem ime koje si predložio koliki mi je problem tvoja samovolja i pokušaj da namećeš ime koje ti želiš suprotno proceduri o promeni imena članku i konsenzusu većine korisnika. PANONIAN (razgovor) 22:41, 20. maj 2014. (CEST)

Sremska kraljevina ne javlja se u relevantnoj literaturi. Nemoj da zbunjuješ ljude.--Nimčević razgovor  23:48, 20. maj 2014. (CEST)

Promena imena članku - glasanje

Korisnik:Vladimir Nimčević je predložio da se ovom članku promeni ime u Dragutinova država. Zamolio bih druge korisnike da glasaju da li su za ili protiv ovog predloga.

• Protiv - ja sam protiv jer ne znamo zvanično ime ove države a za nju se u literaturi koriste razni nazivi, pri čemu nazivi "Sremska kraljevina" i "Dragutinova država" imaju potpuno jednaku validnost za upotrebu. Međutim, smatram da pošto je članak već započet sa ovim imenom, nema smisla menjati mu ime u nešto što nije validnije ili tačnije već potpuno isto po svojoj validnosti i tačnosti. PANONIAN (razgovor) 22:53, 20. maj 2014. (CEST)

Komentari

A zašto ne bi bilo Sremska Kraljevina Stefana Dragutina? --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:53, 20. maj 2014. (CEST)

Zato što toga naziva nema u relevantnoj literaturi (Sima Ćirković Dušanka Dinić, Mihailo Dinić itd.). Šta vam Panonijan od literature navodi? Ništa. Šta vam ja navodim. Navodim vam članak Mihaila Dinića, "Oblast kralja Dragutina" u kojoj nema pomena o nekoj Sremskoj kraljevini, nego o oblasti kojom je upravljao bivši srpski kralj Dragutin kao ugarski vazal. Dakle, to nije ni bila država. Panonijan samo zbunjuje ljude. Navodi ih na pomisao da se ovde radi o nekoj državi. Oblasnih gospodara bilo je i za vreme Srpskog carstva, a bilo ih je i posle izumiranja dinastije Nemanjića. Panonijanu je svaki osamostaljeni oblasni gospodar vladar, a oblast kojom upravlja država.--Nimčević razgovor  23:58, 20. maj 2014. (CEST)

Uz to, u srednjem veku nije bilo onoga što mi kolokvijalno zovemo zvaničnim nazivom. U jednom latinskom izvoru se Dragutinova oblast pominje kao Regnum Servie (Kraljevina Srbija), a Milutinova Regnum Rascie (Kraljevina Raška).--Nimčević razgovor  00:12, 21. maj 2014. (CEST)

Lujo Margetić, Nacrt povijesti države i prava naroda SFRJ: „Pod sinovima Stefana Uroša I, Dragutinom i Mulutinom Srbija postaje najjačom silom na Balkanu. Dok je Dragutin vladao kao ugarski vazal Mačvanskom banovinom i Braničevom (južno od današnjeg Smedereva), dotle je Milutin (1282-1391) osvojio sjevernu Makedoniju s Debrom , Kičevom, Skopjem i ovčjim poljem. Razlikovalo se Milutinovo »Raško kraljevstvo« (regnum Rassie) od Dragutinova »Srpskog kraljevstva« (regnum Servie).“--Nimčević razgovor  00:56, 21. maj 2014. (CEST)

Takođe vidi na guglu: Sima Ćirković, „Zemlja Mačva i grad Mačva“, Prilozi KJIF 74 (1-4), Beograd 2008:

• Na str. 6: „Preuzimanjem vlasti nad teritorijom ‘stare kraljice’ od strane bivšeg srpskog kralja Stefana Dragutina završava se epoha u razvoju one teritorije koja je nekad bila ‘Margaretin miraz’. Zapamćena će kod kasnijih pisaca biti kao ‘zemlja kralja Stefana’; samo jedan deo njen postao je Mačvanska banovina u pravom smislu.“
• Na str. 11: „‘Zemlja kralja Stefana’, kako su mlađi savremenici i kasniji istoričari nazivali Dragutinovu teritoriju, bila je prostranija od Mačve i Bosne (značila je samo mali deo, severoistočnu Bosnu).“--Nimčević razgovor  01:12, 21. maj 2014. (CEST)

Otac srpske kritičke istoriografije Ilarion Ruvarac u časopisu Stražilovo na par mesta pominje termin „zemlja kralja Stefana“. Vidi ovde

Sima Ćirković, O jednoj srpsko-ugarskoj alijansi. Zbornik radova Vizantoloskog instituta 01/2007, str. 414: „Pre svega, ‘zemlja kralja Stefana’, nekadašnja je teritorija kralja Dragutina, kako to sam Orbini kaže: ‘Et questa provincia da quel tempo in poi si chiamo terra del Re Stefano’.“--Nimčević razgovor  01:27, 21. maj 2014. (CEST)

Sima Ćirković, Srbi među evropskim narodima, str. 105-106: „Sporne teritorije pored Save i Dunava (a s njima i one u severoistočnoj Bosni), za koje se ustalio naziv ‘Zemlja kralja Stefana’ (mislilo se na Dragutina), prestale su da budu jabuka razdora između Srbije i Ugarske, postale su karika koja povezuje“.--Nimčević razgovor  01:36, 21. maj 2014. (CEST)

Zar termin Zemlja kralja Dragutina a koji se odnosi konkretno na teritoriju kojom je upravljao posle abdikacije sa srpskog prestola, a imajući u vidu da je bio srpski kralj u periodu 1276 — 1282? Bez obzira na to što je i ta zemlja kojom je upravljao posle abdikacije bila ugarski vazal (tako rekoste) čisto sumnjam da bi neko sa titulom kralja odustao od svoje titule. Na kraju krajeva obojica ste potvrdili da ne postoje pouzdani podaci kako se ta teritorija zvala i u kojem administrativnom uređenju je bila (što nije ništa čudno za taj period u istoriji), što znači da ni jedna od opcija niti je skroz pogrešna, niti je skroz ispravna. A poenta svega je da se vas dvojica konstantno prepucavate oko gluposti i sitnica, ne kontam u čemu je problem da se u samom tekstu objasni sve ovo što ste ispisali ovde (taj i taj tvrdi da je bilo tako, ovaj tvrdi da je bilo tako...)! Ovo što vi radite je klasično originalno istraživanje gde obojica na osnovu raznih referenci na svoj način tumačite ono što u njima piše. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 16:42, 21. maj 2014. (CEST)

Termin Sremska kraljevina ima smisla koliko i pogrešna transkripcija. Ako vam to nije jasno, meni je žao.--Nimčević razgovor  16:58, 21. maj 2014. (CEST)

Ako kod akademika Sime Ćirkovića piše da se ova zemlja u istoriografiji zove Zemlja kralja Stefana, čemu skepsa?--Nimčević razgovor  17:01, 21. maj 2014. (CEST)

Ali Dragutin nije bio jedini vladar te oblasti! Pošto je bila ugarski vazal, da li postoje negde neki tamošnji istoriografski podaci o njenom imenu? Kako vidim nastala je spajanjem tri dotadađnje ugarske banovine (Soli, Usora i Mačva) i samim tim je morala imati neko ime i neki status --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 18:05, 21. maj 2014. (CEST)

Nađoh ovaj detalj koji mi je delovao interesantno [1], što upućuje na to da je oblast imala dosta veliku autonomiju. I zašto nije prihvatljiva latinska verzija Regnum Servie --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 18:20, 21. maj 2014. (CEST)

Nikola je izneo dobar argument - Dragutinov sin je takođe bio sremski kralj i vladar te države, pa stoga ta država nije bila isključivo "Dragutinova". Ime članka bi trebalo da pokrije i period vladavine njegovog sina. PANONIAN (razgovor) 18:57, 21. maj 2014. (CEST)

Kakve to veze ima? Možda je „stekao sve odlike nezavisnog kralja“, ali njegovo kraljevstvo nije se zvalo Sremsko. Šta je uopšte Srem? Dragutin se u rodoslovima javlja kao kralj Srema i Usore (deo Bosne). U stvari, njegovo kraljevstvo odgovara okolini današnjeg Beograda, a obuhvatalo je i Mačvu i Braničevo. U srpskim izvorima pod Sremom se podrazumeva Mačva, pa čak i okolina Rudnika. Taj Srem veze nema sa današnjim Sremom. Panonijan samo zbunjuje čitaoca. Navodi ga na pogrešan zaključak. Neko će pomisliti da je ovo kraljevstvo obuhvatalo današnji Srem.

Ako hoćete da krstite na svoju ruku članke, onda nazovite oblast kralja Vukašina "Makedonsko kraljevstvo", a Vukašina "makedonskim kraljem", jer je to to. Ne interesuje me šta misli jedan hobist. U istoriografiji je ova oblast zatefterena kao Oblast kralja Stefana.--Nimčević razgovor  19:18, 21. maj 2014. (CEST)

Kada je Klaudije izneo primedbu, Panonijan mu je stavio do znanja da ga boli uvo za njegovo mišljenje. Imam dovoljno literature da upristojim ovaj svinjac od članka. --Nimčević razgovor  19:18, 21. maj 2014. (CEST)

Znači novi rat izmena ovde? PANONIAN (razgovor) 19:52, 21. maj 2014. (CEST)

Bolji članak.--Nimčević razgovor  19:57, 21. maj 2014. (CEST)

Benjamin Kalaj

Ne mogu da verujem da se ovde citira Benjamin Kalaj. Benjamin Kalaj, koji je hteo da uvede bosanski jezik u srpske škole u Bosni i Hercegovini, kod nas je označen kao denacionalizator, neprijatelj srpske misli zapadno od Drine i severno od Save i Dunava. Ako je bio ljubazan prema Srbima iz Srbije, bio je zato što je imao zadnje namere.

Ovde se citiraju prevaziđeni autori. I sam Klaudije je rekao da je Stanoje Stanojević prevaziđen autor. Jedna karta na kojoj slučajno piše Sremska kraljevina nije dovoljan dokaz da se ova zemlja kod nas, u našoj današnjoj istoriografiji, zove Sremska kraljevina.

Sve u svemu, napravljen je svinjac od članka gomilanjem bespotrebnim citata koji se u suštini ne razlikuju jedan od drugih.--Nimčević razgovor  12:58, 24. maj 2014. (CEST)

Svinjac u članku je bio kada si ti napisao da podatak da je Dragutin vladao Sremom dolazi isključivo od Pante Srećkovića, što je potpuna neistina, pogotovo imajući u vidu i istorijske mape iz hrvatske literature koje podržavaju takvo gledište: http://www.dodaj.rs/f/1L/Lu/1NSQreXm/1353.png Ja sam u tekstu samo pomenuo nekoliko autora koji tvrde da je Dragutin vladao Sremom i niko od tih autora se ne poziva na Pantu Srećkovića kao na izvor. Po čemu je Benjamin Kalaj neprimereniji za citiranje od Pante Srećkovića (kojeg si ti naveo u članku)? Politička karijera Kalaja je poznata, međutim, njegova knjiga je kritički pozitivno ocenjena: [2], [3] (knjigu je pisao u periodu dok je gajio simpatije prema Srbima, što se kasnije promenilo). U knjizi Stanoja Stanojevića ima i istorijska karta, a i u samom tekstu piše da je Dragutin vladao Sremom. Ako je Stanojević prevaziđen zašto je reprint njegove knjige objavljen nedavno? Citati se ne nalaze u glavnom tekstu, već u napomeni što ne ometa glavni storilajn članka. PANONIAN (razgovor) 16:18, 24. maj 2014. (CEST)

To nije kritika, to je reklama. Vidiš i sam da je navedena i cena. Ko hoće da troši pare na to, neka kupi tu knjigu i doprinese izdavačkoj kući. Ti ne znaš ni iz koje su godine te hrvatske mape koje citiraš. Stanoje Stanojević je pisao pre 100 godina. Nisi nimalo dosledan u svom odbiru literature. Kod tebe ulazi u obzir sve što promoviše ideju državnosti kod Srba u Vojvodini. Sećam se da si bio vrlo kritičan prema Vuku Vinaveru, rekavši da je pisao pre skoro 50 godina. E pa Stanoje je pisao pre 100 godina, pre balkanskih ratova i drugog svetskog rata (1910). Kalaj nikada nije bio iskren prijatelj Srba. Bio je iskren prijatelj samo austrofilski nastrojenih Obrenovića i njihovih pristalica. Moraš priznati da između omrznutih Obrenovića i mase Srba postoji razlika u mišljenjima, naročito od Timočke bune, koja je u krvi ugušena. Široka masa Srba mrzela je Kalaja koji je zatvorio granice prema Srbiji, onemogućivši svaku razmenu informacija (knjige, časopisi itd.) među Srbima s ove i one strane Drine. Srbi iz Bosne i hercegovine koji su studirali u Beogradu nisu mogli da nađu zaposlenje u Bosni i hercegovini.--Nimčević razgovor  17:31, 24. maj 2014. (CEST)

Nov naslov

OK, Nimčeviću, slažem se sa novim naslovom, to zaista izgleda najbliže istorijskom imenu, prema ovom izvoru: [4] ("Kralja Dragutina savremenici su nazivali »sremski kralj« a njegovu oblast »sremska zemlja«."). Međutim, mislim da u kutijici za državu treba da ostanu i druga alternativna imena. PANONIAN (razgovor) 21:42, 24. maj 2014. (CEST)

sremska kraljevina nije alternativni naziv.--Nimčević razgovor  21:57, 24. maj 2014. (CEST)

nego šta je onda? PANONIAN (razgovor) 21:59, 24. maj 2014. (CEST)

Plod nečije mašte. U istoriografiji se ova zemlja zove po Orbiniju Zemlja kralja Stefana (na italijanskom Terra del re Stefano) i po Danilu II arhiepiskopu srpskom zemlja sremska, po anonimnom putopiscu iz 1308. Kraljevina Srbija (Regnum Servie). Rekoh istoriografiji. Fićo ne pripada istoriografiji.--Nimčević razgovor  22:20, 24. maj 2014. (CEST)

Sremska Srbija

Proučavajući srpsku heraldiku srednjeg vijeka, ja sam za grb ove zemlje najčešće nalazio naziv Regnum Servie. Da bi ovu Kraljevinu Srbiju razlikovao od teritorija za koju češće koristimo isto ime (prvenstveno zbog članaka o grbovima), ja sam koristio izraz - Sremska Srbija. Mogao sam koristiti i Dragutinova Srbija, ali nisam bio siguran koliko je ta kraljevina imala vladara pa sam koristio ovaj prvi naziv.

Slične nazive imamo i kod grbova habzburške i Nedićeve Srbije, gdje za grb koristim kolokvijalni naziv zemlje, umjesto zvaničnog. Nadam se da to ne bi trebalo da bude problem?! --CarRadovan (razgovor) 20:50, 10. mart 2015. (CET)

Bojim se da nije u našoj nadležnosti da izmišljamo terminologiju Vikipedija:Izbegavajte neologizme.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:45, 10. mart 2015. (CET)

Vidi Vlado, naši istoričari ovu teritoriju nazivaju Sremska zemlja, Dragutinova zemlja, Dragutinova Srbija, ali Dragutin nije jedini vladar ove Srbije. Problem je još veći što se u heraldici (naročito onoj koju vezujemo za tzv. ilirsku) ova teritorija skoro isključivo naziva (Kraljevina) Srbija (Regnum Servie). Pa koliko to onda Kraljevina Srbija imamo tokom istorije? Zar nebi bilo dobro da ih nekako razlikujemo, makar po pridjevu, a ja mislim da je ovde pridjev sremska najbolje rješenje. --CarRadovan (razgovor) 11:49, 11. mart 2015. (CET)

Ovde prvenstveno mislim na heraldiku, a za istoriju teritorije i njeno zvanično ime - to prepuštam vama. --CarRadovan (razgovor) 11:58, 11. mart 2015. (CET)

Morao bih se složiti sa Nimčevićem po ovom pitanju. U slučaju drugih upotreba naziva Srbija, imamo literaturu u kojoj se pominju Nedićeva Srbija, Karađorđeva Srbija, itd. Međutim, naziv "Sremska Srbija" se ne može naći u literaturi: [5]. PANONIAN (razgovor)

Panonac, ogromna je razlika između Sremske Srbije i sremske Srbije. Tako da si upravu za prvi, ali ne i za drugi slučaj o kome ja govorim. Za razliku od tebe i Vlada, ja akcenat stavljam na imenu Srbija, a za pridjev možemo da se dogovaramo (Dragutinova ili sremska). Primjetio sam da i Nidžo slično razmišlja kao i ja. --CarRadovan (razgovor) 14:39, 11. mart 2015. (CET)

Njom možda nije vladao samo Dragutin, ali je dobila ime upravo po njemu, jer je on najduže vladao njom i ostavio pečat. Stoga je Mavro Orbin u kontekstu ugro-srpskih borbi oko Mačve zove terra del re Stefano, odnosno zemlja kralja Stefana Dragutina. Znalo se šta se misli pod tim. Kad je Dragutin umro, raspala se njegova zemlja, a Ugri i Srbi uzeli svoje. Isto tako postoji i termin Titova Jugoslavija, koji možda nije najtačniji, jer Tito nije bio jedini predsednik Jugoslavije posle rata. Ali nećemo biti cepidlake i meriti koliko dugo su vladali ostali predsednici predsedništva SFR Jugoslavije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:31, 11. mart 2015. (CET)